RAMONA - 16/04/08

Wel moeilijk, hoor.
Opleidingen Nederalndse literatuur worden ook wel aangevuld met Afrikaanse literatuur, dus lijkt het me logisch dat deze schrijvers in aanmerking komen voor de Hooft-prijs.
Persoonlijk heb ik er een probleem mee, met dat Afrikaans en het lijkt me toch dat er maar weinig Nederlanders en Belgen die Afrikaanse literatuur lezen, dus ja, waarom dan die prijs? Blijkbaar omdat een select clubje literatuurwetenschappers vlot Afrikaans kunnen lezen en omdat die nu eenmaal bepalen wie er een prijs wint.
Misschien mogen ze daarin ook een indeling maken, voor mijn part wordt er ook een indeling gemaakt voor Vlaamse en Nederlandse literatuur. Ik vind het betreurenswaardig dat er zo weinig dicht bij huis wordt geproduceerd en als het dan wel wordt gedaan? Wordt het meestal uitgegeven in Nederland, waar de typische Vlaamse woorden worden omgevormd tot Hollandse en zo hun eigenheid verliezen.
Nee. Bij nader inzien: geen goed idee die Hooft-prijs voor Afrikaanse literatuur.

Daniël Mantione - 17/04/08

Soos ek in hierdie reaksie laat sien kan enige Nederlandstalige sonder enige moeite hom die Afrikaanse spelling aanleer. 'n Deel van die verskil tussen Nederlands en Afrikaans is slegs die spelling; die Afrikaanse spelling is 'n deurontwikkeling van die spelling van Kollewijn, die Nederlandse spelling het slegs enkele hervorminge van Kollewijn oorgeneem.

Dit in kombinasie met 'n vereenvoudigde grammatika maak die Afrikaanse taal. Afrikaans is dus vereenvoudigde Nederlands en dus ook Nederlands.

Maar dit is nie die volledige verhaal nie. Die woordgebruik en manier van sê in Afrikaans is anders dan in die Nederlandse taalgebied. Wat ek ook doen, ek kan geen egte Afrikaans soos 'n Afrikaanstalige skryf nie. Afrikaans as taal wyk af van die Nederlandse taal. Dit legitimeer die status van Afrikaans as 'n afsonderlike taal.

Piet - 17/04/08

Afrikaans valt naar mijn mening volledig onder het Nederlands, onze woordenboeken zijn bijna identiek. Natuurlijk zijn er invloeden uit het Maleis,die hebben wij van het Frans. In elke provincie worden andere woorden gebruikt voor dezelfde dingen, blijft toch Nederlands. Zelf heb ik zes jaar in ZA gewoond,en vooral in het begin Nederlands gesproken wat geen probleem was voor de Afrikaners. Blijft toch raar om 10.000 km verderop Nederlands te praten, de krant te kunnen lezen, en het nieuws te kunnen verstaan, dat lukt mij niet in het Fries.

Kan iemand mij verduidelijken waarom er nu zoveel films zijn met Vlaamse ondertiteling, of is het de bedoeling dat het Vlaams een op zichzelf staande taal wordt? De jeugd van beide landen verstaat elkaar nu al bijna niet meer. Het zou jammer zijn als dat nog verder uit elkaar groeit.

Leon - 17/04/08

Ik heb respekt voor zuidafrikanen en ook de wijze waarop ze hun taal beschermen tegen onnodig engels en de vindingrijkheid:
laptop = skootrekenaar; software = sagte waar; commercial = reklameboodskap; babyroom = babyverskoonkame; shoestore = skoenwinkel.

Kunnen wij taalverkwanselaars in nederland nog wat van leren, alsmede van de belgen

Frans - 17/04/08

Met 'Afrikaans is ook Nederlands' zeg je eigenlijk dat Afrikaans ofwel een Nederlands dialect is ofwel dat het een variant is van het Nederlands.
Er zijn heel wat Nederlandse dialecten die verder van de Nederlandse standaardtaal staan dan het Afrikaans. Nederlanders en Afrikaanstaligen kunnen elkaar - soms na enige gewenning - goed verstaan. Ook elkaars schrijftalen zijn vrij toegankelijk. Maar spreken en schrijven in andermans taal is moeilijker.

Veel Afrikaners protesteren heftig als je Afrikaans als variant van het Nederlands beschouwt. Ze voelen het als culturele annexatie. Talrijk zijn de accentueringen van de verschillen, maar eerlijk is eerlijk: voor een (denkbeeldige) Afrikaner die zijn leven lang enkel Afrikaans heeft geleerd en gehoord, is het Nederlands de enige 'vreemde' taal die hij zonder opleiding snel begrijpt. Dat geeft te denken.

Overigens is het een Afrikaner, Petrus van Eeden, die in zijn boek 'Afrikaans hoort by Nederlands' nog een stap verder gaat en betoogt dat het een verkeerde keus was van de Afrikaners toen ze omstreeks 1914 het Nederlands opgaven en een eigen Afrikaanse standaard ontwikkelden. Tegen het traditionele argument dat toen weinig Afrikaners goed Nederlands kenden, voert hij aan dat hetzelfde toen voor Vlamingen gold en dat zelfs in Nederland maar een minderheid Standaardnederlands sprak.

Tegen het argument dat het Afrikaans te zeer verschilde van het Nederlands, voert hij de grote verschillen aan tussen Canadees-Frans en de Franse standaardtaal aan en tussen het Braziliaans Portugees en het Europese Portugees. Desondanks hebben de Frans-Canadezen vastgehouden aan de Franse standaard en de Brazilianen aan de Portugese.

Zijn conclusie: Juist in die decennia kregen steeds meer Afrikaners goed onderwijs. Hadden ze enkele decennia langer in het Nederlands gekregen, dan waren er zoveel zo vertrouwd mee geraakt, dat aan het Nederlands hadden vastgehouden.

In dat geval hadden we samen één taal gehad met meer dan 30 miljoen sprekers! Het Afrikaans heeft zich afgescheiden en met als gevolg dit soort discussies.

Henk - 17/04/08

Of je Afrikaans een vorm van Nederlands noemt, is natuurlijk een kwestie van definitie. Als je de term 'Nederlands' vernauwt tot de gestandaardiseerde variëteit van Nederland, Vlaanderen en Suriname, dan laat je geen ruimte om er ook Afrikaans onder te betrekken. Noem je ook de autochtone, regionale variëteiten tussen Nieuweschans en Hazebroek Nederlands, dan heb je meer ruimte om Afrikaans onder de definitie te betrekken.

Door Afrikaanse literatuur mee te laten dingen in Nederlandse literatuurwedstrijden (en Nederlanse literatuur in Afrikaanse) kun je een uitwisseling van cultuurproducten krijgen die niet alleen tot wederzijdse taalverrijking kan leiden, maar die ook vastgeroeste ideeën over taalnorm helpt losmaken, en die het verstaan van verwante taalvariëteiten bevordert. Nu de televisie-omroepen steeds meer niet-standaardtaalsprekers ondertitelen, is het misschien helemaal niet zo'n raar idee om de dialectale tolerantie eens wat op te rekken.

Johan Bjurstam - 18/04/08

De enige reden waarom Afrikaans als een aparte taal wordt beschouwd, is een besluit. Er bestaat een Afrikaanse standaardtaal - en dat is het enige ons beschikbare criterium: als een taal besloten is een eigen taal te zijn, dan is zij een eigen taal.

Daarom is Limburgs een eigen taal. Uit dezen hoofde ziet men Afrikaans als een eigen taal. Om deze reden worden de Vlaamse dialecten gerekend tot het Nederlands.

Dus ja: als men dit criterium niet in acht neemt, dan kan men welke taal dan ook tot het Nederlands rekenen.

Johan Van Hoorde - 18/04/08

In laatste instantie is de vraag of twee taalvariëiteiten beschouwd moeten worden als één taal dan wel als twee verschillende talen, natuurlijk een politieke kwestie en geen taalkundige.

Toch zijn m.i. nogal wat taalkundige argumenten die pleiten tegen de hier bepleite eenheidsgedachte. Hoe zou bijvoorbeeld de beschrijving van het taalsysteem er moeten uitzien (bijv. in de ANS) als het Afrikaans zoals het Nederlands-, Belgisch- en Surinaams-Nederlands als een volwaardige nationale variëteit van het Standaardnederlands zou moeten worden behandeld? Zijn de morfologische, syntactische, fonologische en lexicale verschillen daarvoor niet net iets te groot?

