Peter Spyns - 11/05/07

Er bestaat toch wel een niet subtiel onderscheid tussen meertalig onderwijs in een klas (bv. georganiseerd door 1 taalgemeenschap) en een meertalige organisatie en beheer van het onderwijs (wat in principe zelfs eentalig onderwijs zou kunnen inhouden) waar deze bijdrage aan voorbijgaat.

Daniël Mantione - 11/05/07

Piet de Craen heb ik al meerdere malen doorprikt. Kinderen zouden zogenaamd beter in rekenenen zijn als ze meertalig onderwijs krijgen. Ga je dit nazoeken dan krijg je ernstige twijfels over zijn statistische vermogens; de methodes zijn ondeugdelijk en hij trekt er ook nog conclusies uit die je er niet uit mag trekken.

Ik heb hem al meerdere malen bij de politiek op basis van zijn "onderzoek" zien pleiten voor meertalig onderwijs hetwelk een bijzonder kwalijke zaak is.

In de praktijk is "meertalig" onderwijs een eufemisme voor eentalig onderwijs in een andere taal. Aan onderwijs in een vreemde taal kleven stevige risico's: Het risico van onderwijs in een vreemde taal bij jonge kinderen kan een taalachterstand in de eigen taal opleveren; het risico bij oudere kinderen is een lagere kennisoverdracht. De Craen besteedt aan beide zorgpunten totaal geen aandacht.

Het zit er dik in dat meertaligheid bepaalde voordelen heeft. Neuropsychologisch onderzoek wijst ook in die richting. Maar dan moet er gediscusseerd worden op basis van serieus onderzoek waar bij de voor- en nadelen afgewogen worden. Beleid baseren op kwakzalverij lijkt niet verstandig.

Frans Nijs - 11/05/07

Europa pleit voor meertaligheid, maar de franstaligen weigeren dat steevast. Enkel de anderstaligen zouden moeten tweetalig zijn.
Tweetaligheid in communicatie, met de enige wereldtaal die naam waardig, het engels, is oké, maar daarvoor moet je geen tweetalig onderwijs hebben.
Ik geloof zeker niet dat tweetalig onderwijs beter kan zijn. Mijn jarenlange ervaring in het onderwijs toont me dat tweetaligheid juist een rem is in de ontwikkeling van de kinderen. Uitzondering zijn de rijkemanskinderen, omdat die zoveel culturele en andere bagage van thuis meekrijgen, dat ze wel tamelijk goed kunnen presteren. Voor de anderen is het een regelrechte ramp: ze kennen gewoon niet genoeg Nederlands.

M+º B. Thomasse - 11/05/07

Meertalig onderwijs lijkt mij op zich geen onwenselijke zaak, maar het (Nederlandse-)taalniveau van de Nederlandse leerlingen is op dit moment zo erbarmelijk dat een tweede taal misschien alleen maar tot verwarring leidt.
Een tweede taal in het onderwijs invoeren heeft in dat geval wat mij betreft pas zin als het onderscheidend vermogen van de leerlingen zodanig is dat zij het verschil zien tussen de eigen en de andere taal. Ze moeten eerst het verschil tussen de verschillende talen leren onderscheiden, en dan pas in een tweede of derde taal onderwezen worden.
Het meest geschikte middel hiervoor is in mijn optiek het invoeren van Peperklips (http://www.peperklips.nl, wel even het lettertype installeren) voor het Nederlands. Dit nieuwe schrift is zodanig op de Nederlandse taaleigenschappen gebouwd dat anderstalige indringers geen kans maken en onderscheidt zich visueel duidelijk van het (aangenomen) in de andere talen gangbare Latijnse Alfabet.
Tweetalig onderwijs, prima, maar niet ten koste van het Nederlands.

M+º B. Thomasse
http://www.peperklips.nl

Christian Vandekerkhove - 11/05/07

De grens voor het aanleren van de tweede landstaal is inderdaad in de zestiger jaren van de vorige eeuw verschoven naar het vijfde leerjaar.
Ikzelf ben net iets ouder dan die wet. Wij kregen in een Vlaamse school vanaf het tweede leerjaar iedere dag een uurtje Frans. Op die leeftijd assimileer je vreemde talen nog spelenderwijs.
Het gevolg is dat wij, tegen dat we naar het middelbaar onderwijs gingen, klaargestoomd waren om aan de Franse grammatica te beginnen. Sedert de tweede landstaal slechts vanaf het vijfde leerjaar wordt onderwezen, is het voor de meeste Vlaamse jongeren bijna onmogelijk een degelijke kennis van de tweede landstaal te verwerven. In het beroepsleven, waar in België vaak tweetaligheid vereist wordt, maken zij dus veel minder kans. Is dat dan een vooruitgang voor onze jeugd?
Ik zou een tweetalig onderwijs ten zeerste toejuichen. Thuis zullen we wel Nederlands met onze kinderen praten. Ze worden hierdoor heus niet verfranst!

Daniël Mantione - 11/05/07

We lezen de kaderstrategie voor meertaligheid van de EU:

http://europa.eu/languages/ servlets/Doc?id=1041

We lezen daarbij dat de EU streeft naar "het onderwijs van ten minste twee vreemde talen vanaf zeer jonge leeftijd".

Uit het document blijkt dat niet meertalig onderwijs de norm is, maar onderwijs *van* vreemde talen.

Het premis van het discussiestuk is hiermee gefalsifieerd, waarmee het de prullenbak in kan. Het is niet de eerste keer dat ik Van De Craen doorprik en het zal niet de laatste keer zijn.

Ik zou zeggen dat België ruimschoots aan de norm voldoet en geen verdere aktie noodzakelijk is. In Nederland wel omdat men zich alleen maar op Engels focust, focus op Frans danwel Duits lijkt gerechtvaardigd.

Onderwijs krijgen in een vreemde taal wordt wel genoemd, maar als middel om een vreemde taal aan te leren, waarbij ik niet in twijfel zal trekken dat dit een bruikbaar middel kan zijn. Nergens blijkt dat de EU een norm heeft dat onderwijs in een vreemde taal gegeven dient te worden.

Discusseren is dus niet overbodig en lijkt zelfs buitengewoon verstandig.

Luc - 12/05/07

Niet alleen de taalwetten zijn hopeloos verouderd, ook dat hele idee van dat "spook van de verfransing" leeft alleen nog bij een klein groepje benepen politici, niet bij de gewone man in de straat. Het Frans heeft het Nederlands in Vlaanderen heel wat fraaie woorden en wendingen opgeleverd die voor Vlamingen onmisbaar zijn en dat moet maar liefst zo blijven.

Verfransing is bovendien nog altijd tien keer beter dan verhollandsing, want dát is pas een "spook". Je kunt maar beter de taal van je (echte) buren leren, niet die van een land dat toevallig aan Vlaanderen grenst, maar waar je cultureel niets mee te maken hebt. Dat is vragen om problemen.

Herman Callens - 12/05/07

Met meertaligheid als norm versterk je de grote talen en verzwak je de kleinere. Welke van onze buren zal/zullen Nederlands gaan leren?

Felix - 13/05/07

Zolang Walen veel slechter Nederlands spreken dan Vlamingen Frans is tweetaligheid gewoon een ander woord voor verfransing. De Vlamingen vragen nu al decennia om beter Vlaams in het zuiden van België, maar de realiteit is bedroevend. Onlangs bleek dat Franstalige scholieren in Brussel na 6 jaar onderwijs Nederlands niet eens in staat waren om in het Nederlands te vertellen wie ze waren. De enige remedie om de Franse dominatie te keren is door Vlamingen het Frans af te leren. Stoppen met Frans leren praten, net zo lang totdat de Walen beter Vlaams begrijpen dan de Vlamigen Waals. Zolang dat niet het geval is zal de Franse taalgrens blijven opschuiven naar het noorden. Tweetalig onderwijs langs de grens zal dat proces alleen maar versnellen.

Luc - 13/05/07

@Felix:

Franse dominantie? Vlamingen Frans afleren? Wat een ongelooflijk simplistische gedachtegang, om niet te zeggen kinderachtig. Het Frans is nu eenmaal een veel grotere en stabielere taal dan het Nederlands, of je dat nu leuk vindt of niet. Walen kunnen mijns inziens beter Engels leren in plaats van Nederlands, daar zijn ze tenminste wat mee.

Trouwens, is Nederlandse taaldominantie dan zoveel beter? Regelzuchtig Nederland maakt van taal zowat een commercieel product dat regelmatig geüpdate moet worden en gaat daarbij compleet voorbij aan de ware aard van taal. Kom eens met beide voeten op de grond in plaats van halsstarrig aan geschiedkundige gebeurtenissen vast te houden. Gebeurtenissen die bovendien louter politiek van aard waren/zijn en geen echt taalkundige betekenis hebben.

Marc - 14/05/07

"Deze maatregel stamt uit een tijd waar verfransing inderdaad nog aan de orde was" lees ik in het betoog van Piet Van de Craen. Blijkbaar weet die man niet dat de verfransing nog steeds oprukt. Tegenwoordig richting Aalst (Ternat en Affligem hebben er al flink onder te lijden) en richting Mechelen (Londerzeel en Zemst kunnen erover meespreken).

Hoe zich dat dan uit? Je merkt het aan mensen die jou niet (willen) begrijpen, als je ze aanspreekt. Mensen die je tegenkomt in de winkel, bijvoorbeeld. En dan bén je als Vlaming al een beetje schuwer (dat zit in onze aard), als je dan overspoeld wordt door anderstaligen doe je helemààl je bek niet meer open.

Man, man, man, kom alsjeblief niet lullen dat de verfransing iets uit het verleden is...

Daniël Mantione - 14/05/07

Het afleren van Frans is meer een theoretische optie gezien in één land toch communicatie noodzakelijk is (geldt natuurlijk net zozeer voor de Franstaligen met betrekking tot Nederlands).

Maar nemen we even aan dat het een optie is, dan is het niet spreken van een vreemde taal een goed middel om zaken vertaald te krijgen, in Zuid-Europa wordt veel meer vertaald dan hier. In een gezelschap waar één persoon geen Nederlands kan wordt doorgaans geen Nederlands gesproken, omdat de Nederlandstaligen wel andere talen spreken. Daar staan problemen tegenover, ik noem culturele verarming en verlies van economische waarde.

Culturele verarming: Een klein taalgebied produceert te weinig muziek/films/... om zijn burgers van een interessant aanbod te voorzien. Kent men geen Frans meer, dan betekent dat een nog sterkere oriëntatie op het Engelstalig taalgebied.

Verlies van economische waarde: Een reden (er zijn er meer) waarom Vlaanderen beter boert dan Wallonië is dat de betere meertaligheid de Vlamingen economisch waardevoller maakt dan de Walen. Een buitenlands bedrijf dat zich op de Belgische markt wil richten zou bijvoorbeeld beter in Vlaanderen zitten dan Wallonië, bijvoorbeeld omdat men dan in staat is de telefoon in de twee dominante landstalen te beantwoorden.

Het afleren van Frans lijkt mij niet in het belang van de Vlamingen. Men dient zijn meertaligheid ten voordele te gebruiken. De kritische houding dat de Walen minder Nederlands spreken dan de Vlamingen is terecht.

Onderwijs in een vreemde taal als middel om die taal te bemachtigen daartoe een effectief middel zijn. Daar tegenover staat een lagere kennisoverdracht en het minder ontwikkelen van de eigen taal. Wiskunde in het Frans heeft bijvoorbeeld als risico dat de begrippen "wortel", "afgeleide", "integraal", "middelloodlijn", "rechte hoek", "sinusregel", "spil", "kwadraat aftrekken", "ontbinding in factoren" en ga zo maar door niet of slecht in het geheugen van de leerling worden verankert. De leerling zal het vak beoefenen in de taal waarin hij het geleerd heeft. Dat draagt bij tot het creëren van een intellectuele elite, en laat dat nu precies zijn waar de Belgische taalwetten voor ingevoerd zijn.

