Peter Kleiweg - 5/02/07

Hoe moet iemand in Europa iemand in Afrika zijn taal teruggeven?

Frans Vermeulen - 5/02/07

Vooral de kerken met hun zendelingen, in het zog van hun wereldlijke Europese veroveraars, waren de voornaamste oorzaak van het vernietigen van de Afrikaanse talen; zij staan dus in het krijt bij die volkeren om een herstelbeweging te doen, dus alles in het werk te stellen opdat die talen zouden kunnen herleven en bijbenen met alle beschikbare hedendaagse hulpmiddelen en 'goede wil' vooral. Vergeet niet dat de 'streektaal' de -al te veel misprezen- onderbouw is van de "economie"!

Johan Nijhof - 6/02/07

Het artikel van Roukens verraadt mededogen, en dat is zeker niet onsympathiek. Taal komt met culturele kolonisatie en infiltratie, en schuldgevoelens zijn dan ook in dat opzicht begrijpelijk. Maar op betoog en onderbouwing valt heel wat af te dingen.

In Liberia is Engels weliswaar gevolg van de slavenhandel, maar kan men het geen koloniale taal noemen. De situatie is domweg niet terug te draaien, en waarom zou dat wenselijk zijn? In Angola en Moçambique is dat lijkt mij ook al niet mogelijk voor het Portugees. De mix is compleet, en hoewel het de vrucht is van een koloniaal verleden, is het nu zeer eigen geworden voor de bewoners.

Over het Fins: “Mede omdat wij onze eigen taal hebben vastgehouden”. Hier citeert Roukens, maar ik vraag mij ten zeerste af, of hij enige weet heeft van de taalgeschiedenis van het Fins, dat in de Zweedse periode (net als het Vlaams of het Gaelic of Tjechisch) min of meer verdwenen was, en ook van het isolerende effect van het agglutinerende Fins, dat zo ver verwijderd is van alle omringende talen.

Zou Napoleons carrière voorspoediger zijn verlopen als hij geen Franse maar een Corsicaanstalige opvoeding had genoten? Zou Roukens willen dat Friese kinderen niet meer het overheersende Nederlands leerden op school? Jelle Zijlstra had alleen Nederlands op school gehad.

Geldt ook voor de Québecois niet, dat het juist omgekeerd is, en het herstel van de taalpositie na de economische opbloei komt?
Op de opbloei van het Catalan in het opbloeiende Catalonië valt weinig af te dingen. Als leider van een vertaalfirma weet ik echter, dat er sinds de overheid in Catalonië persoonsdocumenten in het Catalan uitgeeft, nogal problemen zijn gerezen, omdat er in Nederland wel ruim voldoende Spaanse vertalers zijn, waaronder ook Catalanen, maar bijna niemand het de moeite waard had gevonden, te streven naar een beëdiging voor hun moedertaal.

Johan Nijhof - 6/02/07

“Het huidige Nederland bloeide op in de 17e eeuw, na eeuwenlange bezetting door zuiderse snuiters. De dekolonisatie ging gepaard met de verheffing van het Nederlands en een ongeziene litteraire, wetenschappelijke en economische creativiteit.”
Waar haalt Roukens deze indianenverhalen vandaan, en hoe is het mogelijk, dat er beleid dreigt te worden gebaseerd op slecht opletten tijdens de les, of mogelijk zelfs geschiedenisonderwijs door een persoon? Nederland is immers vóór de bezetting door de zonnekoning na het rampjaar het laatst bezet geweest door de Romeinen. Het woord bezetting kan men helemaal niet gebruiken voor het ontstaan van de nationale staat, maar de dynastieën die over de diverse Nederlandse gewesten heersten, waren daar bijna allemaal min of meer legaal aan gekomen. Dat geldt ook voor het Bourgondische (Habsburgse) huis. De huursoldaten die tenslotte onder Alva (vanaf 1571) of Requesens Nederlandse steden bezet hielden, waren merendeels Zwitsers, Duitsers en andere Noordeuropeanen, geen zuiderse snuiters. Voor de genoemde enorme economische opbloei kende Nederland reeds eeuwen een relatief hoge welvaart, o.a. vele Hanzesteden, die in volledige vrijheid bloeiden. En de Nederlandse literatuur en wetenschap deed dat evenzeer. Onze grote topper Erasmus, die vlak voor de opstand zijn werken schreef, had zijn moedertaal daar helemaal niet voor nodig.