Belangrijker echter is m.i. de vraag "En wat maakt het uit of het één taal is of verschillende talen?". Over de verwantschap kan immers geen twijfel bestaan. En de vraag wat we voor elkaar kunnen betekenen en wat we samen kunnen doen, kan beantwoord worden zonder essentialistische eenheid-veelheid-discussies!

Hans - 18/04/08

Of Afrikaans ook Nederlands is, durf ik niet met stelligheid te bevestigen of te ontkennen. Ik weet het eerlijk gezegd niet. De gemeenschappelijke oorsprong en de onderlinge verstaanbaarheid pleiten ervoor, maar ik vrees dat de culturele en politieke contacten die broodnodig zijn om de band tussen het Nederlands en het Afrikaans in stand te houden, ontbreken. Daarom is het misschien meer een wensdroom dan een werkelijkheid.

Persoonlijk zou ik het in ieder geval toejuichen als het Afrikaans weer als (een vorm van) Nederlands beschouwd werd en als Zuid-Afrika bijvoorbeeld officieel lid van de Taalunie werd, zij het dan met een speciale status uiteraard. Het zou een enorme verrijking voor beide groepen zijn.

Johan Bjurstam - 18/04/08

"Overigens is het een Afrikaner, Petrus van Eeden, die in zijn boek 'Afrikaans hoort by Nederlands' nog een stap verder gaat en betoogt dat het een verkeerde keus was van de Afrikaners toen ze omstreeks 1914 het Nederlands opgaven en een eigen Afrikaanse standaard ontwikkelden. Tegen het traditionele argument dat toen weinig Afrikaners goed Nederlands kenden, voert hij aan dat hetzelfde toen voor Vlamingen gold en dat zelfs in Nederland maar een minderheid Standaardnederlands sprak."

Het lijkt me eerder alsof het een verkeerde keuze was geen Vlaamse standaardtaal te ontwikkelen.

Christine Kasper - 18/04/08

Deutsch ist auch Niederländisch.

Dr. Jef Valkeniers - 18/04/08

Ik vind het een prachtig idee. De meeste Vlamingen verstaan beter Afrikaans dan bv. West-Vlaams. Op dit ogenblik hebben we hier in Dilbeek 4 bruine Zuid-Afrikaanse jongeren in het kader van het Vlaams-Zuid-Afrikaans samenwerkingsakkoord. Ze worden opgeleid tot pasteibakkers en spekslagers met de bedoeling nadien een eigen zaak te beginnen in Zuid-Afrika. Ze volgen s'avonds les in Elishout te Anderlecht, 3 maal per week, en dit zonder taalproblemen. Dit zou zeker niet mogelijk zijn indien onze 2 talen zoveel van elkaar zouden verschillen.

Jaap van Veen - 18/04/08

Zoals reeds eerder aangedragen, is de vraag of het Afrikaans een Nederlandse taal is een zuiver juridische vraag. In de praktijk gaat het er om of we elkaar goed verstaan. Ik versta het Afrikaans beter dan bij voorbeeld het Twents of het Limburgs.

In 1986 was ik op een cursus met Belgische en Afrikaanse studiegenoten en moest vaststellen dat wij in de praktijk geen problemen hadden om elkaar te begrijpen. Nog opmerkelijker: de Belgen en de Afrikaanders begrepen elkaar beter dan onze groep Nederlanders de anderen begrepen; wij moesten vaker om een verduidelijking vragen. Dit is vermoedelijk toe te schrijven aan het feit dat in de 17e eeuw zeer veel Brabanders naar Holland uitgeweken waren. Het Afrikaans ligt dus kennelijk dichter bij het Brabants.

Daniël Mantione - 18/04/08

Dat Belgen Afrikaanstaligen beter zouden verstaan dan Nederlanders heeft niets te maken met dat Afrikaans nabij aan Brabants zou zijn. Het waren Hollanders uit de Noordelijke Nederlanden die de Kaapkolonie stichtten, de Zuidelijke Nederlanden waren destijds in Spaanse handen en verwisselden in de loop der eeuwen nog enigzins van eigenaar, tot de vorming van België tot stand kwam. De Brabanders hebben nooit deel uitgemaakt van Nederland als koloniale macht, dat waren vooral de Hollanders en Zeeuwen. Niet geheel toevallig worden Hollandse en Zeeuwse dialecten vaak als het meest verwant met het Afrikaans genoemd.

Daniël Mantione - 18/04/08

Ja, Duits is ook Nederlands, of Nederlands is ook Duits. De opmerking is relevant en terecht omdat ook Nederlands en Duits zich ooit uit het Germaans ontwikkeld hebben en dus net als Nederlands en Afrikaans uit elkaar gegroeid zijn. Ook Duitsers voelen een taalband met Nederlanders.

Toch staat het Duits veel verder weg. Waar de Nederlandse en Afrikaanse woordenboeken minstens 95% overlappen, geldt dat voor de Duitse en Nederlandse woordenboeken een stuk minder, ik denk dat 25% veel is. Bijgevolg is een gesprek tussen een Nederlander en Duitser waarbij elk zijn eigen taal praat pas nadat beiden dit oefenen te realiseren, waarbij het tussen het Nederlands en Afrikaans vrijwel vanzelf gaat.

Verder, als ik een Duitse tekst lees, moet ik in mijn hoofd van Afrikaanstalige tekst lees, moet ik in mijn hoofd van alles vertalen, immers, ik denk in het Nederlands. Met het Afrikaans is dat niet nodig, het is voldoende om de afwijkend geschreven woorden naar de juiste betekenissen te koppelen. Toen wij aanvankelijk leerden lezen, lazen wij de woorden letter per letter. Na enige tijd herkenden we de woorden en ging het lezen veel sneller. Met een Afrikaanse tekst werkt dat proces niet, omdat je schrijfwijze van de woorden niet kent. Zodra je echter de anders geschreven woorden in een oogwenk herkent, leest het net zo makkelijk als een Nederlandstalige tekst. Ik lees teksten in beide talen op dezelfde manier, als moedertaal en absoluut niet als vreemde taal.

Frans - 18/04/08

"Het lijkt me eerder alsof het een verkeerde keuze was geen Vlaamse standaardtaal te ontwikkelen."

Ik weet niet of de steller Nederlander is, maar als dat zo is: Waarom niet een beetje trots zijn dat de Vlamingen het (Noord-)Nederlands als voorbeeld hebben genomen? Bovendien was het probleem dat de streektalen in Vlaanderen zo sterk verschillen en verschilden dat ze moeizaam een of ander compromistaal hadden moeten ontwikkelen, die voor West-Vlamingen en Limburgers toch niet geheel bevredigend zou zijn geweest. Waarschijnlijk met als gevolg jarenlang gekissebis. Het was heel verstandig dat ze dus het kant-en-klare (Noord-)Nederlands als uitgangspunt hebben gekozen.

Bovendien kun je vanwege verschillen tussen toch verwante dialecten wel bezig blijven. Een Standaard-Westvlaams? Een Standaard-Limburgs? Een Standaard-Gronings? Niet dat ik er wat tegen heb, maar dan wel met het Nederlands als daktaal. Jammer genoeg, heeft het Afrikaans het Nederlandse dak vaarwel gezegd, zodat Afrikaanstaligen het Nederlands nu als een vreemde taal beschouwen, ook al is het nauw verwant.

Om met de Afrikaner Van Eeden te spreken: in Nederlandse bibliotheken en boekhandels zijn de meeste boeken in het Nederlands, in Zuid-Afrika zijn Afrikaanse boeken zelfs in overwegend Afrikaanstalige streken in de minderheid, omdat er gewoon te weinig boeken in die taal verschijnen. Hadden ze aan het Nederlands vastgehouden, dan hadden zij dat probleem niet gehad. Ook wij in Europa zouden daarvan hebben geprofiteerd: Nederlandse en Vlaamse bibliotheken en boekhandels talloze Nederlandstalige boeken uit Zuid-Afrika en Namibië bevatten. En wat een verrijking van de Nederlandse letterkunde zou het zijn geweest!