Luc - 15/05/07

@Marc:

Ik denk dat het probleem van schuchterheid en het niet durven spreken in het bijzijn van anderstaligen eerder een persoonlijk dan een algemeen probleem is. Zijn er echt meer onwillige Franstaligen in Aalst en Mechelen komen wonen? Lieve help, wat een gevaar, wat een bedreiging! Het is vast een komplot om de Vlamingen uit te roeien. Ik bedoel maar: je kunt overal gevaar zien als je dat wilt. Is het niet het spook van "the Americanization" dat ons dreigt te overrompelen, dan is het wel het spook van de verfransing. Of het spook van de globalisering, de commercie, het kapitalisme of nog een ander spook. En zo kun je voor alles bang zijn en blijven.

Waar het hier in essentie om gaat is *tweetaligheid*, niets meer en niets minder. Tweetaligheid is iets dat altijd aangemoedigd zou moeten worden, niet bestreden. Het maakt daarbij niet uit of het nu om Frans, Engels, Chinees of Quechua gaat, feit is dat tweetaligheid altijd je communicatiemogelijkheden *verruimt*, niet beperkt. Tweetaligheid kàn gewoon geen beperking zijn, voor niemand.

Het is alleen verdomd jammer dat sommigen er onmiddellijk de politiek gaan bijsleuren en er altijd een soort "bij-ons-in-het-dorp"-debat van willen maken. Zet die benepen dorpsmentaliteit toch eindelijk eens aan de kant en zie het eens wat ruimer. Van twee- of meertaligheid ga je echt niet dood.

margreet - 15/05/07

Marc heeft gelijk... Hij haalt zijn gelijk uit het feit dat hij signaleert dat er steeds meer Franstalige komen wonen in bepaalde gebieden (zie zijn vertoog). Dat is een probleem omdat - zie de problemen van de Voerstreek - er een politiek geografisch spelletje gespeeld wordt: hoe meer Franstalige op een gebied hoe meer politieke invloed en andersom natuurlijk....

Dus die tweemeertaligheid och... weet waar je woont.

Marc mag voor mij best zijn ressentimenten laten blijken. Hij heeft daarin een groot gelijk gehouden met andere die kritiek hebben geuit. Meertaligheid is afhankelijk van de plaats waar je woont. Neem Maastricht... of Luik... daar spreken ze een heel ander Frans dan elders... enz.

Marc heeft geen dorpmentaliteit en is ook niet van plan tegen tweetaligheid te stemmen. Dus a.u.b niet zo belerend willen zijn…

Marc - 15/05/07

Mij moet je de voordelen van meertaligheid niet uitleggen, Luc. Je moet daarvoor bij de Franstaligen zijn! Ik ben vlot 4-talig - vertalen is trouwens mijn beroep!

Maar als je in je eigen streek respect wil afdwingen van Franstaligen, dan moet je het vertikken om Frans te spreken. Dat doen zij met ons ook: ze vertikken het om Nederlands te spreken, zelfs het te leren! Met die tactiek hebben zij ons gedwongen om hun Franse cultuur te leren!

Mijn motief? Ik heb het intussen al te veel keren meegemaakt dat ik in Vlaanderen (Brusselse rand) in winkels binnen stap waar de bedienden geen Nederlands begrijpen. Dikwijls werd ik beledigd (een paar keer zelfs uitgejouwd) omdat ik het vertik om over te schakelen op hun dwingende Frans. Blijkbaar kunnen Franstaligen zich dit permitteren! Hun zelfzekerheid daarbij is niet verwonderlijk: er zijn immers mensen als jij (ik noem ze collaborateurs) die het normaal vinden dat wij ons in elke situatie plooien naar anderstaligen! Wij moeten blijkbaar nederig zijn, te allen tijde!

Nu ben ik geen VB'er, wel integendeel, maar een minimum aan respect voor locale bevolking, dat mag toch wel, niet? Ik sta open voor alle culturen (vertrek straks op rondreis naar Noord-Afrika), maar als ik merk dat men MIJN cultuur niet tolereert, dan steek ik mijn middenvinger op, hoor! Dat doen andere culturen trouwens ook!

Neen, inderdaad, de Vlamingen worden niet uitgeroeid. Maar als je je als Vlaming sociaal geïsoleerd moet voelen, dan schort er wat. En je kan zoveel talen spreken als je wil, uiteindelijk is er altijd maar 1 taal waarin je je het beste kan uitdrukken, waarin je de minste fouten maakt: je moerstaal. Iets wat je je maar al te goed realiseert als je in een noodsituatie een ziekenhuis binnengedragen wordt - ik heb het ooit meegemaakt om in Brussel met een ambulance te worden gedeponeerd, geen kàt die me daar begreep!

Wat zou jij ervan vinden om geen Nederlandstalige huisarts te hebben? Sta je daar eens bij stil?

Willen Franstaligen in België meer tweetaligheid? Allicht omdat ze de bui van de verengelsing zien hangen? Nu ja, als ze beginnen met zichzelf, dan zal de sympathie snel volgen! En dan kan er weer sprake zijn van wederzijds respect...

Daniël Mantione - 15/05/07

Heel goed opgemerkt, Margreet. Niemand is tegen meertaligheid in de zin van het spreken van meer talen. Meertaligheid wordt echter heel vaak misbruikt als rechtvaardiging om een vreemde taal in een taalgebied binnen te sluizen.

Binnen een taalgebied dient iedere taalgebruiker van die taal een recht te hebben op onderwijs in zijn eigen moedertaal. Onderwijs krijgen in een vreemde taal is daarmee niet te verenigen. Het kan een middel zijn om een vreemde taal aan te leren, maar rechtvaardigt het doel alleen als het aanleren van die vreemde taal zwaarder weegt dan dit fundamenteel recht.

Luc - 16/05/07

@Margreet:

Ik doe niet belerend, ik geef - net als jij en Marc - gewoon mijn mening. Ik blijf erbij dat politieke situaties en de kans om je taalkennis te verruimen twee aparte zaken zijn die je los van elkaar moet kunnen zien. Het hier geopperde standpunt "Vlamingen moeten Frans afleren" is ronduit dwaas omdat het op niets anders gebaseerd is dan op wat persoonlijke wrevel over een politieke situatie. Het is gewoon kinderachtig om dat als reden te gebruiken om geen tweetalig onderwijs in te voeren. Besef je wel welke meerwaarde het leren van Frans voor iemand kan hebben? Al eens aan literatuur gedacht in plaats van aan politiek? De Franse literatuur is nu eenmaal van wereldniveau en daarbij vergeleken is de Nederlandse literatuur maar een zielig hoopje geschrijf. Zelfs W.F. Hermans was zich daar heel goed van bewust toen hij zei: "De Nederlandse literatuur wordt helaas niet alleen door de Nederlanders zelf voor onbeduidend gehouden." Waarom zou je in godsnaam een kind de kans ontnemen om later die literatuur te leren kennen?

Ik bedoel maar: je moet persoonlijke ontwikkeling NIET afhankelijk laten zijn van politieke situaties. Talen (bij)leren is altijd, in alle situaties, een positieve zaak.

@Marc:

Vind je het niet opmerkelijk dat in ons eigen land de Franstaligen voortdurend met de vinger gewezen worden, maar dat je met geen woord rept over de overrompelende invasie van Nederlanders in Vlaanderen? Of dacht je misschien dat die respect hebben voor de lokale bevolking en hun taal? Laat me niet lachen. Neem nu alleen maar de taal: er zijn werkelijk duizenden verschillen tussen het Nederlands in Nederland en dat in Vlaanderen, maar dacht je dat Nederlanders moeite gaan doen om onze typische (en vaak op het Frans gebaseerde) Vlaamse woorden en wendingen te verstaan - ook al is de context nog zo duidelijk? Vergeet het maar, daarvoor zijn ze te gehecht aan hun gespeelde verwondering à la "Dat is zeker Belgisch!?" met dat typisch neerbuigende ondertoontje erbij. Kom me niet vertellen dat je daar nog geen ervaring mee hebt. Ik in ieder geval wel, méér dan genoeg zelfs.

Als Vlaming ben ik blij dat ik in een meertalig land woon en ik laat geen kans onbenut om ook onze tweede landstaal te gebruiken. Is het bovendien niet vreemd dat ik, blijkbaar in tegenstelling tot jij, wél regelmatig in contact kom met Franstaligen die moeite doen om mij in het Vlaams aan te spreken? Maar dat zal zeker wel aan mij liggen?

Nee, als je het echt over "onwil om elkaar te begrijpen" wilt hebben, moet je die onwil in het noorden zoeken, niet in het zuiden. Maar daar is Vlaanderen blijkbaar blind voor.

Marc - 16/05/07

(Refererend naar de titel van dit stukje:) Weet je wat IK de norm vind? Dat je in je eigen streek nog in je eigen taal geholpen wordt! Dààrover hoef je niet te discussiëren!

Di Rupo moet mij niet komen vertellen dat ik Frans moet leren, ik KEN het al! Hij moet potverdorie Nederlands leren! Hij moet voor eigen kerk gaan preken in plaats van ONS, Vlamingen, de les te spellen!

margreet - 18/05/07

Di Rupo gaat de verkiezingen verliezen alleen al omdat hij zijn verstand niet gebruikt. Kijk eens naar de reacties in Brussel, over de tweedeling die men er graag doorheen wil jassen. (gek woord trouwens: door-heen-jassen.)

Als je vanaf Mariaberg naar Kanne fiets (geen auto) en net de brug over bent, zul je Frans moeten spreken. Een paar kilometers verderop moet je weer Nederlands spreken of, zoals een schrijver het uitlegt: Een zware hypotheek is niet genoeg voor wie een huis wil bouwen in de Vlaamse gemeente Zemst. De nieuwe inwoner moet ook Nederlands spreken, en het anders snel leren.

De gemeente vreest zijn Vlaams-zijn te verliezen. Zemst 'verfranst', klagen de Zemstenaren, en het college van burgemeesters en schepenen heeft daarop gereageerd. Wie bouwgrond van de gemeente wil kopen, moet Nederlands spreken.

De tekst is niet van mij dus pas op om meestertje te spelen.

Ik ben voor twee-, drie en viertaligheid. U niet? Jammer, want met meer dan 1 ben je altijd nog in staat in de winkel geholpen te worden met 2 en soms met 3 of 4 taligheden ben je bijna overal thuis.

margreet - 18/05/07

Moest zijn 'doorheen jassen' en al het andere waar u zich aan kunt ergeren: le levanta ampollas, zeggen ze in Spanje, komt allaal door de tweetaligheid waarin ik verkeer. Spaans en Nederlands.

Marc - 18/05/07

Je stelling is met één speldje doorprikt, Luc: noem mij één adres waar je in Brussel als Franstalige niet terecht kan! Eéntje maar! Nee, niet het partijbureau van het Vlaams Belang. Maar een ziekenhuis. Een gemeentehuis. Een politiebureau. Een grootwarenhuis (da's Vlaams voor "supermarkt").

Wat die "invasie" van Nederlanders betreft: komaan Luc, ernstig blijven. Ik werk alle dagen met Nederlanders, en die zeggen tegenwoordig al "ça va?" als ik met hen telefoneer. Nog nooit de (overigens lachwekkende) afkorting "svp" gezien?

Overigens, zijn wij dan zoveel beter? Eigen volk, schoon volk? Hoe oneindig belachelijk maken wij ons niet door "noemen" te zeggen als we "heten" bedoelen? Hoe spreek jij de naam van de winkelketen JBC uit? (Ik kan nog een tijdje doorgaan hoor, maar ik wil niet al te hard als nestbevuiler aangezien worden.)

Je schrijft: "Als Vlaming ben ik blij dat ik in een meertalig land woon." Je woont niet in een tweetalig LAND, Luc! Je woont in een tweetalig VLAANDEREN! En ja, hoor, ik kom uiterààrd Franstaligen tegen die Vlaams spreken, maar voor elke persoon in dat geval kom ik er 100 tegen die géén Vlaams spreken. Mensen die al 20 jaar in Vlaanderen wonen (en werken)! Heb jij gelijkaardige referenties aan de andere kant van de taalgrens, Luc?