Johan Nijhof - 6/02/07

De economische groei van India heeft recent een hoge vlucht genomen, met een zeer belangrijke plaats voor ICT. Ons eigen WNT is voor een groot deel netjes overgetikt door Indiase typistes. Zou dat alles mogelijk zijn geweest zonder Engels als officiële taal in India?

De grootste taal ter wereld, het Hindi, zou in Nederland de communicatie danig blokkeren. Er zijn 2 of 3 vertalers te vinden, en men neemt voor tolken zijn toevlucht tot Hindoestaanse Surinamers, die de taal dan nog ongeveer begrijpen.

Het gevoel van eigenwaarde van b.v. Kongolezen wordt zeer kennelijk behoorlijk opgekrikt door hun goede Frans, dat zeker niet aan een kleine elite is voorbehouden, en een terugval op lokale talen zou economisch juist fnuikend zijn.

Nee, de terechte liefde voor de eigen taal is een luxe probleem, en men kibbelt pas over de accenten op de plaatsnaambordjes in Roermond als men geen honger meer heeft of andere echte zorgen. Ik denk daarom, dat het voorlopig véél belangrijker is HIV en AIDS te bestrijden in Afrika, dan allerlei lokale talen in de weg te laten lopen.

Dat geneuzel is volkomen wereldvreemd. “Hun eigenwaarde laten zoeken in whisky” is ook een staaltje van demagogie, waar men de koude rillingen van krijgt. De nazaten van de roodhuiden die ten onder gingen aan vuurwater hebben immers inmiddels een monopoliepositie in gokimperia opgebouwd, en wel in het Engels.

Dat Europa een “huis van Babel” wordt, is nog steeds een reëel gevaar, maar in Afrika hebben we met heel andere aantallen kleine talen te maken, die inderdaad voor een groot deel nog niet geschreven worden, wat ook wat lastig is voor de wereldhandel.

Frans Vermeulen - 7/02/07

Johan Nijhof 6/02/07 heeft gedeeltelijk gelijk voor wat hij zegt, maar zit met zijn redenering behoorlijk naast de gestelde kwestie. Het gaat hier om het 'terug geven' aan de Afrikaanse volkeren van wat eens hun eigen moedertaal was, dit voor hun persoonlijke ontwikkeling en eigenwaarde. Dus gaat het hier niet om de taal van de wereldhandel die, zoals de laatste jaren meer en meer blijkt, zo goed als overal het Engels is geworden. Als tweede taal voor iedere wereldburger het Engels kiezen en leren (en niet het Frans zoals de Vlamingen het nog altijd moeten in België) is hélemaal geen hinder om aan de eigen taal de vanzelfsprekende voorrang te geven (ook al is die eigen taal in enkele zeldzame landen onomkeerbaar een mengtaal geworden) voor de natuurlijke opvoeding en ontwikkeling en als de beste grondslag voor de stap naar het Engels-van-de-wereldhandel; dit beginsel werd trouwens aangenomen door Indië, waar men het Engels slechts beschouwt als een louter technisch gegeven in een zeer technisch geworden wereld; daar heeft het niets te zien met eigen geestelijke beschaving noch met het verzaken aan eigen waarden, waaronder in de eerste plaats hun eigen talen al dan niet overkoepeld door het Sanskrit. Wereldhandel en wereldverkeer zijn geen hinderpaal voor het behoud van de volkseigenheid die een onvervangbare "economische" aantrekking bezit; zou een Oostenrijkse of zelfs Franse verloftrip nog hetzelfde zijn als alles in het Engels zou verlopen met wegmoffeling van hun eigen taal? Nee, die landen (of die gewesten) zouden hun aantrekkingskracht verliezen en belangrijke averij oplopen en dit op alle vlakken.