Johan Nijhof - 20/04/08

De enige, en historisch ook voor de hand liggende benoeming van de situatie is:
het Zuid-Germaans heeft als belangrijkste zustertalen Duits en Nederlands, en Nederlands heeft één dochtertaal, het Afrikaans. Dat er andere invloeden op het Afrikaans zijn geweest, en er zelfs sprake is van creolisering, neemt dat feit niet weg. Afrikaans is, zeker op schrift, vrijwel altijd begrijpelijk voor Nederlanders. En ook Nederlands heeft heel wat invloed van het Maleis en zelfs wel invloed van het Portugees van de Joodse Gemeente mogen ondergaan.
De grotere begrijpelijkheid voor Vlamingen-Brabanders lijkt mij meer een hardnekkig vooroordeel dan een miraculeus feit. Er is immers slechts een minimale bijdrage van Vlamingen aan de kolonisatie geweest. Misschien is een verklaring, dat Vlamingen meer dan Nederlanders gewend zijn om afwijkingen van hun eigen variant te interpreteren. Ten slotte speelt wellicht de bilabiale w een voorname rol in de verstaanbaarheid.

Jaap van Veen - 21/04/08

Er is een misverstand dat Vlamingen niet zouden hebben bijgedragen aan de kolonisatie van de Oost. Tussen 1580 en 1620 zijn meer dan 150.000 vermogende uitwijkelingen van Vlaanderen naar Zeeland en Holland verhuisd. De VOC was er waarschijnlijk nooit geweest als als deze kapitaalkrachtige burgers zich hier niet hadden gevestigd!

Daniël Mantione - 23/04/08

Tijd voor een reactie op het betoog in plaats van op de stelling. De creolisering van het Nederlands die bedoeld wordt is in gang, tegelijkertijd is het ABN nog springlevend, op radio en televisie, in de kranten wordt geen creoolse taal gesproken, maar zuiver Nederlands.

Toch is het taalgebruik op bijvoorbeeld Zapp en Jetix heel anders dan dat van het NOS-journaal, geen creools Nederlands, maar ook niet het ABN zoals wij dat kennen. Wellicht is dit een afspiegeling van de toekomst van het Nederlands, de jeugd heeft immers de toekomst.

Het ABN heeft een sturende, corrigerende werking op het taalgebruik in de straat, maar door de verengelsing die gaande is in onderwijs en bedrijfsleven neemt deze invloed af. Het is dus aannemelijk dat de volgende generatie een armer Nederlands zal spreken dan wij. Zal deze generatie in de toekomst poëtisch kunnen dichten? Antwoord ja. Vind ik deze taalverandering poëtisch klinken? Antwoord nee.

Johan Nijhof - 23/04/08

Beste Jaap, dat is allemaal waar, maar een financiële bijdrage is geen enkel bewijs voor de bewering dat er Vlaamse invloed zou zijn op het Zuid-Afrikaans. De bijdrage aan de daadwerkelijke kolonisatie is nauwkeurig cijfermatig onderzocht (zie de gegevens in de eerdere versie van dezelfde discussie in Taalschrift van september 2003: http://taalschrift.org/discussie/000191.html), en die bleek minimaal te zijn.
Het waren zeker niet de vermogende burgers die zich inscheepten voor de kaap.
Het gaat er uiteraard om, wie er daadwerkelijk in Kaapstad waren en een rol speelden bij de ontwikkeling van de taal. Van Riebeeck kwam uit Culemborg, en de Joan Nieuhof of Nijhof, een ver familielid dat er ook bij was, was geboren in Ahaus in Duitsland, waar zijn vader burgemeester was geworden, maar deze kwam zelf uit Zwolle.
Vlamingen beroepen zich voor het voeden van hun nationale trots al te vaak op mythen, zoals uit Taalschrift overvloedig blijkt.

Daniël Mantione - 24/04/08

Ik heb het gevoel dat er nog een fout betreffende de geschiedenis gemaakt wordt: In historische context is een Vlaming een inwoner van het Graafschap Vlaanderen, een Brabander een inwoner van het Hertogdom Brabant (overigens ook een versimpeling, gezien het noorden daarvan een generaliteitsland werd van de Noordelijke Nederlanden). Het historische Vlaanderen was bijzonder invloedrijk, maar we kunnen het niet gelijk stellen aan de Zuidelijke Nederlanden, er was meer dan alleen het Graafschap Vlaanderen.

Het huidige Vlaanderen als gewest van België kennen we pas sinds België bestaat.

Op dezelfde manier dienen we historisch de Hollanders en Zeeuwen te scheiden, de Republiek bestond uit 7 provinciën, waarvan Holland de meest dominante was.

Maurice Vandebroek - 24/04/08

@ Daniël Mantione:

Het taalgebruik op Zapp en Jetix klinkt u - en mij, soms - misschien niet altijd als 'goed ABN' in de oren, maar dat zullen onze overgrootouders in pakweg de jaren 50 en 60 van vorige eeuw ook gevonden hebben van het Nederlands dat de jongeren van toen gebruikten. Het enige verschil is dat er toen geen aparte tv-zenders voor jongeren bestonden, dus dat 'afwijkende' taalgebruik viel niet zo op. Zelfverklaarde taalliefhebbers zullen zich toen ongetwijfeld geërgerd hebben aan woorden als 'quiz', 'diepvriezen', 'infrastructuur', 'hamvraag', 'jeans', 'discrimineren', 'gedeisd', 'platvloers', 'jus d'orange', 'snoeihard', 'doe-het-zelfwinkel', 'kakelvers', 'riedel', 'volslank', 'controversieel', 'tiener', 'bikkelhard', 'brommer', 'flop', 'frikandel', 'homofiel', 'knoert', 'optutten', 'pleuren', 'reanimatie', 'roetsjen', 'smartlap', 'luisterlied', 'barbecue', 'bouwvakker', 'oprotten', 'razendsnel', 'ideaalbeeld', om er maar een paar te noemen die toen hun opwachting gemaakt hebben in het Nederlands. Allemaal woorden waarvan de meeste Nederlandstaligen niet eens weten dat ze relatief piepjong zijn. En wie dat wel weet, vindt het wellicht taalverrijkingen.

Wordt het Nederlands van de toekomst armer door die 'verengelsing'? Ach, het Engels heeft nog een grote achterstand goed te maken op de Romaanse talen. Van een willekeurige Nederlandse tekst uit 1994 bestond ruwweg 30% uit leenwoorden, als je alleen de verschillende woorden bekijkt. Ongeveer 80% van die leenwoorden, zowat 25% van alle Nederlandse woorden, hebben een Romaanse oorsprong. Slechts ongeveer 7,5% van de leenwoorden, zowat 2,5% van alle Nederlandse woorden, komt uit het Engels.

Wordt het Nederlands van de toekomst armer dan dat van tegenwoordig? Tja, vroeger namen Nederlandstaligen woorden als 'peinzensmoe', 'aamborstig', 'brandig', 'nopens', 'nooddruft', 'orberen', 'pronkepink' en 'sporrelen' in de mond of in de pen. Ik doe dat niet en ik vermoed dat weinig taalgebruikers die woorden nog gebruiken. Is ons Nederlands daarom armer dan dat van onze voorouders?

(Bronnen: 'Chronologisch woordenboek' en 'Leenwoordenboek' van Nicoline van der Sijs)

Daniël Mantione - 25/04/08

Creolisering van het Nederlands is wat anders (gaat veel verder) dan leenwoorden of het verzinnen van hippe woorden door jongeren. Inderdaad is het mogelijk het taalgebruik op Zapp en Jetix te zien als de huidige mode van de jeugd. De creolisering van het Nederlands is wel een nieuw fenomeen.