Als finale dit: wie denk je dat er het best communiceert? De Waal die zijn superieure trappistenbier amper over de grens krijgt? Of de Nederlander die zijn fluitjesbieren (Amstel, Heineken) over de hele wereld exporteert?

Overigens, weet je welke nationaliteit de woordvoerster van Inbev heeft? De Nederlandse! Omdat ze zo slecht ter taal is, denk je?

Luc - 18/05/07

Ongelooflijk hoe bij een discussie over het nut en de wenselijkheid van tweetalig onderwijs altijd weer de plaatselijke dorpspolitiek de overhand krijgt in plaats van het gezond verstand. Echt niet te geloven.

Marc - 18/05/07

Nog iets, Luc: als jij je door Nederlanders zo snel klem laat rijden bij een opmerking van "Dat is zeker Belgisch!?" dan is dat omdat je de finesses van je eigen taal niet kent! Want anders zou je zoiets op één been kunnen pareren (voor de Nederlanders: counteren)!

Jij zit krampachtig gefocust op het leren van Frans (je zegt zelf dat je geen kans onbenut laat om het te spreken) dat het zo ver komt dat je je in je eigen taal in je hemd laat zetten! En da's nu net de pointe: tweetalig onderwijs leidt tot verarming van het Nederlands! Erger nog, tot uitroeiing van het Nederlands!

Je hebt hetzelfde fenomeen in Nederland, hoor! Daar zitten ze zò hard op het Engels gefocust, ook daar krijg je uitwassen die geen Nederlands meer kunnen genoemd worden, dat geef ik grif toe! Maar daar had jij moeten aan denken, op momenten dat je je aangevallen voelt door een onschuldig, Nederlands plagerijtje!

Nu hebben we het nog niet echt over politiek gehad, maar ik denk er het volgende over: als jij sterk bent in talen en je je geen moer aantrekt over de verfransing van Vlaams-Brabant, dan betekent dat voor mij dat je je ook geen biet aantrekt van je buurman die zwak is in talen en daardoor in eigen streek sociaal achteruitgesteld wordt. Dat maakt dat jij voor het recht van de sterkste bent. Héél rechts dus...

Marc - 18/05/07

Nog één laatste reactie, Luc. Nederlanders zijn stikjaloers op onze Vlaamse talenkennis. Da's ook de reden waarom ze ons, Vlamingen die daar maar al te graag mee uitpakken, graag plagen als wij eens een foutje in onze eigen taal maken...

@ Margreet: ik vrees dat je ongelijk hebt en dat Di Rupo gaat winnen bij de volgende verkiezingen.

margreet - 19/05/07

Ik spreek Catalaans in Spanje. Catalunya is geen Spanje en ligt wel binnen de grenzen van Spanje. De Elzas is geen Duitsland noch Frankrijk. Luiks (de taal die gesproken wordt door de inwoners van Luik) ligt in België maar is niet Belgisch. Toch zijn al deze geografische anderstalige gebonden aan een land. Zoals de Friezen aan Nederland. Tweetaligheid is dus eerder een ressentiment dan een gelijk stellen aan... In deze discussie lees je veel over de ressentimenten van de Hollander, Nederlander en de Belg enz.

Ik pleit voor het ressentiment maar dan in 2 talen aub.

Luc - 20/05/07

@Marc:

Je kunt je lesjes "Vlaams voor Vlamingen" gerust achterwege laten hoor, ze maken niet de minste indruk. Vermoedelijk ken ik meer VL/NL-taalverschillen dan jij, ik heb er namelijk zo'n achttienhonderd (1800) beschreven op m'n website. Als je bovendien zo schoolmeesterachtig gefixeerd bent op taalgebruik waar Nederlanders niet van schrikken had je trouwens ook "doorgeprikt" moeten schrijven in plaats van het Vlaamse "doorprikt". Oeps.

Wat geweldig dat je Nederlandse collega's al "ça va" kunnen zeggen. Heb je ze trouwens al eens "soit!" horen uitspreken?

Wat dat "noemen" betreft: je moet natuurlijk al helemaal een verhollandste Vlaming zijn om zoiets belachelijk te vinden. Ik bedoel: als een woord als "kortelings" in Nederland z'n oorspronkelijke betekenis ("binnenkort") verliest en precies het tegenovergestelde ("onlangs") gaat betekenen, noemen ze dat "betekenisevolutie". Taal leeft en zo van die dingen. Maar als in Vlaanderen het woord "noemen" evolueert en steeds vaker de betekenis van "heten" krijgt is dat "belachelijk". Woorden en hun betekenissen veranderen voortdurend, sommige verdwijnen, andere worden uitgebreid. Maar o wee als dat in Vlaanderen gebeurt, dan is het fout en belachelijk.

Trouwens, nog iets waardoor je verraadt dat je al ten dele verhollandst bent: je meet jezelf nogal wat arrogante trekjes aan door te stellen dat ik mij in mijn eigen taal in m'n hemd laat zetten en dat ik de finesses niet ken. Hoe weet je dat allemaal zo zeker? Je hebt een bericht of drie van mij gelezen en je oordeel is al helemaal gevormd. Knap hoor.

Ik hou deze discussie verder maar voor bekeken. Jij mag gerust het laatste woord hebben. Naast je arrogantie zul je waarschijnlijk ook wel al de bekende betweterigheid van je idolen geërfd hebben.

Daniël Mantione - 21/05/07

Vertel mij dan maar eens waarom ik als Nederlander hierboven doorprikt heb gebruikt? Misschien ben ik aan 't vervlaamsen? :)

Johan Nijhof - 21/05/07

"Als een woord als "kortelings" in Nederland z'n oorspronkelijke betekenis ("binnenkort") verliest en precies het tegenovergestelde ("onlangs") gaat betekenen, noemen ze dat "betekenisevolutie" schrijft Luc, alsof het onmogelijk zou zijn je beweringen te checken voor het ventileren, en men ze slechts uit de lucht kan grijpen.
Hier dan om de finesses echt te leren: Van Dale 1872 geeft voor kortelings, een woord dat geen Nederlander de laatste 100 jaar gebruikt zal hebben, slechts: "sedert kort, onlangs, dezer dagen".
En Van Dale was nog wel Zeeuws-Vlaming.

(anoniem) - 21/05/07

Margreet schreef:In deze discussie lees je veel over de ressentimenten van de Hollander, Nederlander en de Belg enz.

Hollanders leven boven de riolering...Nederlanders onder de modder- en kiezel rivieren. Belgen zijn ingesnoerd tussen Hollanders en Nederlanders en aan de andere kant de Fransen met...links een Duitser en rechts Bredene...afwerkplaats voor anders talige...

Ieder wil zijn eigen identiteit houden maar niemand weet wat een 'ressentiment' is...

U wel?

Reageer dan...

Luc - 23/05/07

@Johan Nijhof:

Het woord "kortelings" is wel wat ouder dan 1872 en bovendien was de eerste editie van de Van Dale nu niet bepaald een normatief woordenboek te noemen. In het WNT (als je niet weet wat dat is zoek je het maar even op in Google) lees ik:

2) Bijw. van tijd. a) Met betrekking tot wat nog komen moet op 't oogenblik waarvan sprake is. Binnenkort, spoedig; met een ander bijw. verbonden ook weer te geven door: niet langen tijd. In Z.-Nederl. is dit thans nog de gewone bet. (GRAULS, in Hand. Top. & Dial. 10, 79), in tegenstelling tot het Noorden, waar men nu alleen de bet. b) kent.

En die betekenis b is, zoals je al geraden hebt, inderdaad "onlangs". Beide betekenissen zijn dus verdedigbaar. Reden te meer voor mij om mij niet zomaar door een noorderling te laten vertellen wat goed en wat fout is, en al helemaal niet wat de finesses zijn.

Nietzsche en robert - 23/05/07

Het ressentiment: het is jouw schuld...het is jouw schuld. Projecteve aanklacht en tegelnweer. Als ik dom en zwak ben...ongelukkig met...dan is het jouw schuld. Schoppen tegen en zonder actieve krachten...de reactie houd op echt te handelen...de reactie wordt een kwestie van één gevoel...een gevoel van ressentiment dat zich keert tegen alles wat actif is. Men maakt de daad 'te schanden':....het leven zelf wordt aangeklaagt... Het zijn altijd die Hollanders...Nederlanders. Het Lam zegt: alles wat de arend kan kan ik ook, maar het mijn verdienste daarvan af te zien...laat de arend maar doen zoals ik...

Een ressentiment is nihilistisch en zal in de Nietzscheaanse psychologie alleen maar toe leiden naar nog meer nihilisme. Het is wrok wat je vaak lees op deze site. Nietzsche wil dat je die wrok overstijgt en...niet als een bloedzuiger met alleen kennis komt...maar ook het gevoel laat spreken maar niet op een wrokkige manier...

Wie weet waar ik dit vandaan heb mag het zeggen. Retourtje Girona als je de winnaar bent. Maar dan wel vertellen wat een ressentiment is...en waarom men hier op deze site zo wrokkig reageert.

Maurice Vandebroek - 23/05/07

@ Johan Nijhof:

Luc schreef: "Ik hou deze discussie verder maar voor bekeken", dus van hem valt wellicht geen antwoord meer te verwachten, daarom stap ik even binnen.

1872 is bij wijze van spreken een scheet geleden. Tegenwoordig is het WNT integraal en helemaal gratis online, en dat is nog altijd meer gezaghebbend en verder reikend dan zelfs de oudste Van Dale. Daar lezen we bij het lemma 'kortelings':
"Met betrekking tot wat nog komen moet op 't oogenblik waarvan sprake is. Binnenkort, spoedig; met een ander bijw. verbonden ook weer te geven door: niet langen tijd. In Z.-Nederl. is dit thans nog de gewone bet. (GRAULS, in Hand. Top. & Dial. 10, 79), in tegenstelling tot het Noorden, waar men nu alleen de bet. b) [onlangs, kort geleden] kent."

De eerste bron van de betekenis 'onlangs, kort geleden' luidt "Kortelinck ghe-leden. j. onlancks ghe-leden", wat illustreert dat de betekenis 'binnenkort, spoedig' de oudste is: in het begin moest het verleden karakter van 'kortelings' uitgedrukt worden door een toevoeging.

De invloed van het Nederlandse taalgebruik is ook voelbaar in Vlaanderen: de beide betekenissen van 'kortelings' komen daar voor. In de praktijk heb ik nog nooit gemerkt dat dit voor misverstanden zorgde: uit de context zal de betekenis wel zo goed als altijd duidelijk worden. Uit de datering van de bronnen in het WNT blijkt dat beide betekenissen in Nederland ook een hele tijd samen voorkwamen, blijkbaar zonder dat dit voor al te veel verwarring zorgde. Tja, daar moet je tegenwoordig in Nederland niet meer om komen.

Ach, vroeger waren de mensen slimmer. We zijn dwergen die staan op de schouders van reuzen, nietwaar?

robert - 24/05/07

Vergeef mij mijn tikfouten (oude computer waarvan de aanslag een ramp is...)...dan vergeef ik ook deze opmerking: Ach, vroeger waren de mensen slimmer. We zijn dwergen die staan op de schouders van reuzen, nietwaar?

Over een tijdje...onlancks ghe-leden... zoude alleen dwergen te vinden zijn om op de schouders te staan...?

Zo'n spreuk is een domme spreuk...immers vroeger waren de mensen slimmer maar niet verstandiger...of redelozer dan nu...?

Tweetaligheid is in Maastricht iets anders dan binnen de grachtegordel...niet?

Dus geef ik margreet gelijk: het maakt veel uit, waar je woont.