Theo Bakker - 8/02/07

Mag ik even reageren op de allereerste vraag in de discussie:
'Hoe moet iemand in Europa iemand in Afrika zijn taal teruggeven?' In elk geval niet door nadrukkelijk geld beschikbaar te stellen voor Engelstalig onderwijs in Zuid-Afrika, zoals Nederland onlangs heeft gedaan. Niet dat ik Zuid-Afrikanen kennis van het Engels wil onthouden, maar door (tevens) onderwijs in de eigen taal te bevorderen, kan Europa Afrikanen hun taal teruggeven. Pas stond in de Volkskrant dat Afrikaanse politici zich alleen in verkiezingstijd in de eigen talen tot het volk richt. Buiten die tijd hoort het stemvee alleen in de koloniale taal praten.
Ik denk dat het wel degelijk zinvol is als mensen hun eigen taal leren lezen en schrijven en dat er in hun eigen taal boeken, theater, radio en tv is. Dat bevordert inderdaad hun zelfbewustzijn. Dat wil nog niet zeggen dat ze daarom de koloniale taal geheel moeten afzweren, maar die mag best wat minder prominent zijn. Meertaligheid is de regel in de wereld en zeker in Afrika. Het trieste is dat in het onderwijs, bij de overheid en in de media zich in overgrote mate op de koloniale taal richt. Dit soort toestanden leiden ertoe dat die Malinese diplomaat uit Jan Roukens' artikel meent dat zijn moedertaal niet geschreven kan worden. Elke taal kan geschreven worden, maar dat bij een hoogopgeleide de mening postgevat heeft dat zijn taal niet geschreven kan worden, betekent dat die eigenlijk zijn moedertaal als minderwaardig beschouwt. Ik kan me niet voorstellen dat dat besef een het zelfbewustheid van de sprekers van die taal bevordert.

lorenzo salvioni - 8/02/07

In Afrika ten Zuiden van de Sahara is Portugees de officiële bestuurstaal in 5 landen (en niet alleen in 3 als Jan Roukens schrijft): Angola, Mozambique, Guiné-Bissau, Cabo Verde en São Tomé e Príncipe.

margreet - 8/02/07

"Hoe moet iemand in Europa iemand in Afrika zijn taal teruggeven?"

Antwoord: door te erkennen dat iemand (wij,zij,die,) toen, van ze heeft afgepakt door...(...)

Pas op: Mededogen wekt agressie op.

John Janssen - 9/02/07

Kleiweg vraagt zich af hoe iemand in Europa iemand in Afrika zijn taal kan teruggeven. Heeft hij de column wel gelezen?

Nijhof verwijt Roukens te neuzelen, en komt vervolgens zelf met een opmerking met hoog geneuzelgehalte als: "De huursoldaten die tenslotte onder Alva (vanaf 1571) of Requesens Nederlandse steden bezet hielden, waren merendeels Zwitsers, Duitsers en andere Noordeuropeanen, geen zuiderse snuiters." Kom op zeg, zo erg is het toch niet als Roukens het Spaanse leger van Alva betitelt als zuiderlingen, ook al zaten daar de nodige niet-Spaanse huurlingen in? Als we zo bezig gaan, dan kan ik opmerken dat Nijhof zelf niet al te secuur is in zijn formuleringen: Zwitserland ligt wel degelijk ten zuiden van Nederland ligt (dus is de bevolking vanuit ons perspectief wel degelijk zuiders) en verder vraag ik me af of je Duitsers (en Zwitsers) wel mag betitelen als Noordeuropeanen, zoals Nijhof doet. Maar ik wil niet neuzelen...

Margreet suggereert dat Roukens' mededogen agressie oproept. De ongemeen felle reacties, die pogen om Roukens af te schilderen als een enorme minkukel, lijken daar inderdaad op te wijzen. Zeker als daar heel wankele, slechte, erbij gesleepte argumenten voor worden gebruikt. Van al die negatieve reacties begrijp ik helemaal niets. Ik vind Roukens' verhaal boeiend en het heeft mij in elk geval tot denken aangezet over de rol van talen in Afrika. Jan Roukens, bedankt daarvoor!

Johan Nijhof - 9/02/07

Mijn repliek was geen pleidooi voor de wereldhandel, maar een afwijzing van de opportuniteit van de oproep van Roukens op dit moment.

De eigen taal is gekoppeld aan ontvoogding, maar toch niet één op één. Als voorbeeld: nog maar kort geleden speelde Latijn een grote rol in de katholieke eredienst, en daarmee een culturele rol. Kan men zeggen dat de overgang naar het Nederlands de kerkgangers ontvoogdde of cultureel verrijkte?

Het Sanskrit, een mooi voorbeeld dat Vermeulen aandraagt, wordt in India hoog in ere gehouden. Wel een antieke taal die men moet aanleren, en die uiteraard ook niet zomaar geschikt zou zijn om functies die het Engels vervult over te nemen. Ook in de gereformeerde preektaal, de “tale Kanaäns”, is uit de verouderde vormen van het Nederlands van de statenbijbel een heel apart taaltje ontstaan dat een eigen functie vervult. Het is niet meer eigen taal, maar aangeleerd.