Johan Nijhof - 25/04/08

Geachte heer Vandebroek,
Als toenmalige jongere kan ik uw vraag wel beantwoorden. Nee: nooit beklaagden mijn grootouders, voor een deel overigens toen al overleden, mensen hadden een kortere levensverwachting, weet u, zich over die nieuwe woorden.
Al die woorden, die zich moeiteloos voegden in ons Nederlandstalige idioom, werden vlot opgenomen. Er was wel eens discussie over frikadel en frikandel, maar ten onrechte. Ze duiden immers heel verschillende producten aan.
Frikadel piepjong? Het bestaat al vanaf de 16e eeuw. "Volgens het "Etymologisch woordenboek van het Nederlands" draagt de bal deze naam al sinds het einde van de 16de eeuw", zegt Wikipedia.
Alleen het niet genoemde woord nozem, uit deze tijd, kon niet bij iedereen genade vinden, waarschijnlijk door de ongebruikelijke vorm.
Jammer dat u sporrelen (krakelen) niet meer wilt gebruiken.
Nopens is echter in juridische teksten nog gemeengoed.
Het is niet door het verdwijnen van sommige woorden dat het Nederlands armer wordt. Die zijn op een gegeven moment gewoon uitgebloeid, maar het Nederlands wordt wel degelijk armer in andere opzichten, en wel omdat er weinig nieuwe loten ontspruiten op plaatsen waar veel dood hout zit, zodat de bruikbaarheid wordt aangetast. Dat is mede een gevolg van het overmatig gebruik van het Engels, en een effect dat zichzelf versterkt.

Daniël Mantione - 28/04/08

Hoe dan ook, iedere generatie staat voor de uitdaging de taal correct aan de volgende over te dragen. Die volgende generatie voorziet de taal van nieuwe woorden en uitdrukkingen te voorzien om bruikbaar te blijven in de nieuwe tijd en zal dus altijd creatief met de taal omgaan.

Creolisering kan ontstaan als het taaloverdrachtproces niet goed verloopt. Ik vrees dat het daar aan schort. Wat ik zie is taaloverdrachtsinvloeden van meerdere bronnen, met name het Engels, maar ook immigrantentalen spelen een rol. Belangrijk onderscheid in deze is dat we de immigrantentalen te vuur en te zwaard bestrijden, terwijl we het Engels al min of minder als van ons beschouwen. Iederent kent wellicht voorbeelden dat sommigen niet blij worden als ze opeens iets in het Nederlands wat we gewend zijn in het Engels te krijgen, of dat nu een computerprogramma, een film, of iets anders is.

Dat proces is in het Afrikaans al heel veel verder gevorderd: De Afrikaanstalige leeft cultureel volledig in een Engelstalige wereld. Waar Nederlanders nog eigen literatuur, websites, e.d. bouwen voor hun culturele behoeften is dat in het Afrikaans al veel beperkter.

Er is zonder enige twijfel een weg terug, maar dan moet het aantal situaties waar de doorsnee persoon zuiver correct Nederlands dient te gebruiken omhoog te gaan.

Piet Devogel - 29/04/08

Het Afrikaans vindt zijn oorsprong in het Indo-Europees. Daar ontstonden verscheidene talen zoals het Germaans dat zich later opdeelde in Noord-, Oost- en West-Germaans. Het Afrikaans stamt van deze laatste, West-Germaans, af en is een zustertaal van ons Nederlands.

Overzicht:
Indo-Europees „» Germaans „» West-Germaans „» Afrikaans

Pas op: Verschillende andere bronnen menen dat het Afrikaans een dochtertaal is van het Nederlands. Dit wil zeggen dat het Afrikaans een ¡§creooltaal¡¨ van onze taal zou zijn. Maar volgens onze bronnen bestond er al een soort Afrikaans en werd het in de loop der tijd bijgeschaafd door andere talen (invloeden zoals het Nederlands).

Mvg,
Piet Devogel

Maurice Vandebroek - 30/04/08

@ Johan Nijhof - "Nee: nooit beklaagden mijn grootouders [...] zich over de nieuwe woorden."

Dat geloof ik graag, ze waren dan in goed en groot gezelschap. Ook nu zal het de overgrote meerderheid van de Nederlandstaligen worst wezen dat er nieuwe woorden bijkomen, ook als hebben die wel eens een exotisch kleurtje.

Toch is klagen over het taalgebruik van de jongere generatie(s) een zeer algemeen verschijnsel. Meer zelfs, het is een constante. En niet alleen in het Nederlands, evengoed in andere talen. De oudste bronnen over het onderwerp zijn geschreven in klassiek Grieks.

"Er was wel eens discussie over frikadel en frikandel, maar ten onrechte. Ze duiden immers heel verschillende producten aan."

Dat klopt, maar toch zou ik ze niet graag frika(n)dellen voeren, de mensen die de twee benamingen door elkaar gebruiken/gebruikten.

"Jammer dat u sporrelen (krakelen) niet meer wilt gebruiken."

Ach, het is geen kwestie van willen, het komt gewoon niet zo vaak van pas. Ook 'krakelen' gebruik ik zelden.

"[...] het Nederlands wordt [...] armer in andere opzichten [...] Dat is mede een gevolg van het overmatig gebruik van het Engels [...]"

Dat het Nederlands verarmt door vreemde invloeden en de stelligheid van die bewering zonder dat er harde bewijzen voor bestaan zijn ook constanten. Alleen de boosdoener varieert. Sinds de Vietnamoorlog ongeveer is dat het Engels. Daarvoor was het Duits de schuldige. En in de eerste gedrukte grammatica van het Nederlands, 'Twe-spraack vande Nederduitsche letterkunst', was het Frans de kop van Jut. Een stuk van die tekst, hertaald door Nicoline van der Sijs, kun je lezen via onderstaande link (binnen de pagina zoeken naar 'twe-spraack'):
http://taalschrift.org/discussie/000457.html

Niets nieuws onder de zon, zou ik zeggen.

Maurice Vandebroek - 30/04/08

@ Johan Nijhof - "Nee: nooit beklaagden mijn grootouders [...] zich over de nieuwe woorden."

Dat geloof ik graag, ze waren dan in goed en groot gezelschap. Ook nu zal het de overgrote meerderheid van de Nederlandstaligen worst wezen dat er nieuwe woorden bijkomen, ook als hebben die wel eens een exotisch kleurtje.

Toch is klagen over het taalgebruik van de jongere generatie(s) een zeer algemeen verschijnsel. Meer zelfs, het is een constante. En niet alleen in het Nederlands, evengoed in andere talen. De oudste bronnen over het onderwerp zijn geschreven in klassiek Grieks.

"Er was wel eens discussie over frikadel en frikandel, maar ten onrechte. Ze duiden immers heel verschillende producten aan."

Dat klopt, maar toch zou ik ze niet graag frika(n)dellen voeren, de mensen die de twee benamingen door elkaar gebruiken/gebruikten.

"Jammer dat u sporrelen (krakelen) niet meer wilt gebruiken."

Ach, het is geen kwestie van willen, het komt gewoon niet zo vaak van pas. Ook 'krakelen' gebruik ik zelden.

"[...] het Nederlands wordt [...] armer in andere opzichten [...] Dat is mede een gevolg van het overmatig gebruik van het Engels [...]"

Dat het Nederlands verarmt door vreemde invloeden en de stelligheid van die bewering zonder dat er harde bewijzen voor bestaan zijn ook constanten. Alleen de boosdoener varieert. Sinds de Vietnamoorlog ongeveer is dat het Engels. Daarvoor was het Duits de schuldige. En in de eerste gedrukte grammatica van het Nederlands, 'Twe-spraack vande Nederduitsche letterkunst', was het Frans de kop van Jut. Een stuk van die tekst, hertaald door Nicoline van der Sijs, kun je lezen via onderstaande link (binnen de pagina zoeken naar 'twe-spraack'):
http://taalschrift.org/discussie/000457.html

Niets nieuws onder de zon, zou ik zeggen.

Daniël Mantione - 30/04/08

@Piet de Vogel:

Hebt u enige bronnen voor uw hoogst merkwaardige uitspraken? En waarom zou het Afrikaans juist *niet* een dochtertaal van het Nederlands genoemd mogen worden?

Daniël Mantione - 30/04/08

Maurice, ik stel voor dat we de vermeende creolisering onder jongeren even als onuitgediscusseerd punt laten en ons concentreren op een andere trend in creolisering: Het Nederlands in bedrijven. Daar werd 30 jaar geleden niet over geklaagd.