Frans Vermeulen - 25/05/07

Bedenkingen bij Margreet - 15/05/07 en verder:
Voor zover ik weet, woont Margreet, of de persoon die daarvoor doorgaat, in Luik en is ze verplicht zich zonder morren aan te passen aan de ééntaligheid van deze Franstalige stad, ook al is die van oorsprong Nederlandstalig (niet Duitstalig), maar op één dag voor Franstalig uitgeroepen door de ontegensprekelijke en wetgeworden beslissing van de toenmalige kristelijke en menslievende prinsbisschop van Luik. Margreet moet zich hier bij neerleggen, net zoals ze zich moet neerleggen bij de wettelijke ééntaligheid van Vlaanderen; voor een Nederlandse die de misachting voor haar taal werd ingegeven, wel niet met de moedermelk maar dan toch met de schoolpaplepel, ligt dat natuurlijk wat moeilijk en pleit ze nu met een grote mond voor meertaligheid-van-kindsbeen-af (in Taalschrift van de Nederlandse Taalunie, maar uiteraard niet in Luik).
Dat zij Catalaans spreekt in "Catalunya" vindt ik moedig, maar zij zet haar lijstje niet verder, toch niet op dezelfde wijze, wel wetend dat men in Frankrijk zomaar niet mag afkomen met het Duitse Elzasisch en evenmin in Luik met het "Duits-Nederlandse" Luiks.
Marc heeft gelijk, té prille tweetalige opvoeding is ronduit nadelig, zeker voor de zwakkeren en wordt bovendien zeker misbruikt door de verfransers. De verdedigers van die tweetaligheid komen trouwens uit de taalgebieden die het Nederlands noch zien noch horen willen ... en dus zelf niet in hun stelling geloven.
Hoe zit het trouwens met de tweede-taal Nederlands bij de Franstaligen? Alleen de Vlamingen zijn zo dwaas om niet de wereldtaal Engels voor te behouden als tweede-taal; mits de kinderen daar rijp voor zijn na grondig aanleren van de eigen landstaal, het Nederlands (Vlaams genaamd in Vlaanderen).

margreet - 25/05/07

Geachte Heer Frans Vermeulen,

U heeft mijn reactie gelezen maar niet echt. In Luik spreken ze géén Frans. In de Elzas géén Duits nog Frans. In Catalunya geen Spaans al ligt het in Spanje.

In Luik pas je je aan aan de taal die zij daar spreken.

In Catalunya aan het Catalaans en aan het Castaliaans
enz enz

Er is niets moediger dan dit antwoord en ik ga mij ook niet neerliggen bij; nog dat ik bij de moedermelk een taal heb geleerd: het was alleen maar zuigen wat ik deed.

Er is geen misbruik in het spel als je rijper bent dan het gemiddelde. Ik begrijp F. Vermeulen zijn kriebels niet, zijn jeuk, of zijn taal niet dat moet doorgaan voor zijn gedachtes.

De oplossing is: lees nog eens mijn reacties en ben niet wrokkig: ressentimenten genoeg maar, houd rekening met de ander. In Luik hoef je je niet aan te passen wel, is het verschrikkelijk interessant als je mee doet met het taaltje van de Luikenaar. (Latijn en Frans door elkaar, net als het Catalaans)

Ik ben voor tweetaligheid mits. Nu lees het nog eens.

Snap u het nu.

Marc - 25/05/07

Ik denk dat het Engels als tweede taal in Vlaanderen het Frans met rasse schreden inhaalt, Frans Vermeulen. Luc zal binnenkort een fossiel zijn in de Vlaamse samenleving.

Het mag trouwens een tip zijn voor studenten: in heel wat bedrijven is tegenwoordig de kennis van het Frans niet eens een must meer. Engels primeert er hoe langer hoe meer. Frans roept bij heel wat Vlamingen hoe langer hoe meer antipathieke sentimenten op van een imperialistisch, hardleers volksken dat emigreert naar Vlaanderen waar er wél nog werk is. Zelf hebben die Walen hun eigen regio economisch naar de knoppen geholpen - het enige wat er nog werkt is hun toerisme - en ze houden momenteel onze nationale luchthaven in een wurggreep. Incapabel om met de rest van de wereld te communiceren, provincialistische sukkelaars die niks dan verschroeide aarde achter zich laten. 't Zijn mijn idolen niet...

Nu wil ik ook niet dat we verengelsen, integendeel. Ik heb heel erg de pest aan mensen die al te graag met hun vreemdetalenkennis pronken, of het nu Engels of Frans is. Ik vind het erg lachwekkend als een Nederlander zijn hond in een "bench" stopt. Maar ik vind het even idioot dat een Vlaming zijn viervoeter achter een "grille" stopt. Is het woord "kooi" dan zò gedemodeerd?

Johan Nijhof - 26/05/07

Luc schijnt een paar dingen niet goed te snappen.
Ten eerste het feit dat het een noorderling best kan ergeren dat bij een zuidelijk rondje taalstrijd onbekommerd losse flodders worden afgevuurd op de afzijdige Nederlanders die al net zo erg zouden zijn als de eigen anderstalige landgenoten.
Als daarbij een gemakkelijk door te prikken bewering wordt gedaan, namelijk dat wij het woord "kortelings" in Nederland z'n oorspronkelijke betekenis ("binnenkort") laten verliezen en het precies het tegenovergestelde ("onlangs") gaat betekenen, en we dat "betekenisevolutie" noemen, noopt dat tot een reactie.

1) Zoals ik meldde, is de oudst vastgelegde betekenis, zoals ook uit het WNT moge blijken, juist “onlangs”. Het is geen uniek verschijnsel. Met het woord “straks” is namelijk precies het tegenovergestelde gebeurd. Het feit dat in het Middelnederlands woordenboek “corte, cortelinge” wel een toekomstige gebeurtenis aanduidde, doet daar niets aan af. De uitgang -s zal er niet voor niets achter zijn gekomen.

2) Ik beweer allerminst dat 1872 het eerste gebruik van kortelings zou aanduiden, dan moet je wel bijzonder slecht kunnen lezen. Het woord is dan in Nederland nog net niet verdwenen.
Wel valt er ontegenzeggelijk uit die vindplaats op te maken, dat het niet ging om een nieuwe ontwikkeling.
Wij Nederlanders gebruiken het niet, al zeker een eeuw niet. Het WNT beschrijft, zoals bekend verondersteld mag worden, een veel langere periode. Als u het mocht vinden in bizar taalgebruik als dat van onze voormalige premier Van Agt, (en dan altijd nog in de verleden betekenis) laat ik dat niet tellen. Het is geen levend woord en Vlaanderen mag het voor zich alleen hebben in elke betekenis die aldaar mocht worden gewenst.
Het is verre van mij die verleden betekenis te willen voorschrijven, maar wel verlang ik een zindelijke vorm van redeneren, zonder ongegronde beschuldigingen.

3) Je hebt geen normatief woordenboek nodig - wat een bizarre redenering! – om de feitelijke betekenis van een woord vast te stellen. Van Dale noemt uitsluitend de verleden betekenis, ook in de volgende eeuw nog.
Gezien de nodeloos beledigende toon van de reactie zou het toch echt verstandiger zijn geweest, van een noorderling aan te willen nemen dat het toch iets anders zit dan je dacht. Tenslotte hebben wij minder last van overgeërfde en dan tot eigenheid gepromoveerde taaltekorten, en minder neiging woorden een betekenisveld te geven, dat geheel berust op het Frans, zoals dat blijkt bij het gebruik van "noemen". Ik zal dat niet als belachelijk bestempelen, maar het is toch geen taalontwikkeling op een vergelijkbaar niveau als de verschuiving van verleden naar toekomst die woorden als kortelings of straks in omgekeerde richting hebben meegemaakt.

Er bestaat dus, kan ik melden, in Nederland geen enkele neiging de aloude betekenis van een lang geleden een zachte dood gestorven woord als betekenisevolutie te zien.

robert - 27/05/07

Johan Nijhof schrijft: Van Dale noemt uitsluitend de verleden betekenis, ook in de volgende eeuw nog.
...en dan:
Er bestaat dus, kan ik melden, in Nederland geen enkele neiging de aloude betekenis van een lang geleden een zachte dood gestorven woord als betekenisevolutie te zien.

Antwoord:...behalve als een beroemd schrijver het woord weer nieuw leven inblaast. Wie weet, zal in de volgende eeuw ‘een’ woord (maak even niet uit welk woord), dat aan een zachte dood gestorven is weer, door een Hollander, opgewekt uit de dood terug de Van Dale ingeschopt worden? Maar om eerlijk te zijn weet ik…dat het niet alleen aan een ‘neiging’ zou moeten liggen. Een beetje verstand of kennis is ook voor nodig om een overhellen naar...de neiging...drift tot goed einde te brengen; helder uitgelegd te krijgen. En inderdaad...een beetje betekenisevolutie kan nooit kwaad. Maar het is altijd de kunstenaar die dit kan en niet de denker of geleerde vrouw of man...de uitlegger. Ik geloof dat we in de volgende eeuw weer zullen genieten van de nieuwigheden in de taal en dat andere boos een zachte dood zullen sterven. Maar dan...och de wereld draait gewoon door...

Er is een aardig gedichtje:

De mens zal ten ondergaan
want hij zoekt het licht
De mens zal ook weer opstaan
uit de dood
want hij zoekt de schaduwen
van het leven op...

R.Llull 1917 Catalaan

Ik ben voor tweetaligheid al zal de ene taal er onder lijden. Maar ik ben tegen ressentiment gedrag…

Frans Vermeulen - 28/05/07

Het woord "ressentiment" (robert - 27/05/07) komt voor Vlamingen over als onverstaanbaar "hollands gelul"; gebruik op een Nederlandse Taalwebstek -uit toepasselijke beginselvastheid- Nederlandse woorden (en geen verbasterde Dikke-Vandaele-ballast) a.u.b.

Maurice Vandebroek - 29/05/07

Als Vlaming distantieer ik me van de uitspraak dat 'ressentiment' "Hollands gelul" of "verbasterde Dikke-Vandaele-ballast" (eigenaardige spelling van 'Van Dale', trouwens) zou zijn. Het is een woord zoals alle andere, toevallig een leenwoord uit het Frans, maar een heleboel Nederlandse woorden zijn nu eenmaal leenwoorden uit het Frans.

Als er een moment geweest zou zijn om te protesteren tegen het gebruik van het woord 'ressentiment', dan zou dat in de 17de eeuw geweest zijn. Nu is het te laat.

(anoniem) - 29/05/07

Geachte Frans Vermeulen,
Heeft u wel eens verstaanbaar "hollands gelul" gehoord...nu ik wel...uw antwoord is wrokkig...

Ik ben geen Hollander en als ik mij uitdruk met het woord ressentiment dan...- dat al sinds Menno ter Braak in de mode is...- is uw nihilistische opstelling ook een vorm van ressentiment. (Redactie vergeef mij even dit uitstapje.)

Taal is eigendom van iedereen...dus ook "hollands gelul".

Ik denk dat u mij ver van Holland kan vinden...1200 kilometer verderop moet zoeken want...er is maar een ding wat mij tegen staat...en dat zijn Hollanders die met hun wrede en koele trekken...hun grachtengerochel de dienst uit maken wat er in Nederland of Vlaanderen aan onverstaanbaars geluld moet worden.

Ik ben geen koude kikker in een warm land maar ik ben wel voorstander van 2 taligheid. Hier tussen de koele meren en hoge bergen spreekt men 3 dialecten en zijn alle kindertje 2 talig. Dat betekent dat de met de moedermelk ingegeven taligheid nóg meer glanz krijgt.

Dus a.u.b. niet meer zo wrokkig reageren of zoals ze boven de riolering zeggen: niet zo ressentimeren...

Llull heet hier iemand...grappig toch. (Spreek je uit als Jull)

Marc - 29/05/07

Margreet,

Ik bewonder het taalniveau dat u bereikt heeft. U laat veel anderstaligen achter u, chapeau!

Deelnemen aan een discussie op een forum als dit (met heel taalkritische mensen) getuigt van heel veel moed, maar ik vrees dat ik moet melden dat de communicatie met u niet echt van een leien dakje loopt. Wij begrijpen u niet volledig en u begrijpt ons niet 100%.

U bent een beetje overmoedig en levert (allicht ongewild) het bewijs dat perfecte tweetaligheid een mythe is. Wàt men in personeelsadvertenties ook moge beweren.

Zelfs Louis Michel, nota bene leraar Nederlands, is lang niet perfect Nederlandstalig. En als dié man het al niet is...