Als een lokale taal de functie van een communicatiemiddel voor de economie of culturele uitwisseling gaat vervullen, moet hij daar meestal geschikt voor worden gemaakt, en dat is vaak een lange weg. Er is dan bijvoorbeeld geen woord voor fuseebesturing, een wiskundige kromme, voor nanotechnologie, een rekenkundige breuk, een spaarlamp of een "bepaling van gesteldheid ten gevolge van de werking” of hoofdrolspeler, roept u maar.
Wil men emancipatie bevorderen, dan is het dus nog niet zo vanzelfsprekend, dat daarvoor een inheemse taal gebruikt kan worden.

Wat Vermeulen opmerkt over de plaats van het Engels in India is zeer juist, en ook een waardevol argument.
Voor de geestelijke rijping van de jeugd is daar een andere taal nodig, en dat erken ook ik.
Het vraagteken werd gezet bij de opportuniteit van afschaffing van het primaat van Engels, Frans en Portugees in het onderwijs, zoals Roukens bepleit (hij had er ook wel Italiaans bij kunnen voegen, dat nog steeds een administratieve rol van betekenis speelt in Somalië). Dat is misschien ooit mogelijk, maar niet nu.

Onderwijs dat die taalkennis biedt, is veel te hard nodig om te overleven. “Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral”. Zouden Oostenrijkers veel afbreuk doen aan de charme van hun land en daarmee aan het toerisme, als zij ophielden te jodelen en hun eigen taaltje te bezigen, daar zit zeker wat in, Afrika zou beslist schade lijden in zijn toerisme als in een hotel slechts inheemse talen werden gesproken.

En dan, de kruidenmelanges, waarmee de Gambiase president/oppermedicijnman op dit ogenblik beweert AIDS te bestrijden, kunnen het best in zo’n lokale taal worden toegediend. Een artikel in de Lancet zou hij beter in het Engels kunnen publiceren. Met andere woorden: hoe ver wil je emanciperen en ten koste waarvan mag dat zijn?

Margreet - 9/02/07

"Margreet suggereert dat Roukens' mededogen agressie oproept. De ongemeen felle reacties,...(...)".

Ik suggereer niet, het is gewoon zo. Mededogen lokt geweld uit en is daarom af te raden. Misschien is "inleven" beter. Dat missen mensen maar al te vaak. Lees Kleiweg reactie. Mensen die mededogen voelen kunnen wel eens heel gevaarlijk zijn...., lees de kranten er op na.

Johan Nijhof - 9/02/07

Welja, John Janssen, laten we even afleidingsmanoeuvres beginnen in de vorm van de vraag of ik die “bezetters” wel als Noordeuropeanen mag betitelen! Ontgaat het Janssen, dat dit een zijdelingse opmerking was, en mijn punt was dat er helemaal niet gesproken kan worden van een “eeuwenlange bezetting van Nederland door zuiderse snuiters”? Dit om de volgende redenen:
a) er was geen sprake van bezetting en het was staatsrechtelijk legitiem.
b) het optreden van de troepen van Philips in wat nu Nederland is duurde nauwelijks decennia en het is wel heel eigenaardig als men dan een beeld van eeuwenlange knechting oproept.
c) men kan de huurlingen, die dikwijls dus ook rijksgenoten waren, met geen mogelijkheid als “zuiderse snuiters” definiëren en daarmee ook een culturele tegenstelling suggereren.

Met dit geheel aan de fantasie van Roukens ontsproten historische “feit” wordt een verband geponeerd dat dus evenmin recht van bestaan heeft.
De taal en cultuur van Nederland waren voor de hervorming door niemand onderdrukt. De kleine Nederlanden financierden voor een groot deel de begroting van Philips, zo groot was die bloei al lang.

Zeker, de grote klapper kwam mede door de opstand, die de mogelijkheid bood om zich de schatten van de Spaanse wingewesten toe te eigenen, en die de handel van Antwerpen naar Amsterdam verplaatste, maar er was hoegenaamd geen sprake van een trendbreuk.
Het voorbeeld valt daarmee geheel weg als argument.

Ik val Roukens aan op feiten, fel inderdaad, maar laat de kwalificatie “minkukel” geheel voor rekening van Janssen. Het is een gevaarlijke term, want Toonder heeft in het vage gelaten wat hij ermee bedoelde. Men bedenke dat de auteur de suggestie wekt dat Wammes Waggel wel eens een pluskukel zou kunnen hebben.