Zoals bekend wordt er al veel Engels in Nederlandse bedrijven gesproken, maar waar Nederlands gebruikt wordt geldt dat werkend Nederland ook veelal geen ABN meer gebruikt. Zakelijke e-mails die tussen bedrijven worden uitgewisseld staan vol met d/t-fouten, de beruchte "Engelse ziekte", Engelse woorden, enz. enz., maar bovenal stellen we vast dat men alleen eenvoudige woorden en zinnen gebruikt. Zoek je eigen postbus maar eens na op een e-mail met gemiddeld even lange zinnen als ik in deze reactie gebruik, dat viel in mijn geval niet mee.

Erger, ik stel vast dat veel mensen niet meer in staat zijn een gesprek in goed ABN te voeren. Feitelijk is er een fundamenteel gebrek aan kennis hoe men iets correct formuleert. Dat uit zich in gebrek aan kennis van woorden, waarbij men vaak een paar Engelse woorden gehoord heeft en ze onterecht toepast. Een praktijkvoorbeeld: Het Nederlandse woord voor "tender" is "aanbesteding", men hoort dus vaak "tender", maar zo heet bijvoorbeeld een biedingsdocument op een aanbesteding ook een "tender", omdat men niet op het woord "biedingsdocument" kan komen.

Het proces dat hier plaatsvindt is het creatief omgaan met een gebrekkige kennis van zowel moedertaal als vreemde taal. Dat is nu precies de definitie van creolisering.

Dit soort taalgebruik heeft geen hoge status. Laat men het taalgebruik zonder sturing deze kant op evolueren, dan zal het Nederlands deëmanciperen en daardoor in minder situaties gebruikt gaan worden, waardoor het effect verder versterkt gaat worden.

Het Afrikaans is ook uit een creolisering ontstaat en wie weet is het proces wel gelijkaardig gegaan aan wat hierboven beschreven is. Het ABN verdween door de isolatie van Zuid-Afrika, de armoe en oorlog in de Boerenrepublieken. Echter, toen de Boeren de invloed terug kregen, emancipeerden zij hun taal opnieuw. Het werd gestandaardiseerd als Afrikaans.

Terug naar het betoog: Kan een opnieuw geëmancipeerde taal poëtisch zijn? Het Afrikaans bewijst dat dat zo is. Maar waarom zouden we eerst een deëmanicipatie willen, en daarna een heremancipatie?

Johan Nijhof - 30/04/08

Het lijkt een goed argument: we hebben ons al eerder ongerust gemaakt, maar we zijn er nog steeds. Het zou aan kracht winnen, wanneer er bewezen kon worden dat die ongerustheid nodeloos was en er niet tenslotte naar die waarschuwende stemmen was geluisterd of alleen door een kerend tij in politieke zin de situatie weer is verbeterd, of liever: tegenwicht heeft gekregen. In de tijd van Spiegel leurde Nederland ook met zijn soevereiniteit: Frankrijk noch Engeland wilden haar echt hebben. (Engels was overigens een zo goed als onbekende taal. Huygens was een van de eerste Nederlanders die er een studie van maakten.)

Nederland voelde zich wel een natie, maar werd tegen wil en dank een staat, die met zijn gammele staatsbestel tenslotte zo goed als geheel ten prooi viel aan de Franse koning Lodewijk XIV. De personele unie met Engeland betekende niet veel voor invloed van het Engels. Frankrijk was overweldigend in cultureel opzicht, en bleef dat ook na de annexatie uiteraard, totdat Duitsland een eenheid ging vormen en ook zijn tol eiste.

Maar: het verfranste Nederlands waarmee Huygens in zijn Voorhout de spot drijft, was nog lang zo erg niet als het Engels van nu.

Vandenbroeke vraagt om bewijzen. Dat is altijd wat moeilijk, net zoals een helderziende maar niet geloofd wordt als hij zijn eigen ervaringen beschrijft.
Toch maar een poging u te verleiden tot een blik in die telescoop van Galilei: er is groot verschil tussen het klakkeloos overnemen van vreemde woorden en het gebruik van Engels zoals we dat nu zien, zonder een enkele poging onze eigen taal te redden. Engelse woorden worden niet meer ontleend, maar als het ware tussen aanhalingstekens en met een zo Engels mogelijke uitspraak gebruikt.
Spin-off, polls, global village, direct costing? Het woordenboek geeft geen uitkomst: er is geen Nederlands woord. Spindoctor zou, zegt Van Dale, mannetjesmaker heten. Ik heb ze echter nooit zo horen noemen in Nederland. Dit zijn slechts enkele voorbeelden, zulke woorden zijn legio. De begrippen spelen een belangrijke rol in ons dagelijks leven, maar we zijn te beroerd om ze zelf te benoemen. Er vallen dus gaten, en dat was vroeger niet zo.

Nogmaals: het Nederlands bevindt zich in een proces, waarin de algemene bruikbaarheid als taal zienderogen aftakelt. En daar wordt niet tegen gevochten, nee, dat wordt gestimuleerd.

Maurice Vandebroek - 2/05/08

@ Johan Nijhof:
"Nogmaals: het Nederlands bevindt zich in een proces, waarin de algemene bruikbaarheid als taal zienderogen aftakelt. En daar wordt niet tegen gevochten, nee, dat wordt gestimuleerd."

O ja: tot nog toe viel het nogal mee met de invloed van vreemde talen op het Nederlands, maar nu, op dit eigenste moment, is het echt wel helemaal en zonder twijfel bijna volledig te laat om er nog wat aan te doen. Het Nederlands is reddeloos verloren, behalve misschien, heel misschien, als we er meteen, sofort en zonder dralen met z'n allen onze schouders onder zetten.

Nog zo'n constante, die ik had vergeten te vermelden.
Meestal gaat dergelijke redenering gepaard met een oproep aan 'de instanties' om 'er wat aan te doen'. Ook dat is iets van alle tijden.

Ik ben de eerste om te vinden dat een goede beheersing van de moedertaal een hoog goed is. Maar een verzorgd Nederlands is hoe dan ook de persoonlijke verantwoordelijkheid van iedere taalgebruiker. En ik heb zeker sympathie voor mensen die klagen over taalverloedering - ooit een verwerpelijk leenwoord uit het Duits, zo zie je maar weer - en oproepen om correct Nederlands taalgebruik een meer prominente plaats te geven in het dagelijkse leven. Mensen die zich hardop zorgen maken over de evolutie van de taal, zorgen ervoor dat die evolutie weliswaar sneller verloopt dat ze zouden willen, maar in ieder geval minder snel dan ze vrezen.

En wat het Afrikaans betreft: boeiende taal, zeker weten!

Daniël Mantione - 5/05/08

Het is een onjuiste redenering om de bruikbaarheid van de taal in bepaalde situaties gelijk te stellen aan het voortbestaan. Het Nederlands heeft bijvoorbeeld bijzonder veel woorden voor alles wat met water te maken heeft en is dus een ideale taal over water in te schrijven. Dat betekent niet dat talen die minder begeven zijn op dit gebied onbruikbaar zijn om diepgravende teksten op dit gebied te schrijven, zij zullen echter beduidend omslachtiger bepaalde begrippen aan de lezer moeten introduceren voordat er op in gegaan kan worden.

Het gaat niet goed met de technische woordenschat van het Nederlands, de kennis daarover neemt af en daarmee de bruikbaarheid van de taal in technische omstandigheden. Dat betekent niet dat het Nederlands reddeloos verloren is, ik constateer eerder een ongewenste ontwikkeling op het gebied van de Nederlandse taal.

Op dezelfde manier wijs ik de creolisering van het Nederlands af als een ongewenste ontwikkeling, zonder dat ik het bestaan van leenwoorden afwijs, zonder dat ik het voortbestaan van het Nederlands in twijfel trek. Het voortbestaan van het Nederlands als omgangstaal is juist niet in twijfel omdat de politieke autoriteiten te vuur en te zwaard zorgen dat iedere nieuwkomer in Nederland Nederlands kan. Het voortbestaan van het Afrikaans trek ik overigens wel in twijfel omdat het uitgefaseerd is in onderwijs, politiek en media, als omgangstaal veel concurrentie heeft van de andere talen in Zuid-Afrika, en er bovendien en bovenal een stigma op de taal rust.