Nu wil ik u de moed niet ontnemen om Nederlands te leren – dat zou wel heel dom zijn van mij – maar een mens moet zijn limieten kennen, ondanks het feit dat hij met beperkte taalcapaciteiten (kijk maar naar Herman De Croo) heel hoog op de sociale ladder kan klimmen.

Bij deze (nogmaals) mijn dank voor het leveren van het bewijs dat twee- of meertaligheid niet bestaat...

Marc - 29/05/07

@ Frans Vermeulen: "Ressentiment" is overigens een zelfstandig naamwoord. "Ressentiment gedrag" klopt dus taalkundig niet.

alexia - 29/05/07

hallo ik noem alexia en ik ben 13 jaar oud
mijn ouders hebben mij opgevoed in het nederlands en frans ik spreek nu perfect ze alle twee en daarvoor wil ik mij ouders bedanken.

alexia

Daniël Mantione - 29/05/07

Hallo Alexia,

Iemand die tweetalig is opgevoed heeft toegang tot meerdere culturen en is later in de maatschappij meer waard omdat hij beter kan communiceren. De discussie gaat hier met name over het lesgeven van mensen in een andere taal dan hun moedertaal met als doel het aanleren van die taal, en dat zou gunstige gevolgen hebben voor prestaties op school in het algemeen. Daar zetten velen hier vraagtekens bij, en bovendien wordt de wenselijkheid ervan betwist.

Meertalige opvoeding is een ander hoofdstuk. In ieder geval lijkt het me voor degene die het krijgt een voordeel. Wat de deugden en kwaden ervan voor Belgische taalsituatie zouden kunnen zijn, daar zou ik niet direct iets over weten te zeggen.

Je Nederlands lijkt niet perfect gezien ik je in je korte stukje maar al liefst drie fouten tel (ontbrekende hoofdletters & niet meegeteld).

Margreet - 30/05/07

Wat een grappig antwoord en ook dat je Louis Michel noemt. Hij die zo trots is op zijn land en twee talen spreekt, ja wat moet ik zeggen, als het allemaal perfect moet? Ik ben zelf niet perfect en het zal daarom wel niet van een leien dakje lopen. 100 % wat is dat. Misschien is 80 % al heel wat in dit land? Ik weet het niet, ik heb niet voldoende kennis want ik haal echt die 100 % niet.

Chomsky beweerde dat iedereen elke vreemde taal kan leren want was zijn stellingname: de basis daarvoor was genetisch. De Russische taal mag, ogenschijnlijk, dan zo volkomen anders zijn dan het Catalaans, bijvoorbeeld, maar beide steunen ze op dezelfde universele grammatica, de aangeboren (genetische) basis van alle mensentaal. Er is maar een taal, al lijkt dat niet zo. Dus je hebt gelijk: 2 taligheid bestaat niet.

Bedoelde je dit?

Maar er is ook iets anders: waar voel je je thuis. En dat bedoel ik. In een grensgebied waar je zoals Alexia schrijft blij bent 2 talen te beheersen (al is het misschien niet 100 %).

Uw sneren naar mij begrijp ik wel. Een vorm van ressentiment. Slim. Maar niet echt om hoog op de sociale ladder te eindigen. Of ook u beheerst het Nederlands niet 100 % of u beheers het slecht en eindigt net als De Croo Minister van Nationale Opvoeding. Dat blijkt wel uit u wrokkigheid. Ik moet u eerlijk bekennen dat ik het ver geschopt hebt: ik kan met mijn vingertoppen de hemel aan raken.

Ik heb mijn lagere school niet afgemaakt. Stemt u dit gerust: niet alles liep van een leien dakje in mijn prille leven. Eerlijk is eerlijk toch. Had ik maar school gegaan. Ben oprecht blij het van u af mogen vernemen. En hup, morgen ga ik weer mijn best doen.

Mijn 2 minuten zijn om.

robert - 30/05/07

Marc,

Ga eens kijken op een van onze universiteiten en vraag eens aan een studiebegeleider hoe het staat met het Nederlands van onze toekomstige politici...

Ik las laatst in het NRC Handelsblad dat iemand een essay had ingeleverd met meer dan 200 taalfouten & en de hoofdletters niet mee gerekend... Overigens de man is nu dokter in...weetnikskunden.

En Margreet dan...haar tikfouten...die nu de moed niet meer heeft om Nederlands te willen leren om... dat Marc als een bovenmeester vanaf zijn pilaar met zijn vingertje naar beneden heeft gewezen...

Ik lever mijn tekst geregeld in om de nodige verbeteringen maar...Margreet...mag zij ook mee doen meester...ik bedoel...zij gaat toch niet wederkeer blokken op...en wrikken en wegen...om te reageren...omdat zij het Nederlands niet goed beheerst. Ik vind Marc zijn opmerkingen over Margreet zacht maar onderhuids een vos...

En...dat Margreet niet het nodige verstand heeft en...nog aan aantal andere gebreken. Ja...wat zou ze moeten doen...een gentherapie? Ik zou Marc niet graag tegen willen komen met zijn selectie drift...

Met vallen en opstaan kom je er ook. (Darwin)

En die arme Alexia...net geboren...en nu al een stevige mening?

Om eerlijk te zijn...ik spreek 5 talen maar geen enkele taal beheerst ik goed. Margreet zet hem op meid...

Maurice Vandebroek - 30/05/07

@ Marc:

Twee- of meertaligheid mag dan niet bestaan, 100% begrijpelijkheid bestaat ook niet, zelfs niet tussen mensen die dezelfde taal spreken, hoe taalkritisch ze ook zijn.

En zo kun je verder gaan: 100% beheersing van een taal, welke taal dan ook, bestaat ook niet. Maar we komen een heel eind als we ons best doen om elkaar te begrijpen. Meertaligheid kan daar alleen maar toe bijdragen.

En dingen die taalkundig niet kloppen, liggen meestal aan de basis van zowat iedere taalevolutie, in welke taal dan ook. Je kunt daar best wel streng over oordelen, maar het is goed mogelijk dat de geschiedenis je op den duur ongelijk geeft.

Margreet - 30/05/07

Marc schreef:(...)antipathieke sentimenten op van een imperialistisch, hardleers volksken dat emigreert naar Vlaanderen waar er wél nog werk is.

Nu Marc even geen projectie op mijn taalgebruik toch.

Als ik je goed begrijp gaat het steeds slechter met het onderwijs, de economie, opleidingen, leraren en leraressen, politiek, millieu en ga zo maar een tijdje door. Dat vind ik ook. Er moet een evolutie komen in alles wat jij hebt aangekaart. Of de politiek in staat is een beter onderwijs te regelen betwijfel ik. En of 2 taligheid mensen dichter bij elkaar brengen heb ik geen mening over. Het is te proberen, geef het idee de ruimte.

Nihilisme is niet goed. Geef mij de man met de hamer maar.

Marc - 30/05/07

@ Johan: de noemen/heten-fout is (mijns inziens) veruit de meest lachwekkende taalfout die er kan gemaakt worden. Je kan even goed "hebben" en "geven" dooreenhaspelen. Ik kan me moeilijk inbeelden dat er veel (ontwikkelde) volkeren op de wereld zijn die zoiets doen, zulke begrippen verwarren.

Dat Franstaligen ons (Vlamingen, zelfverklaarde taalmirakels) deze fout hebben opgedrongen, maakt het alleen maar beschamender. En als een Nederlander zich daarover vrolijk maakt (dat heb ik ooit meegemaakt), dan kan ik hem alleen maar gelijk geven. Wie stom doet, moet er maar tegen kunnen dat er om hem gelachen wordt. Maar wie daarenboven arrogant en niet bereid is om fouten in te zien, moet het maar kunnen slikken dat hij uitgelachen wordt.

Als Franstaligen zich zelfs hier (op dit forum!) komen moeien met hoe wij Nederlands moeten praten - want zo ver komt het blijkbaar - kan ik alleen maar lijdzaam toekijken. 't Is eigen aan een forum: zelfs de grootste dommekloot mag zijn gedacht zeggen.

Johan Nijhof - 30/05/07

Misschien hoog tijd om een aantal bezwaren tegen vreemdtalig onderwijs op een rijtje te zetten.
1) Veel docenten zijn slechts met enige moeite in staat om een voordracht in een andere taal (hier in de praktijk Engels) te houden. Zij lezen dus eerder een tekst voor dan te improviseren. Dit gaat ten koste van de levendigheid, grapjes, woordspelingen, waar iedere student toch recht op heeft. Een discussie wordt al gauw minder geanimeerd, en het mondt dan uit in eenrichtingsverkeer. Het leidt dus uiteindelijk tot achterhaalde onderwijsmethoden.
[De moord op Thomas Becket, aartsbisschop van Canterbury, in 1170, was het gevolg van een enorme taalblunder die de aanklager Hilarius in zijn Latijnse voordracht maakte. Deze zei: “oportebant” terwijl “oportet” alleen onpersoonlijk wordt gebruikt, en het gejoel dat erop volgde verstoorde het proces. De koning vond toen een aanslag de snellere en betere methode.]
2) De gebruikte taal lijdt er eveneens onder. Gebrekkige formuleringen vinden een verspreidingsmogelijkheid en worden uiteindelijk internationaal gemeengoed, tot schade voor de wetenschap.
3) De student kan het geleerde veel minder gemakkelijk integreren in de rest van zijn kennis. Er zit immers een taalbarrière tussen. Het rendement van het onderwijs lijdt daar ook onder. Hoe zal hij op zijn beurt die kennis weer doorgeven aan anderen? Op die manier vormt het vreemdtalig onderwijs een aanslag op zowel de eigen taal als op het kennisniveau voor de toekomst.
4) Er zijn veel voorstanders van een gelijke toegang tot het onderwijs. Die is veel moeilijker te realiseren als immigranten, voor wie het Nederlands al een barrière was die moest worden overwonnen, daarna onderwijs in die taal ontzegd wordt. Het wordt ook nogal onlogisch, eerst een inburgeringsexamen te eisen, dus het Nederlands als onontbeerlijk te bestempelen, en vervolgens het Nederlands te behandelen als zou het minder geschikt zijn als instructietaal.
Vooral op degenen die uit Engelssprekende landen komen moet dat vreemd overkomen.

Frans Vermeulen - 31/05/07

Johan Nijhof - 30/05/07 spreekt hier klare taal!!

Meertalig onderwijs kan helemaal niet de norm zijn,"daar hoef je niet over te discussiëren"!

M+º B. Thomasse - 31/05/07

Even een korte reactie op punt 4 van Johan Nijhof (30-05-07):

De inburgeringscursus waar hij over spreekt zou m.i. in Peperklips afgenomen moeten worden en alle andere uitingen in het Nederlands eveneens. Als wij, Nederlandstaligen, ons niet onderscheiden van "anderstaligen", zullen we erin opgaan en onze identiteit verliezen. We moeten het Nederlands beschermen tegen ongewenste (ongemerkte) meertaligheid. Er zijn vast andere, minder extreme middelen verzonnen, maar vooralsnog haalt geen ervan die ik ben tegengekomen de effectiviteit van Peperklips (zie www.peperklips.nl).

Terug naar JN: als "het Nederlands al een barrière was die moest worden overwonnen", waarom daarbij niet gelijk Peperklips leren? Misschien wat kort door de bocht, maar een aantal immigranten voor wie de taaltest bedoeld is leest en schrijft van huis uit toch al een ander schrift dan het Latijns Alfabet, dus het aanleren van een nieuw schrift behoeft voor hen geen obstakel te zijn.

M+º B. Thomasse
www.peperklips.nl

PS: ik beweer niet meertalig te zijn en evenmin ééntalig (dat lukt je niet in Nederland). U vindt mij wellicht een taalchauvinist, maar ik vind mij zelf niet méér dan een Nederlander die trots is op zijn taal en doe mijn best die voor het nageslacht te behouden.

Daniël Mantione - 1/06/07

Ik zie Peperklips vooral als een leuk experiment op taalgebied. Als je het in de praktijk wilt toepassen heb je nog een lange weg te gaan, namelijk je kunt het nergens gebruiken, bijvoorbeeld niet op dit forum. Hoewel dat deels een kip- en eiprobleem is, is heeft Peperklips geen officieel erkende codepunten in Unicodesysteem en in tegenstelling tot andere kunstalfabetten zoals Klingon en Tengwar zijn er ook geen onofficiële codepunten.