Frans Vermeulen - 11/02/07

Taalschrift kan leerzaam zijn, zo ook de wetenschap dat, volgens Theo Bakker- 8/02/07, Nederland nadrukkelijk geld beschikbaar stelt voor Engelstalig onderwijs in Zuid-Afrika terwijl het Afrikaans, zeg maar het 'Nederlands' van het zuidelijk halfrond, er letterlijk vermoord wordt! Er zijn naar schatting zestien miljoen Afrikaanstaligen (zoveel als heel de Nederlandse bevolking), waaronder de helft niet-blanken; is het dan verantwoord dat die mensen verdrukt en vermoord worden en de verdrukkers daarbij nog 'aangemoedigd' worden door het thuisland, Nederland? Nu onlangs het Nederlands in Nederland werd opgenomen in de grondwet (en dit zeker niet zonder reden is gebeurd) is de hoop gewettigd dat wij Nederlandstaligen op taalgebied niet langer de 'Afrikanen' blijven van Europa.

robert - 12/02/07

Een volk met een 'eigen cultuur en taal' zal zich altijd verzetten tegen inmenging van een land. Er is nergens op deze wereld een land te vinden die, voor elkaar heeft weten te krijgen, een volk zijn identiteit en persoonlijkheid af te pakken. Voorbeeld: Het Europese administratie centrum kan niet voorkomen dat het Catalaans aan eigen persoonlijke identiteit wint; juist door de inmenging of centripitale neigingen van overmaatse centralisme...(...). (Spanje, Europa)

Het Afrikaans zal van binnenuit een beweging komen die, ondanks alle goede bedoelingen van andere, haar eigen identiteit en persoonlijkheid zal vinden. En als je daarbij nog goed Engels kunt spreken is meegenomen.

hietbrink - 12/02/07

En dat heeft allemaal de koloniale schrijftaal hen ontnomen. Verplicht kunnen schrijven en de hele corespondentie mik-mak hebben hen nimmer kans gegeven hun eigen taal te profileren.... en dat nu terug te draaien; is van voren af aan begnnen en waarom zou men.... een onmogelijke kostbare zaak ja bijna onbegonnen werk.

margreet - 13/02/07

Geachte Heer Hietbrink,

Onder de grooste onderdrukking heeft u een eigen idioom geschapen. Omdat het woorden zijn over niets in het byzonder gaan, zal er geen postmoderne koloniaal te vindenn zijn die, het u nog moeilijk maken kan. Mensen tegen wil en dank zoals u moeten een voorbeeld zijn voor onderdrukte volkeren en net zoals in het koloniaaltijdperk het opnemen voor de zweem van verlangen een eigen en unieke taal te mogen hebben.

Ik zie u in een Afrikaans strohutje de strijdkreten schrijven die er voor nodig zijn, niet waar...!

---

Noot van de redactie:
Wij hopen dat dit niet het begin is van een nieuwe Hietbrink-golf
die deze of andere discussies gaat overspoelen...

Tolin Erwin Alexander - 14/02/07

De taal zou je niet terug kunnen geven, want voor een groot deel zijn die reeds verloren. Taal is ook trouwens dynamisch, hetgeen dus betekent dat de tijd en de heersende cultuur een rol spelen. Mensen zijn heel creatief en beoefen ook hun creativiteit uit bij het communiceren met anderen die hun taal niet spreken en zo ontstaan er woorden en begrippen. De ex kolonisatoren moeten die de mensen hun talen hebben ontnomen, stimulerend moeten optreden, door in het onderwijs geld in te steken, waarbij er speciaal aandacht wordt besteed aan de moedertaal in relatie tot de officiele voertaal, die zij hen hebben achtergelaten. Ik denk dat meertalligheid goed is voor elk individu. Talen leren je cultuur verschillen ontdekken en veruimen je maatschappelijke visies.