Of je het leuk vindt of niet, talen ontwikkelen zich maar tot op zeker hoogte natuurlijk, en voor de rest naar het gevoerde beleid, overigens geenszins beperkt tot het beleid van taalautoriteiten. Het beleid voor het Nederlands lijkt te zijn reductie tot omgangstaal en het beleid voor het Afrikaans lijkt te zijn uitroeiing.

Ik stel vast dat de taalautoriteiten zeer begaan zijn met de Nederlandse literatuur, voor zover dat om fictie gaat, met investering van flinke bedragen in bijvoorbeeld literair vertalen. De Nederlandse technische literatuur lijkt echter geen interesse te hebben van de taalautoriteiten, naar mijn mening een zeer zwak punt in ons taalbeleid.

De taalautoriteiten zijn wakker op het gebied van taalachterstanden en dan met name bij allochtonen. De taalautoriteiten promoten echter de niet-correcte beheersing van het Nederlands door overal Engels in het onderwijs in te voeren, zonder enig beleid betreffende ongewenste vermeninging, of het op peil houden van de kennis van de Nederlandse woordenschat.

Christian - 11/05/08

Afrikaans is 'n Indo-Europese taal wat aan die Wes-Germaanse tak van die Germaanse tale behoort. Afrikaans behoort saam met Nederlands aan die Nederfrankiese taalgroep wat van Oudnederlands afstam. Nederfrankiese tale en dialekte word in Europa in Nederland, noordelike België, Frans-Vlaandere in Frankryk en die Duitse gebied langs die Ryn tussen Keulen en die grens tussen Duitsland en Nederland gepraat. Buite Europa word Nederfrankiese tale in Suid-Afrika, Namibië, Suriname en die Nederlandse eilande in die Karibiese See gepraat.

Die Nederfrankiese tale en dialekte word saam met Nedersaksies in die Nederduitse tale gegroepeer. Die groepering is nie gegrond op gemene taalkundige veranderings nie maar eerder op die gebrek aan die Hoogduitse klankverskuiwing en Anglo-Friesiese eienskappe.

Daniël Mantione - 11/05/08

Die belangrykste komponent in modern Nederlands is van Nederfrankiese oorsprong. Dit beteken egter nie, dat die rol van Fries en Nedersaksies nie van belang gewees is nie.

As ons Afrikaans en Nederlands as Nederfrankiese tale klassifiseer, dan moet ons stel dat Nedersaksiese dialekte soos Achterhoeks en Gronings geen Nederlands is nie. Hoewel bepaalde sprekers van die Nedersaksiese Nederlandse dialekte hulle taal graag as 'n afsonderlike taal behandel sien (baie as 'n variant van Duitse Nedersaksies), word hierdie dialekte normaliter as Nederlandse dialekte behandel, onder meer omdat Nederlands die kultuurtaal van hierdie gebied is en altyd gewees is. Daar is ook 'n Nedersaksiese komponent in die moderne Nederlands aanwesig. Die Nedersaksiese Nederlands taalkundig is sterk onder invloed van die (sterk Nederfrankiese) Nederlandse standaardtaal, die koppeling met aan die Duitse Nedersaksies is swak.

Dit is dus baie redelik, die Nedersaksiese Nederlandse dialekte as Nederlandse dialekte te beskou, maar dit geef problemen hulle te klassifiseer as onderdeel van 'n Nederfrankiese taal.

Hoewel Afrikaans en Standaardnederlands beide Nederfrankies is, sou ek hulle nie as Nederfrankiese tale definieer nie, eerder as Nederfrankiese dialekte met elk 'n eie kultuurtaal.

Francois - 16/05/08

You get Brazilian "Portuguese" but people still consider it to be "Portuguese" even though it's different from European Portuguese. You get Canadian French in Canada and they still call it French even though Canandian French has a different words and spelling from French writen in France.

But unfortunately people speaking Dutch dialects like to be different from the rest of the world. They like to say I speak Limburgs, I speak Vlaams, I speak Surinaams, I speak Afrikaans..... people wake up!! The world is becoming more smaller due to the internet, globalisation and the global market. English will eventually creep into these Dutch dialects and will eventaully take over these dialects in the future. This would not be good for the Dutch language seen from a global perspective as it would be seen as a small language only good for the Netherlands and northern Belgium. That is why it is important to protect ALL Dutch dialect and varieties spoken in the World because "Eendracht maakt macht"/ Eendrag maak mag! Working together is better than working against each other! Nederlands/Afrikaans/Vlaams/Surinaams is een taal!

Daniël Mantione - 19/05/08

Het grootste probleem voor "Eendracht maakt macht" is de kloof die tussen de Nederlandse en Afrikaanse taalgebieden bestaat. Of die terecht bestaat is niet relevant, hij bestaat. Je kunt in Nederland (in veel situaties) niet zomaar met een Afrikaanstalige tekst aankomen, omgekeerd in Zuid-Afrika ook niet. Indien men eendracht wil, zal die barriére geslecht moeten worden.

jaco odendaal - 21/05/08

Dit is waar dat 'n Afrikaanssprekende Nederlands sonder moeite kan lees en andersom, maar dit is nie die punt nie. Tot nog 'n bietjie meer as 'n honderd jaar gelede was die amptelike skryftaal van Afrikaners Nederlands, maar die gemiddelde Afrikaner het dit moeilik gevind om in nederlands te skryf. Nederlands was vir hul iets vreemds. Dit sou vergelyk kon word met 'n hedendagse Engelsman wat in Shakespeare se Engels moet skryf. (Met die klem nie op die oudheid van die een teenoor die ander nie, maar eerder die andersheid tussen die twee.) Dit is irrelevant hoe naby Afrikaans nou eintlik aan Nederlands is, vir 'n Afrikaanssprekende is dit 'n vreemde taal. Een wat hy wel kan verstaan as hy dit lees en as dit stadig gepraat word, maar hy sal homself nooit gemaklik daarin kan uitdruk nie. Die hele toon, styl en aard van die tale verskil van mekaar. Terloops, net soos die meeste nederlanders dit komies vind om na 'n Afrikaanssprekende te luister, soveel geld dit ook andersom. Ek is geneig om meer te hou van die idee dat die tale "susters" is as "moeder" en "dogter". U sal byvoorbeeld weet dat Ou Engels nader is aan Duits as aan Moderne Engels. Tog beskou ons Engels nie as die "dogter" van Duits nie. Engels en Duits is eerder susters wat uit dieselfde basiese taalgroep ontwikkel het. Op kleiner tydskaal dink ek dieselfde kan van Afrikaans en Moderne Nederlands gese word. Ek dink ons moet ons gemeenskaplikheid en die eendersheid van ons tale vier en meer van mekaar leer, maar tog nie naief wees oor die andersheid van die twee tale nie. Net 'n gedagte.

Johan Nijhof - 22/05/08

Wat moge wel de meerwaarde zijn van de volkomen mislukte poging tot Engels, waarmee we van de zijde van Francois (echt zonder cedille?) worden verblijd? Ik kan er werkelijk niet bij, wat daarmee beoogd mag worden.
Het lijkt het zoveelste bewijs van de stelling dat het doorspoelen van het Nederlands ons nog geen volwaardige communicatiemogelijkheid via het Engels oplevert, hoe graag sommigen dat ook zouden willen, en hoezeer bij uitstek de Nederlander in zijn onverstoorbare hoogmoed - een lelijke weeffout in ons volkskarakter – altijd weer schijnt te veronderstellen.
Wat eigenlijk nog onthutsender is dan het erbarmelijke Engels en de vele spel/typefouten in deze tekst, is dat zelfs de taalarmoede in het Nederlands, die aan dit wensdenken ten grondslag moet liggen, nog door de Engelse kromme uitdrukkingen heen schemert. Tel uit je winst.

Dennis - 24/05/08

Ik vind dat Afrikaans in de Nederlandse Taalunie moet, zodat wij ze beter kunnen helpen. En dat Nederland steun moet geven aan de Afrikaners, bijvoorbeeld door kinderen op school te laten leren over Afrikaans en de Afrikaners om ons bewust te maken dat er nog 3 miljoen volksgenoten zitten in Zuid Afrika. Of samen met de Die Taalkommissie de taal promoten. Afrikaans kan zeker onze steun gebruiken. De ZA regering vind de taal niet zo mooi en probeert de taal weg te krijgen. Niet dat dat ze lukt, want er is bijvoorbeeld een ware explosie bezig in de Afrikaanstalige muziekwereld, en bijvoorbeeld radiozenders die nooit Afrikaanse muziek hebben uitgezonden doen dit ineens wel.