Klopt eens aan bij het "ConScript Unicode Registry", Monofon, een gelijksoortig initiatief voor het Engels heeft daar ook codepunten in.

Meer in het algemeen heeft het gebruik van het Romeins alfabet bepaalde voordelen, het is niet voor niets dat zo veel talen er op zijn overgestapt. Een vanaf nul ontworpen alfabet voor een taal maakt het mogelijk de spelling zeer eenvoudig te houden en dat voordeel wil ik niet ontkennen, overstap op een ander alfabet is echter zeer ingrijpend.

Met meertalig onderwijs heeft Peperklips naar mijn mening weinig te maken.

---

Opmerking moderator:
Inderdaad, misschien is Peperklips wel interessant, maar Peperklips heeft weinig met meertalig onderwijs te maken. Daarom a.u.b. geen bijdragen meer insturen over Peperklips.

Luc - 2/06/07

Het is wel duidelijk dat Marc met een paar onverwerkte frustraties zit wat taal betreft. Mogelijk heeft het iets te maken met een aantal taalpolitieke situaties, maar met de essentie van taal en onderwijs heeft het in ieder geval niets te maken. Het is ook niet ondenkbaar dat Marc de "Zo-Hoort-Het"-boekjes uit de lagere school wat te veel macht heeft toegekend en dat hij zich daar nog steeds op beroept om taalverschijnselen al dan niet te veroordelen. "Ik heb het zo geleerd, dus is het ook zo"; het is een bekend argument dat in vrijwel elke discussie - van welke aard dan ook - steeds weer terugkeert.

Geen enkel taalverschijnsel is ooit succesvol uitgeroeid door het als "belachelijk" of "fout" te bestempelen. Hoe belachelijk of fout is bijvoorbeeld een constructie als "Ik ontbreek iets" wat je zo vaak hoort en leest? Is dat niet even belachelijk als het dooreenhaspelen van heten en noemen, of hebben en geven? Of is het feit dat deze fout ook in Nederland gemaakt wordt voor jou voldoende argument om het níet fout te vinden? Kortom, ik denk dat jouw argumenten eerder terug te voeren zijn op nationalistische, politieke en/of emotionele overwegingen in plaats van op objectieve taalkundige gronden.

Taal verandert voortdurend, en zaken die men vroeger belachelijk vond zijn nu de gewoonste zaak van de wereld, daar zijn werkelijk honderden voorbeelden van. Taal wordt nu eenmaal gemaakt door de gemeenschap, niet door een paar geleerden die zeggen dat het zus of zo hoort. Als in Vlaanderen honderdduizenden - wat zeg ik, miljoenen - mensen geen enkel probleem hebben met "noemen" in de betekenis van "heten" en dat ook consequent zo gebruiken, dan kun je dat alleen maar een interessant taalverschijnsel vinden, geen "fout".

Je uithaal naar Franstaligen op dit forum [quote: "Als Franstaligen zich zelfs hier (op dit forum!) komen moeien met hoe wij Nederlands moeten praten..."] - vond ik bovendien ronduit onbeschoft. Alweer een bewijs dat taal voor jou uitsluitend een emotioneel-politieke kwestie is.

O ja, en in Nederland zegt men over het algemeen "BEmoeien", niet "moeien" zoals jij schrijft. Leer het maar van buiten, anders maken je idolen zich weer vrolijk over jouw "fouten".

robert - 2/06/07

Ik vroeg mij af wat is taal dan. Hier een filosofisch moment:

Wittgenstein tracht vast te stellen hoe het mogelijk is duidelijke uitspraken te doen over de werkelijkheid. Hij heeft een methode ontwikkeld waarbij duidelijk kan worden aangetoond dat er van onzinnig taalgebruik sprake is. In dit licht moet men de filosofie van Wittgenstein dan ook bezien als taalkritiek.

Wat betekent de zin: “In dit licht moet men de filosofie van Wittgenstein dan ook bezien als taalkritiek.
Als de wereld alles is wat het geval is, wat is dan het licht? Als de wereld is opgebouwd uit objecten en er moet een samenhang zijn die op een of andere manier onderling in het licht staan van een situatie. Situaties zijn oneindig en gecompliceerd. Maar wat is het licht dan als er spraken is van een situatie...

Een subject moet op een of andere manier de samenhang en alle feiten kennen die de wereld vormen, wil hij, een logisch beeld kunnen geven van een situatie. Dat dit in een pepaalt licht moet gebeuren is kijken naar. Kijken naar de werkelijkheid en die op een heldere en concrete manier uitleggen. Maar wat is dat licht dan...

Wat zijn feiten in het licht van wat Wittgenstein . Het licht heeft geen feiten nog de wetenschap om feiten te ontdekken. Licht is niets. Licht heeft geen enkel gereedschap om feiten te ontdekken. De stelling van Wittgenstein is daarom onzinnig: de wereld kan door duidelijke uitspraken te doen over de werkelijkheid gekend worden door feiten. Er is altijd een “in het licht” nodig. En in dit geval betekent dat er een bepaald licht moet zijn om de stelling van Wittgenstein te begrijpen zonder dat Wittgenstein met feiten komt.

In dit licht kun je dus zeggen: “...want zijn stellingen behoren niet tot de feiten in de wereld en kunnen als zodanig dan ook geen aanspraak maken op de waarheid. Maar zo zegt hij, men moet als het ware mijn stellingen gebruiken als een ladder om het probleem te boven te komen zodat alles duidelijk wordt, waarna men de ladder om kan gooien. Zijn stellingen zijn mijmeringen…geloof in…het licht zien en niet weten waar het vandaan komt...

Een ladder naar het licht is lang. Je kunt haar omgooien als je de wereld ontdekt die alleen uit feiten bestaat. Als er geen vragen meer zijn en het donker wordt heeft het leven geen zin meer. Ladders naar het licht hebben de meeste onzinnige filosofieën gebracht: “dit was er een...”!

margreet - 2/06/07

Luc: "Taal verandert voortdurend, en zaken (...)

Luc wat is taal als het emotioneel en politiek is?

Johan Nijhof - 3/06/07

Op internet vinden we 9 maal de constructie die Luc noemt:”ik ontbreek iets”. Ik ben het met hem eens, dat dit een fout van dezelfde orde is als de andere genoemde.
De sites (websteks) zijn echter allemaal Vlaams, op eentje na: “Gedichten Freaks”, waar ene Wim Meeus schrijft: “ik ontbreek iets zonder jou”. Aangenomen dat het hier niet om de Utrechtse hoogleraar adolescentievraagstukken, maar om de Belgische graficus Wim Meeus gaat, is er dus geen spoor van bewijs voor Luc's verwijt, dat Nederlanders ook die merkwaardige “fout” zouden maken.
Het is typisch een gevolg van een tekort aan syntactisch inzicht, dat een gevolg moet zijn van verwarring door het Frans (manquer = missen en ontbreken) en we kunnen bij een vrijwel totaal ontbreken van Franse taalkennis bij Nederlanders dus gevoegelijk aannemen, dat Luc al weer een beschuldiging uit, die niet hard te maken is.
Is hij dan zelf wel geheel vrij van “een emotioneel-politieke” opstelling, die hij Marc verwijt?

margreet - 6/06/07

Ik las dit op de site van de Universiteit van Maastricht. Mevrouw H.J.Pott hoogleraar emotiefilosofie over emoties: Emoties kunnen zich verheugen in een nog steeds toenemende filosofische populariteit.

Zo dat is mooi. Kan ik meteen mijn man vertellen dat het toch goed zit met die filosofie, taalfilosofen en weet ik niet als maar méér filosofen.

Hoe zou het zijn als: "Tweetaligheid kunnen zich meer verheugen (op?) in een steeds toenemende filosofische populariteit?"

Dat zou betekenen dat het een hype moet worden, of een of ander ogen opener, blikopener of iets van die strekking.

Emoties kunnen zich nergens over verheugen en tweetaligheid ook niet.

Als u het weer kunt voorspellen kan ik alle antwoorden geven die op Taalschrift geplaatst worden. Dus Luc en andere, maak je niet dik, verheug je ergens op en klaar is Pott.

Jan De Groote - 10/06/07

WAt zegt u?

Vlaanderen gevochten voor haar eigen taal? Inderdaad, maar die hebben we nog steeds niet gekregen. Ik wordt namelijk elke dag verplicht in het Algemeen Nederlands te schrijven en te spreken. Dat is mijn taal NIET. Ik spreek namelijk Vlaams, met veel meer ge en gij in, met dubbele ontkenningen, andere woorden, andere uitspraken, ...

Neen, meertalig onderwijs is achterhaald, maar weet u waar we misschien wel eens over kunnen debatteren? Het nut van de Taalunie en haar kunstmatige eenheid (tussen Vlamingen en Nederlanders).

Ik pleit voor een sterk Belgie (GEEN onafhankelijk Vlaanderen), dus ik ben zeker geen separatist, maar ik pleit ook voor een eigen taal voor de Vlaming, want dat hebben wij nu in elk geval niet. We worden verplicht ons uit te drukken in een taal die de onze niet is, woorden te gebruiken die hier vaak kunstmatig overkomen. Het AN wordt een boekentaal, dat is duidelijk (hun hebben, hij heb, ...) Het Nederlands evolueert ook in Nederland, en in Vlaanderen evolueert het in een andere richting, laten we dat aanvaarden, en de Vlamingen een taal geven waarin ze zich wel deftig kunnen uitdrukken zonder daarvoor het vak Nederlands te moeten krijgen.

JDG

Marc - 11/06/07

@Luc: Wat ga je nu doen met het ontegensprekelijke nieuws dat Vlaams-Brabant verder verfranst? Da's weer eens duidelijk geworden na de laatste verkiezingen, zwart op wit! Op welke manier ga je mij nù weer proberen belachelijk te maken, als ik dat hier kom melden?
(Zie bijvoorbeeld http://www.goeiedag.be/nieuws.asp?art=2126)

Ga je nu kraaien van "Ben je nu blij met de overwinning van CD&V - N-VA?" Want daar ben ik allerminst blij om! Een splitsing van België zie ik allerminst zitten, alleen al om het feit dat separatisten voor Brussel nog nòòit een zinnige oplossing aangekaart hebben.

Kom op, kaffer mij maar uit! Ik kan wel wat hebben! Trouwens, jij hield deze discussie toch voor bekeken? Je liet mij toch het laatste woord? Kan je het schelden niet laten?

Leer toch eens beschaafd communiceren, man!

Marc - 11/06/07

Overigens, Luc, de noemen/heten-fout heb ik zelf moeten ontdekken toen ik al 20 was. Geen enkele Vlaamse leerkracht die mij ooit verteld heeft dat ik het fout zei. Ze zeggen het zelf fout, merk ik op oud-leerlingenbijeenkomsten. Je speculaties over de lagere school zou ik maar snel opbergen...

Zoals ik al zei: ik leer van mijn fouten, sta open voor correcties. En jij? Ben jij alwetend geboren?

Marc - 11/06/07

@ Jan: wat grappig dat u zich "deftig" wil uitdrukken!

margreet - 12/06/07

Marc wat grappig dat je een 'taalstrijd' wil. Iets wat ik mij niet kan indenken gezien onze gast zegt: Piet Van de Craen, Vrije Universiteit Brussel dat de taalstrijd passé is.

Het is jammer dat je alleen vooruit kan denken en niet terug. Die taalstrijd komt er niet.

Luc - 12/06/07

@Marc: Ik heb je op geen enkele manier belachelijk gemaakt en ik kaffer je niet uit. En wat dat beschaafd communiceren betreft: ik ben niet degene die woorden als "dommekloot" en "kraaien" in de mond neemt. Hij lijkt erop dat je hier flink aan projectie doet.