Johan Nijhof - 26/05/08

Wat moge wel de reden zijn van het herhaalde protest tegen de vaststelling - toch de wetenschappelijk gebruikelijke - dat Afrikaans niet zustertaal, maar dochtertaal genoemd dient te worden? Nog afgezien van mensen die helemaal niet lijken te geloven dat er een zo nauwe relatie tussen Afrikaans en Nederlands bestaat.
Het Nederlands behoort, - zoals eerder gesteld, maar wie leest die bijdragen eigenlijk? – tot de Zuid-Germaanse taalgroep, samen in dezelfde subgroep met het Hoog- en Nederduits, het Letzebürgisch, het Schwitzerdutsch en het Pennsylvanian Deitsch. Over een Anglofriese taalgroep die samen met het continentale Zuid-Germaans eveneens tot de West-( thans liever Zuid-)Germaanse taalgroep behoort, wordt nogal verschillend geschreven, maar dat valt buiten het bestek van deze determinatie. Daarbij is het huidige Engels met een heel groot corpus van Romaanse woorden nauwelijks meer een Germaanse taal te noemen.
Uit een volledig ontwikkeld Nederlands, dat toen reeds lang (150 jaar) in zijn derde fase verkeerde, en daarin nog steeds verkeert, namelijk na het Oudnederlands, voornamelijk Oudwestnederfrankisch, en Middelnederlands het Nieuw-Nederlands, heeft zich daarna, met verwerking van enkele vreemde invloeden, blijkbaar Khoi, Maleis, en wat Portugees, in snel tempo het Zuid-Afrikaans ontwikkeld, terwijl het Nederlands nog slechts in woordschat is veranderd, grammaticaal feitelijk niet meer.
Dat generatieverschil is de enige reden, waarom we van dochtertaal spreken, maar hierbij beginnen meteen gevoelens op te spelen. Afhankelijkheid?, niets voor Afrikaanders. Maar toch is het Nederlands van de 17e eeuw in overweldigend opzicht de bron, en de liefde die Nederlanders voelen voor die mooie, zo karakteristieke telg met haar kernachtige uitdrukkingswijze, is ook niets meer of minder dan moederliefde. We vinden in het Afrikaans heel veel schatten terug, die we zelf al zo goed als kwijt waren, en aan de andere kant zijn er zo rijke vruchten ontsproten aan het nieuwe land, en de daarvoor benodigde benamingen en nieuwvormingen, met Nederlands taalmateriaal. En dan was er steeds die Statenbijbel, die elke keer, door de eeuwen heen, weer herbronning was bij dit proces.
Wat een geluk, dat de status van het Afrikaans die van een officiële taal werd, en die ontwikkeling een geheel onafhankelijke. Ik kan me dan ook goed voorstellen, dat men in de Taalunie momenteel geen meerwaarde ziet.
Een handreiking kan geen kwaad, maar dan moeten we wel goed nadenken over de vorm daarvan. Was de prijs voor Elisabeth Eybers eigenlijk niet de elegantste handreiking?

Sarita - 19/07/08

Ek stem saam met die mening van Jaco Odendaal, Afrikaans het gegroei na ´n selfstandige taal, met dieselfde oorsprong as die Nederlands en Vlaams wat vandag in Nederland en België gepraat word. Vir my persoonlik (growwe taalvout maar ons praat wel so!) is die twee verskillend, omrede die manier van dinge uitdruk, en die grammatika so veel van mekaar verskil. Almal betrokke by die debat ken die grammatikale verskille: ik ben teenoor ek is; ik heb gegeten teenoor ek het geëet, ens. Die manier waarop dinge gesê word, alledaagse uitdrukkinge verskil hemelsbreed, ek hou dit dop, vs. ik houd het in de gaten; het geeft niet teenoor dit maak nie saak nie. Ook die nuanse verskille, as ´n Afrikaanse sprekende sê iets “moet” dan kan dit miskien, en dit hoef ook nie, maar as ´n Nederlandssprekende sê “moet” is dit byna ´n bevel van die koning. En dan is daar idiome: daar is ´n lys met idiome wat onstaan het in Afrika, wat duidelik hulle oorsprong het in die belewing van die Afrkikaanse kontinent, byvoorbeeld: iemand met ´n slap riem vang, net so is daar Nederlandse idiome wat met die see te make het, waarin ons in SA nooit regtig byval gevind het nie, want ons het nie so seevarende kultuur nie, ten spyte daarvan dat ons aan 3 kante omring is deur water. En dan is daar nog die formele skryfwyse wat definitief vreemds is in Afrikaans: de door de minister geschilderd schilderij. Afrikaans sou waarskynlik ook nie die taal gewees het wat dit nou is nie, as dit nie was vir die manier waarop die Bruin mense hom gebruik nie, so kniebaar en plooibaar as wat hulle maar wou praat, so is hy gepraat, en dit het die taal help vorm. Ek het self die ervaring dat die denkwyse van ´n Afrkaanssprekende helemaal omgegooi moet word as hy in Nederlands kommunikeer, en vir my is dit, ten spyte van woordeskat wat ooreenkom, ´n klinkklare bewys dat die twee verskillende tale is. Ek merk dat veel Nederlanders met die mening kom dat dit ´n politiese besluit is of Afrikaans en Nederlnads een taal is of nie. Ek sou waag om te se dat hulle Afrikaans nie “rêrig” ken nie, het nog nooit daar gewoon en die taal op alledaagse vlak probeer praat nie, en daarom die debat verskuif na politiek.

Gyula - 10/12/08

Ik studeer nederlands als een vreemde taal in Amsterdam. Deze dicussie vond ik vreselijk interessant. Voor me lijken deze talen identiek. Ik kan de beide ten dele begrijpen, dus afrikaans lijkt me een dialect van nederlands. Waarom is dat een onafhangelijke taal? Ja, het verschil gelijkt op het verschil tussen servisch en kroatisch. Politiek is politiek, en elke land wil een eigen taalgebied - Zuid Afrika ook.

Jan - 7/04/09

Ben net terug van zes weken aan de Kaap. Afrikaans verstaan is geen enkel probleem, je moet het alleen willen... En het klinkt nog mooi ook. Maar ja, er zijn nu eenmaal van die blanda's (makamba's, kaaskoppen) die neerkijken op al wie niet met een Randstadaccent praat. Tja...

Jeroen - 11/05/09

@ Jan - 7/04/09

Zoals in vele talen vinden bepaalde mensen het nodig om zich te onderscheiden door op een andere manier te gaan spreken zoals de bewust geimporteerde en gekopieerde "gooise" R. Tegenwoordig is dat onderscheid misschien niet meer zo van belang als vroeger maar het speelt nog steeds. Het rammelt van de misvattingen, mensen uit het noord-oosten die letters inslikken worden dan gelijk als boeren getypeerd, terwijl het juist mensen in west nederalnd zijn die letters inslikken als ze zeggen lope zonder n (medeklinker) ipv lopen. Als een Twent vanuit de saksische taal een verbasterd loopn zegt (in dialect is namelijk 'wie loopt') is het ineens inslikk'n (hoewel het een "nutteloze" e is). En hoewel de zachte g in het buitenland veel lieflijker en beschaafder in de oren klinkt is deze ook in nederland gestigmatiseerd en worden getypeerd als domme brabanders of limburgers enz. Ikzelf Als oost-nederlander vind bijvoorbeeld de gooise R (de bewust geimporteerde amerikaans nep R), en de tweeklanken oow en eej enorm lelijk. Maar wie nie zo spreekt....