Heten/noemen: wat vind je nu zélf van het feit dat je 20 jaar lang een woord gebruikt hebt dat door iedereen in je omgeving correct begrepen werd en dat ook voor jezelf volledig correct aanvoelde? Onderschat dat aanvoelen niet! Taal wordt gemaakt door de gemeenschap, niet door boekjes die zeggen dat iets zus of zo moet. Dat jij een constructie die miljoenen Vlamingen begrijpen volledig verwerpt omdat men het in een ander land anders (en zogezegd beter) zegt is je reinste zelfverloochening, het getuigt van disrespect voor je eigen taal en je hele omgeving. Ben je zeker dat je niet liever naar Amsterdam zou willen verhuizen of zo?

Moet je dan alle fouten zomaar goed vinden? Nee, maar je moet wel realistisch genoeg zijn om het onderscheid te maken tussen een échte fout en betekenisevolutie. Maar leer gerust het hele Vlaamse taaleigen te vermijden als je dat wilt, en stem gerust je taal helemaal af op die van een volk waar je niet eens tussen woont. Benieuwd hoe vlot en natuurlijk je taal daarna nog zal klinken.

---

@Johan Nijhof: Ik zal het geen typfout noemen, maar het moge duidelijk zijn dat ik mij vergist heb en dat ik "er MISTE iets" bedoelde, een fout die wel (en vooral!) in Nederland gemaakt wordt. Mogelijk maakte ik die vergissing na het lezen van het artikel "Missen/Ontbreken" dat ik ter controle raadpleegde. Zie: http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/552/.

Als verwarring met het Frans volgens jou een tekort aan syntactisch inzicht oplevert, hoe erg moet het dan niet gesteld zijn met Nederlanders die deze fout maken zonder dat ze beïnvloed worden door het Frans? Heel erg, als je het mij vraagt.

---

@Jan De Groote: Mijn complimenten voor je reactie, jij legt de vinger op de wond. Vlaanderen moet dringend uit die Taalunie stappen en zélf weer de touwtjes in handen nemen zodat we wat meer respect krijgen voor onze eigen taal. We moeten ons niet langer spiegelen aan de taal van Nederland, want van eenheid tussen het Vlaams en het Nederlands is er geen sprake - hoe graag sommigen dat ook zouden willen. Die "unie" die nagestreefd wordt is louter politiek van aard en heeft helemaal niets te maken met de realiteit.

Marc - 13/06/07

Om de enorme kwakkel in bovenstaand artikel "het spook van de verfransing waart nog altijd rond" maar eens een ferme trap te geven: in de Vlaamse rand (meer bepaald, tussen Halle en Vilvoorde) stemde op 10 juni laatstleden 60% van de bevolking op Franstalige partijen. De allerpopulairste man, het grootste stemmenkanon is Vlamingenhater Olivier Maingain, voorzitter van het FDF ("Front des Francophones", vertaald: Front der Franstaligen). Van die man ken ik de strooifolders waarin hij de Franstaligen oproept om overal en altijd (in heel België) Frans te spreken en nooit toe te geven aan de druk van de Vlamingen om Nederlands te spreken!

Als je dàt allemaal ontkent, dan moet je toch wel héél hard met je hoofd ergens tegenaan gebonkt zijn. Als je weigert om te erkennen dat Franstaligen en masse stemmen op een persoon die wil dat heel Vlaanderen Frans spreekt, dan ben je mijns inziens met je hersens ergens aan blijven hangen...

robert - 13/06/07

Wat is dit nu, wordt er op de deur gebonkt, heb ik mijn jurk aan iets laten hangen wil de FDF dat ik Frans ga spreken in de Voerstreek. Marc de Voerstreek was vroeger van de Frans sprekende bonkers en hersens hangers. Ergens moet er massaal een horde Nederlanders naar Belgie verhuizen, dat is de redding voor de Vlamingen hun streektaal, die de macht overnemen van de Frans sprekende kwakkels zoals vroeger in de Voerstreek is gebeurt. (Geloof 1960)

Beste met bonken en hangen. Het leven blijft gevaarlijk.

Marc - 14/06/07

Jij wil dus een aparte, Vlaamse taal, Luc? En hoe moet die eruitzien? Zoals het taaltje van Robert, hierboven? Moet die klinken als de taal van De Croo die de letter H inslikt? Of mag de letter H wél aanwezig zijn, zoals in de streek van Heist-op-den-Berg? Nee, wacht, we moeten die vrij kunnen switchen met de G, zoals in West-Vlaanderen!

Moet onze taal "deftig" zijn, zoals bij Jan? Mag het met dt-fouten, omdat miljoenen mensen dt-fouten schrijven? Moet ze klinken zoals in De Kampioenen? Of wordt De Kotmadam de standaard? Of Temptation Island, met veel "ik heb zoiets van" ertussen (immens populaire uitdrukking), moet dàt de standaard worden?

Misschien moeten we het taaltje van Robbe De Hert overnemen? Of eerder dat van Julien Vrebosch? Nee natuurlijk niet, we nemen de taal van Martine Tanghe! Of toch eerder die van Chris Dusauchoit die - net als veel vlamingen - het verschil tussen "maximum" en "maximaal" niet kent?

*grijns* Ik weet het, we nemen het taaltje van Dirk Draulans, die man is heel populair bij de vrouwen! En die heeft 10 voor Taal ooit gewonnen, da's onze man!

Werner De Vijver - 14/06/07

Vlaanderen moet uit de Taalunie stappen? Dat is weer een goeie. Misschien moet Vlaanderen ook maar meteen uit Europa, wat zeg ik, uit de wereld stappen. Splendid isolation. En laten we dan bijvoorbeeld de feodaliteit en de standenmaatschappij weer invoeren. Leuk!
Genoeg gelachen, je hoeft maar Taalschrift zelf maandelijks te lezen en de rijkdom op het Taalunieversum erop na te slaan en je weet dat de Taalunie alle betrokkenen een absolute meerwaarde biedt. Maar die moet je natuurlijk willen zien.
Maar goed, het ging over meertaligheid: ik ben er voor noch tegen als het echt werkt, maar bij taalzwakke kinderen zie ik toch vooral problemen opdoemen. Het zijn sowieso al de havenots van onze samenleving. Gaat dat niet verergeren...?
Groetjes
Werner

Moderator - 16/06/07

Mensen, a.u.b. discussiëren over het discussieonderwerp: de wenselijkheid van twee- of meertalig onderwijs (in Vlaanderen).

johan nijhof - 17/06/07

Ligt het aan mij en verbeeld ik mij maar, dat er door onze Vlaamse vrienden nogal op twee gedachten wordt gehinkt? In vrijwel alle discussies duikt het verwijt op, dat wij Nederlanders onze taal laten bederven door invloeden uit het Engels, en daar is ook zeker iets van aan.

Als enigen het echter wagen om kritiek te oefenen op corruptie door het Frans is de verdediging, dat het Vlaams toch recht heeft op zijn eigenheid, ook al is die eigenheid niet meer dan een gedachteloze ontlening uit het Frans!

In Nederland sprak en schreef in de 19e en begin 20ste eeuw de geletterde burgerij nog Frans, (Frans was tot 1906 zelfs nog de taal van het hof) en waar de jeugd nu "shit" zegt, zei men in mijn vroegste jeugd, kort na de 2e wereldoorlog, nog "merde".
Wat dat betreft is er in Nederland goed werk verricht: het Frans is heel behoorlijk teruggedrongen, terwijl het in Vlaanderen blijkbaar weer terrein wint.

Men kan dus van Nederlanders moeilijk verwachten dat zij alle Franse invloeden op een gedeelde taal kritiekloos aanvaarden, ook al is er inderdaad te weinig besef van het gevaar van verengelsing.

Óf we hebben een gemeenschappelijke taal, en dan ook een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid, óf de Belgen moeten hun eigen boontjes maar doppen indien zij hun eigen weg willen gaan.

Ik voor mij ben volledig bereid de strijd gemeenschappelijk te voeren, en bestaande verschillen te aanvaarden mits ze niet op Franse of Duitse invloed zijn terug te voeren.

De Nederlandse taal wordt in Nederland wel in haar kwaliteit bedreigd, niet in haar voortbestaan. In Vlaanderen ligt dat mijns inziens al geheel anders.

Het Frans goed beheersen is dan ook voor de Vlaming een noodzaak, om zich van de invloed bewust te kunnen blijven. Dat moet dan niet via meertalig onderwijs, maar via taalonderwijs in het Frans.

Deze week was ik voor het eerst sinds lange tijd in Vlaanderen, en het viel mij op, dat ik in Brugge nauwelijks meer begrepen werd, hoewel ik niet te beroerd ben om speciaal voor hen b.v. een zachte g, de aanspreekvorm gij/u en madam voor mevrouw te gebruiken. Dat was 25 jaar terug heel anders.

Er dreigt een verworven eenheid verloren te gaan, en dan is het aantal sprekers van het Vlaams opeens wel heel klein hoor. Dan is de taal gedoemd op den duur te verdwijnen.

Herman Callens - 18/06/07

@ Johan Nijhof

Nee, het ligt niet aan jou en je verbeeldt je niets, vrees ik. Je "Vlaamse vrienden" (hierboven bleek voldoende dat die typering soms wat korrels zout behoeft) hinken geregeld op die twee gedachten, want het is in Vlaanderen moeilijk om gewoon te doen over taal. Men rukt zich los van het Frans, maar wil gelijk een door het Frans - excusez le mot - "vervuilde" eigenheid, waarbij men in één moeite het Nederlandse recht op "eigenheid" maar onder de mat veegt. Vandaar dingen zoals 'noemen' voor 'heten' (wat ik persoonlijk een verschrikking vind, maar we zouden "gewoon doen over taal"), en inderdaad, waarom zou Nederland dat moeten aanvaarden?

Ach, er mag wat variatie zijn, maar we moeten geen twee richtingen uit. Daarom vind ik je vaststelling over Brugge (nu) en 25 jaar geleden nogal verontrustend. Ik zou niet denken dat het zo (al) erg kan zijn, maar West-Vlaanderen is altijd al wel de particularistische eend in de bijt geweest, dus dat verklaart mogelijk iets. Het staat natuurlijk vast dat er in de laatste, pakweg, 20 jaar in Vlaanderen heel wat minder contact is geweest met de Nederlandse spraak dan daarvoor: vóór de komst van de commerciële televisie (VTM, Kanaal2, VT4, Vijf, etc.) werd er hier behoorlijk wat naar de Nederlandse zenders gekeken.

Je conclusie is terecht. Te veel gezeur over "eigenheid" (die er eigenlijk geen is) en je 'taal' is geschiedenis voor je 't weet. Dat wordt hier niet overal begrepen.

Luc - 18/06/07

@Johan Nijhof:
Ik geloof niet zo in dat "verwijt". Het kan best zijn dat het regelmatig de kop opsteekt, maar over het algemeen kun je stellen dat de modale Vlaming zich niet eens bewust is van welk soort taal (of welke dialecten) in Nederland gesproken wordt, of door welke andere taal die "bedorven" wordt.

Sterker nog, het gros van de Vlamingen gelooft nog steeds heel naïevelijk dat het Nederlands in Vlaanderen en het Nederlands in Nederland één en dezelfde taal is en dat de woorden en wendingen die zij gebruiken, ook in Nederland wel allemaal begrepen worden. Totdat je ze natuurlijk confronteert met de duizenden verschillen die er bestaan: dan kunnen ze ofwel die tweeledigheid van de taal aanvaarden, ofwel kunnen ze - zoals Marc bijvoorbeeld - de vele Vlaamse woorden en wendingen die al decennia lang ingeburgerd zijn (en die ze zelf ooit als correct aanvoelden) plots fout of belachelijk gaan vinden en zich volledig gaan afstemmen op een taal van een ander land. Mijns inziens is dat een heel kwalijke zaak die het Vlaams en z'n evolutie zeker niet ten goede komt. Als je je eigen taal(evolutie) voortdurend gaat afmeten aan een andere taalevolutie buiten je eigen gemeenschap, werp je voortdurend barrières op die een serieuze belemmering vormen voor de natuurlijke communicatie binnen je eigen gemeenschap.