Werner - 14/05/09

Sarita. De verschillen zijn niet altijd even groot. En vaak zelfs minder groot dan tussen mijn vlaams dialect en het Nederlands.
Je geeft het volgende voorbeeld:
het geeft niet teenoor dit maak nie saak nie
Maar het volgende bestaat ook in het nederlans. Dat maakt de zaak niet. In mijn dialect zou het zijn: da mokt de zaak ni. Wij zeggen ook gesê of gezei. Wat betreft de vervoeging van de werkwoorden, hebben wij ons ook moeten aanpassen aan het standaard nederlands. We zeggen bijvoorbeeld ik hem ipv ik heb of hij he ipv hij heeft. Het grote verschil tussen nederlands en de nederlands dialecten enerzijds en afrikaans anderzijds is niet de woordenschat of de vervoeging van de werkwoorden. Maar de zinsconstructie, die ook voor ons vreemd aanvoelt als we afrikaans lezen en horen spreken. Maar het vraagt alleen gewenning. Net zoals een aander vlaams dialect. Dit wil niet zeggen dat ik vind dat afrikaners het nederlands moeten overnemen. Ik kan me best vinden in veel van de vereenvoudigingen in het afrikaans. Daarom zou de schrijfwijze op elkaar elkaar afstemmen en elkaars taal assimileren, maar niet klakkeloos overnemen.

Frans - 5/06/09

Ik ben het met Werners tegenwerpingen tegen Sarita's argumenten eens. Natuurlijk heeft het Nederlands in Zuid-Afrika zich anders ontwikkeld, maar dat gold ook voor het Nederlands in België. In Suriname is weer een ander Nederlands ontstaan. Toch hebben zij de moed niet opgegeven en zich afgesplitst.

Dat het Nederlands 100 jaar geleden (al) als een vreemde taal werd gevoeld, was niet uniek Zuid-Afrikaans. Dat gold ook voor de meeste Vlamingen en zelfs voor heel veel Nederlanders.

Ik ben (Nederlands-)Limburger en mijn eerste 'taal' is Limburgs. Ook in mijn dialect hebben sommige woorden een andere gevoelswaarde dan in het Nederlands.
Mijn overgrootmoeder (*1880) had wel Nederlands op school geleerd, maar kon het nauwelijks spreken. Want om haar heen hoorde ze die taal nauwelijks. Ze was nog opgegroeid zonder radio (laat staan tv) en zo heeft ze zich de taal niet goed kunnen eigen maken. Haar - en mijn - dialect wijkt meer van het Nederlands af dan het Afrikaans. Haar kinderen zijn Limburgs blijven spreken, maar hebben tevens goed Nederlands leren gebruiken.

Mijn overgrootmoeders generatiegenoten in Zuid-Afrika vonden het Nederlands ook onnatuurlijk. Maar zij hebben daaruit voorbarig de conclusie getrokken dat de kloof overbrugbaar was. Nog voor de radio kwam, die alle Afrikaners langzaam met het gesproken Nederlands vertrouwd had kunnen maken, hebben ze de banden onherroepelijk doorgesneden. En zo is het Nederlands vreemd gebleven. Toch moeten alle Afrikaners die toen Nederlands op school hebben gehad, op zijn minst een passieve kennis ervan hebben gehad. Hun kranten en Bijbels waren immers in het Nederlands gesteld.

Met wat geduld hadden de Afrikaners van generatie op generatie het Nederlands beter leren spreken. Net zoals dat met de meeste Nederlanders en Vlamingen is gebeurd.

Doordat Afrikaners van nu nauwelijks nog Nederlands lezen of horen, laat staan leren, lijken de verschillen met het Nederlands hun onoverbrugbaar. Maar dat is vooral perceptie.

Derek - 20/11/09

Is wel grappig dat afrikaans. Het lijkt veel op Nederlands.
Alleen de spelling is anders.

Willem - 15/12/09

Afrikaans is een aparte taal, met een voornamelijk Nederlandse woordenschat. Hoe het had kunnen gaan met die taal, doet niet meer ter zake. Wat telt, is dat we Afrikaans/Vlaams/Nederlands zullen moeten beschermen. Dat kunnen we doen door van elkaar te leren, bijvoorbeeld woorden van elkaar over te nemen, met als doel het Engels zoveel als mogelijk uit onze talen te verbannen. Dat zal niet makkelijk zijn. Maar kijk eens naar enkele Afrikaanse "oplossingen"
Bakkie- pick up
Rekenaar - computer (verg. Duits "Rechner"!)
Bromponie - Scooter
Skottelbraai - Barbeque

En zo zijn er talloze op te noemen. Bovendien zouden de taalcommissies beter overleg met elkaar moeten hebben. Dan was waarschijnlijk de nieuwe Nederlandse spelling niet doorgegaan. PanneNkoek, ruiteNwisser. Wat een onzin. We hebben het Nederlands slechts moeilijker gemaakt, en de afstand tussen Afrikaans en Nederlands alleen maar groter gemaakt. Zinloze taalvermoeilijking. Dan kunnen we van de Afrikaners nog héél wat leren!

Jan - 4/01/10

Twee dae gelede was ek op besoek in Antwerpen. Tot my groot verbaasing, het meeste mense my goed verstaan. Ek kon ook die Vlamingen goed verstaan en die televisie in Vlaams was amper heeltemal versaanbaar vir my, ek kon amper sweer die mense praat Afrikaans.

Die lekkerste (leukste) van alles was, dat ek kon al my kos en drank in Afrikaans bestel sondar dat mense eers agter kom dat ek afrikaans was/ praat. Die Vlaamse mense was ook (zeer) vriendelik en helpvol en ek sal graag weeer Antwerpen wil besoek in die toekoms!

Bedankt Vlaamse mense voor jullie gastvrijheid!

Vriendelijke Groete

Jan van de Velde

Véronique Vanbrabant Poels - 3/03/10

Ben een fantastisch boek aan't lezen in't Afrikaans. Ben nederlandstalig. Het leest zo eenvoudig dat ik nog niet eens merk dat ik een vreemde (?) taal aan't lezen ben. Neen, heb helemaal geen probleem en 't zal zeker mijn laatste boek in't Afrikaans niet zijn. Zodoende ben ik hier op deze site terecht gekomen. Ben op zoek om, via internet, nog boeken in Afrikaans te bestellen. Heb nu Fees van die Ongenooides gelezen van P.G. DU PLESSIS. Goed schrijver die de details mooi weergeeft. Aangrijpend boek ook. Een aanrader. Zo leren we ook eens wat meer over de Anglo-Boere oorlog. Zeer interessant.

Stefan Olejniczak - 20/03/10

Zeggen dat Afrikaans een vorm van Nederlands is komt op precies hetzelfde neer als beweren dat Frans of Spaans een vorm van Latijn is. Het gebeurt gewoon geregeld dat een bepaalde taalvariant zo van een andere waar hij eerst veel meer op leek is gaan verschillen dat je het echt niet meer als vormen van dezelfde taal kunt beschouwen. In feite zijn gewoon heel veel, of misschien zelfs alle talen van de wereld zo ontstaan.

Johan Nijhof - 21/03/10

Een bekende, pragmatische definitie die onderscheid maakt tussen taalverschil en dialectverschil is, dat men spreekt van dialectverschil als de communicatie bemoeilijkt wordt, en van taalverschil als ze geblokkeerd is.
Die definitie is voor Europese talen minder goed bruikbaar, omdat b.v. een interview met een Noor op de Zweedse televisie niet ondertiteld pleegt te worden, terwijl wij dat met een Limburgs sprekende wel moeten doen. Ook heeft een Portugeestalige geen problemen met Catalaans of omgekeerd.
Bij Afrikaans is de grammatica dusdanig gewijzigd, dat het volkomen gerechtvaardigd is het een dochtertaal te noemen, maar omdat het voornamelijk op een sterke vereenvoudiging neerkomt, maakt het de eerste indruk van een dialectisch verschil.

Stefan Olejniczak - 17/05/10

Dat het om een dialectisch verschil zou gaan, is natuurlijk louter een vooroordeel. Verder is het onderscheid taal/dialect in wezen uiteraard altijd kunstmatig. Overigens lijkt het me in dit verband beter te spreken van "Indo-Europese talen" dan van "Europese talen", aangezien het gaat om taalverwantschap.

neville - 29/06/10

wonderbaarlijk.allemaal. ek kan julle hulp gebruik op een afrikaans skool en gemeenschap en die kaap hollands maak tot in transvaal. ek is een bruin ou en my moedertaal is afrikaans en ik wil in my gemeenskap bydra tot bevordering van ons herkomst.ik woon nu al 25 jaar in europa en kan mij plaats in neem met afrikaanse wortels.