Een tegenzetje: een verwijt dat altijd weer van Nederlandse kant komt, is het feit dat ontleningen uit een andere taal gedachteloos, klakkeloos, stotend, verwerpelijk of nog meer van dat fraais zijn. Taalbenoeming schijnt in Nederland ook onmiddellijk taalveroordeling te moeten zijn. Joost mag weten wanneer het in Nederland eens zal doordringen dat woordontlening de normaalste en gezondste zaak van de wereld is en dat dat helemaal niets met gedachteloosheid te maken heeft. Als in een taal een -isme ontstaat, kan het twee kanten op: óf het slaat niet aan en verdwijnt spoedig weer vanzelf, of het slaat wél aan en dan burgert het in. Dat gaat al eeuwen zo, in vrijwel alle talen. Kijk maar naar het Engels, dat stikt van de -ismen. Is dat dan een volledig "gedachteloze" taal? Die hele Nederlandse strijd tegen taalverloedering, dat geroep om zuiverheid van de taal, het veroordelen van taalvarianten... het is zo'n typisch nationalistisch gezeur waarvan iemand met een beetje kennis van taalgeschiedenis toch wel even verveeld met z'n ogen gaat draaien.

Verworven eenheid? Welke dan? Dat verdragje dat Vlaanderen met de Taalunie getekend heeft? Dat is niet bepaald wat ik "eenheid" zou durven noemen. Er mag dan misschien wel politieke en/of economische eenheid zijn, maar sociale eenheid is er zeker niet. En taal is nu eenmaal een zeer sociaal verschijnsel. Daarom is het ook zo onrealistisch, om niet te zeggen onzinnig, om twee aparte gemeenschappen een eenheidstaal op te dringen, dat werkt alleen maar vervlakkend. En daarom ook is tweetalig onderwijs in Vlaanderen niet zinloos, omdat er - de dorpspolitiek even buiten beschouwing gelaten - met dat onderwijs *vertrouwdheid* gecreëerd wordt met een gemeenschap die díchter bij de Vlamingen staat dan de Nederlandse gemeenschap. Daar is niets mis mee, toch?

De taal gedoemd op den duur te verdwijnen, zeg je? Betekent dat dat we op een morgen uit bed zullen stappen en niks meer zullen kunnen zeggen omdat er geen taal meer is? Waarschijnlijk bedoelde je dat er geen "Nederlands" meer zal zijn. En ach, daar gaat niemand aan dood, talen zijn wel vaker van naam veranderd. Het enige wat een splitsing kan teweegbrengen is dat de Vlaming z'n oor niet meer in een ander land te luisteren legt, maar wel daar waar de taal echt leeft: in z'n eigen omgeving. Dan hebben we gewoon twee talen: Vlaams en Nederlands, precies zoals die bij Vlaanderen en Nederland passen. Daar is mijns inziens echt niets verkeerds aan.

Johan Nijhof - 19/06/07

Er zal nu wel een “Fatwah” voor je in het vat zitten, Herman, maar bedankt voor je bijval.

Ik wil best toegeven dat dit “noemen” ook aan mijn oren zeer doet, maar inderdaad, het is maar een werkwoordbetekenis, en het “moet kunnen". Ik hecht er wel aan, de oorsprong van die verandering “gedachteloos” te mogen noemen. Men blijkt zich immers niet bewust te zijn, dat het uitsluitend berust op Franse invloed?

Je definieert goed de taalsituatie: variaties binnen één taalgebied, en die zijn er binnen de Nederlandse grenzen ook wel, in woorden en woordbetekenissen, accenten, en idiomatische uitdrukkingen.(Tussen Vlaams en Nederlands zijn er daarnaast nog syntactische verschillen.) Tenslotte delen we al eeuwen een literatuur van behoorlijk niveau, met in het bijzonder een poëzie van opvallend hoge kwaliteit. Het is de moeite waard dat zo te houden.

Als ik het goed begrepen heb, heeft in zijn tijd Guido Gezelle het meeste gedaan om de Vlaamse streektalen tot meer eenheid te brengen. Later ontstond de bereidheid in Vlaanderen om zich verregaand aan te passen.

Ik heb, het is al ruim 26 jaar terug, het opvallend Nederlands gestandaardiseerde taalgebruik van mijn vakgenoten prof. Jos Wilmots en van prof. Jan Goossens met eigen oren mogen bewonderen. Zij stelden er een eer in niet te laten merken waar zij vandaan kwamen. Men bedenke, dat ook binnen Nederland gold, dat diegene het beste ABN spreekt, aan wie men de herkomst niet kan horen.

Ik kan me best voorstellen dat die bereidheid tanende is. Een kwestie van taalemancipatie, lijkt me. Het alternatief voor die aanpassing is wel, dat er een Zuidelijke normtaal aanvaard moet worden. Het is wel wenselijk dat we elkaar blijven verstaan, zoals Amerikanen en Engelsen elkaar meestal blijven verstaan.

Waarschijnlijk speelde bij mijn bezoek in Brugge ook een rol, dat de mensen mij met mijn vrouw Portugees hoorden spreken, en daardoor op het verkeerde been waren gezet als ze daarna een poging tot Vlaams hoorden. Daarbij is de klankbasis van het Noord-Nederlands recent nogal aan de wandel geweest.

Ondanks de commerciële zenders in Vlaanderen is er nog veel taalcontact via populaire series als Flikken of Baantjer op elkaars buis. Veel bekeken is ook Tien voor Taal. We horen ook wel Goedele Liekens of Urbanus of noem maar op.

Ik denk dat toch vooral de bereidheid om elkaar te verstaan tanende is, en ook dat beide volkeren daaraan schuld hebben. Is het bij ons Nederlanders niet vooral een gebrek aan algemene ontwikkeling geworden?

En nog even speciaal voor Luc: de taal waarin hij wakker wordt, zou op een gegeven moment geen Vlaams meer kunnen zijn (dat is dan geschiedenis, zoals Herman zegt), maar Frans genoemd moeten worden.

Daniël Mantione - 19/06/07

Luc, lees eens http://www.afrikaans.nu

De taalscheiding van het Nederlands heeft het Afrikaans de das om gedaan.

Stel, men doet het. Vlaams krijgt een eigen uitspraak, spelling. We leren de kinderen geen Nederlands meer, zodat men na enkele decenia slechts alleen nog met moeite Nederlandse teksten kunnen lezen.

Denk je dat de genoemde factoren wel/niet op het Vlaams van toepassing zijn en hoe zou het Vlaams zich daartegen kunnen verdedigen als het zijn eenheid met het Nederlands kwijt is?

Denk je dat zoiets ook nog te combineren valt met onderwijs krijgen in het Frans in plaats van het imaginaire Vlaams?

Luc - 23/06/07

@Daniël Mantione:

Neem me niet kwalijk hoor, maar ik vind het nogal hoogmoedig om te denken dat een taal kan "gered" worden door politieke aansluiting te zoeken bij een land of een of ander bureaucratisch instituut. De Taalunie kan nog niet eens op voldoende bekendheid rekenen onder de Nederlandse en Vlaamse bevolking, laat staan dat ze de evolutie van een taal kunnen beïnvloeden.

Ik had het bovendien niet over een eigen Vlaamse uitspraak of spelling. Vlamingen zijn niet zo regelzuchtig dat ze om de zoveel jaar de spelling willen aanpassen om geld in het laatje te brengen. En wat uitspraak betreft valt er ook al niets te regelen. Vlaanderen heeft net zoals Nederland een grote verscheidenheid aan accenten, tongvallen, dialecten en noem maar op. Enige verschil is dat de meeste Vlamingen wel een beschaafde standaarduitspraak kunnen hanteren als dat nodig is, in tegenstelling tot bijvoorbeeld randstedeligen die altijd zo hopeloos in de knoei zitten met harde en zachte medeklinkers. Om van die internationaal bekende rochel-g nog maar te zwijgen. Als de Engelsen het "Dutch" omschrijven als een "Nearly Fatal Throat Disease" hebben ze het echt niet over het Nederlands in Vlaanderen of Zuid-Nederland, hoor.

Het Vlaams is niet imaginair, het is een realiteit. Vlamingen kijken nauwelijks nog naar Nederlandse zenders (we hebben nu onze eigen commerciële troep), gedubde (animatie)films krijgen op de reclameborden altijd een geruststellend etiketje "Met Vlaamse stemmen!" mee, GPS-toestellen moeten een Vlaams accent krijgen omdat een Hollands accent veel te gevaarlijk is in het verkeer, enz. enz. Het Nederlands, standaard of niet, zoals dat uit het noorden komt maakt hier gewoon geen kans. Dat is nu eenmaal de realiteit.

Ik pleit voor een loskoppeling van de Taalunie, omdat er helemaal geen unie (meer) te bespeuren valt. Zolang Vlaanderen voor z'n taal rekening moet houden met Nederland zal het altijd wel een verhaaltje van Grote Broer en Kleine Broer blijven, met de bekende betutteling en wijzende vingertjes van dien. Nee, de Taalunie zal er niet in slagen onze vertrouwde ontleningen aan het Frans uit te roeien. Probeer bijvoorbeeld maar eens een Vlaming te vinden die wéét dat "zich verwachten aan" uit het Frans komt en dat oprecht fout kan vinden. Het Vlaams heeft z'n eigenheid en daar zit inderdaad heel wat "gedachteloos" Frans tussen - zo veel zelfs dat het hier gewoon als "gedachtevol" taalgoed mag en moet gelden. Als een ontlening aan het Frans hier inburgert en na verloop van tijd algemeen Vlaams wordt, hoeft daar echt geen keurstempeltje van Nederland op gezet te worden. Het bepalen van wat in Vlaanderen juist of fout is moet je daarom aan Vlamingen zelf overlaten, niet aan Nederlanders die totaal geen voeling hebben met het Vlaamse taaleigen. Dáárom pleit ik voor een loskoppeling van de Taalunie, en daarom sta ik een splitsing van "Het Nederlands" voor.

@Johan Nijhof:
Je uitspraak "Men blijkt zich immers niet bewust te zijn, dat het uitsluitend berust op Franse invloed?" is natuurlijk een weggevertje. Ik zal je niet vragen om dat Franse "gevaar" nader te verklaren, want het maakt in één klap duidelijk op welk niveau jouw taalbeleving zich afspeelt. Je neemt het me hopelijk niet kwalijk dat ik bedank voor een discussie die louter op nationalistische gevoelens en schoolse boekenkennis gebaseerd is.

---

Opmerking moderator:
Mensen, het discussieonderwerp gaat over de wenselijkheid of noodzaak van meertalig onderwijs (en dus bijvoorbeeld niet over de zelfstandigheid of onafhankelijkheid van het Vlaams-Nederlands, om maar iets te noemen, hoe interessant dat wellicht ook moge zijn). Uw bijdragen moeten echt te maken hebben met het discussieonderwerp. Anders vertroebelt de discussie te zeer. Dat heeft niets met arrogantie van mij als moderator te maken of dat ik bijvoorbeeld zou vinden dat sommige dingen niet over de Taalunie gezegd mogen worden. Ik wil gewoon de discussie zuiver houden. Daar is het mij als moderator alleen maar om te doen. Bijdragen die niet gekoppeld zijn aan het discussieonderwerp worden simpelweg niet meer geplaatst. Streng, maar logisch, toch? (Dit is een retorische vraag!)

(Anoniem) - 20/07/07

Om inderdaad bij de les te blijven, had ik graag een link gedropt naar een artikel in De Standaard: http://www.standaard.be/Artikel/Detail.aspx?artikelid=J41EGT8E.

John Taeldeman (emeritus hoogleraar Nederlandse Taalkunde aan de Gentse universiteit) stelt er dat het Vlaamse taallandschap verschraalt en dat het taalgevoel van de Vlaming achteruitboert.

De reden is niet de ontstentenis van meertalig onderwijs, laat dat duidelijk zijn...

Wessel Delst - 20/05/08

Beste allemaal,

Ik kom uit Nederland.
Voor het vak Nederlands moet ik een betoog maken over tweetalig onderwijs (Nederlands/Engels).
Hebben jullie nog goede argumenten tegen tweetalig onderwijs en vóór eentalig onderwijs??

Met vriendelijke groet,

Wessel (15)
wesseldelst@hotmail.com