Frans Vermeulen - 17/02/07

De oproep van Jan Roukens: "Politieke en culturele ontvoogding van een volk moeten hand in hand gaan. De nieuwe kansen voor ontwikkeling van de volkstaal en maatschappelijke vooruitgang versterken elkaar." kan men niet weerleggen door te verwijzen naar de taal van de wereldhandel, zoals Johan Nijhof-9/02/07 het doet met voorbeelden die niet of nauwelijks kloppen:

- De eigen taal is wel degelijk gekoppeld aan ontvoogding en wél één op één!
- De overgang van het Latijn naar het Nederlands bij de katholieke eredienst is wel degelijk een verrijking, want voordien verstonden het merendeel van de mensen de taal van hun eigen eredienst niet; nu is het meer dan ooit noodzakelijk geworden, want hoe langer hoe minder geleerden verstaan nog het Latijn.
- Men kan het Latijn niet vergelijken met het Sanskrit, want die laatste taal is verwant met de hedendaagse Indische talen, wat helemaal niet kan gezegd worden van het Latijn tegenover de Germaanse talen bijvoorbeeld.
- De vraag dient er ook niet gesteld te worden of het Sankrit het Engels moet vervangen, want het Engels wordt in India aanzien als een louter technisch gegeven uitsluitend voor de Wereldhandel, zoals ik al eerder schreef.
- Voor ieder omschreven begrip bestaat er reeds, of kan men, een geschikt woord vinden in het Nederlands, en hoogst waarschijnlijk ook in andere talen.
- Het Finse voorbeeld van Jan Roukens i.v.m. de eigen taal, kan moeilijk weerlegd worden, ook niet het doortrekken van dit beginsel naar de Afrikaanse landen en de wenselijkheid het nu te doen (en het niet uit- of af te stellen tot later) al evenmin. Wil men genoeg mensen aanmoedigen, dan moet het wél gebeuren met beroep te doen op de eigen taal, zo niet, blijft het een onmaatschappelijk onderonsje met misbruiken en uitsluitingen eigen aan die soort miskenning.
- Juist die hardnodige taalkennisverwerving zal daardoor soepeler verlopen.
- Afrika zou geen schade lijden door ook de eigen talen aan bod te laten komen in het toerisme, al maakt dit laatste deel uit van de wereldhandel en het Engels.
- Betreffende Oostenrijk zal ik zeer kort zijn: Als Nederland zich geheel laat verengelsen dan zullen de miljoenen Vlamingen, hun naaste buren, Nederland de rug toekeren en verspilt dit land hun voorkeursbehandeling en de vertrouwelijkheid dat een niet te onderschatten zelfs doorslaggevende rol speelt bij duurzame handelsbetrekkingen, vergelijk de gekoesterde, bevoorrechte band Engeland/Verenigde Staten; vergelijk in dit licht dan eens met wat de band Vlaanderen/Nederland/Zuid-Afrika zou kunnen zijn. Ik dacht dat Nederlanders snuggerder waren in zaken.

robert - 18/02/07

Heer F Vermeulen schreef: '...(...)vergelijk in dit licht dan eens met wat de band Vlaanderen/Nederland/Zuid-Afrika zou kunnen zijn. Ik dacht dat Nederlanders snuggerder waren in zaken.'

Licht is studeren (in dit licht). In uw propositie legt u niet uit waarom Holland of nederland snuggerder zijn. Vraag dus...

Hier wat informatie:

UNESCO congres over bedreigde talen 9-10 februari 2007
UNESCO, in samenwerking met de Afrikaanse Unie, organiseert een tweedaags internationaal congres: “Best Practices in Saving African Languages”. Het congres vindt plaats op 9 en 10 februari 2007 in Addis Ababa, waar het hoofdkantoor van de Afrikaanse Unie is gevestigd. Dr. Felix Ameka van de opleiding Afrikaanse Talen en Culturen van onze universiteit neemt deel aan het congres.

Unesco http://events.unesco.org/(etc.)

Frans Vermeulen - 19/02/07

Uitleg aan Robert - 18/02/07: Mijn bedenking dat Nederlanders hier niet snugger zijn in zaken, houdt verband met het feit dat zij geen het minste begrip aan de dag leggen voor eigen taal, met als voorbeeld de veronachtzaamde band Nederlands/Vlaams/Afrikaans, en verder ook geen begrip voor de eigen talen van andere volkeren; als het geen Engels of een andere grote "bezetterstaal" is, worden die gewoon van tafel geveegd als onnuttig voor het dagelijks leven, terwijl zij vergeten dat de eigen taal, als geen ander, zorgt voor vertrouwelijkheid en vertrouwelijkheid een belangrijke pijler is van het vlot én duurzaam zakendoen.

Dat Nederland openbaar meedoet aan die internationale samenkomst kan ik alleen maar toejuichen, maar dat geplogen meedoen is hoogst onvoldoende.

Het is de algemene mening over het beginsel van de zorg voor de eigen taal die dient te veranderen; een Vlaming blijft het moeilijk begrijpen dat een Nederlander zijn eigen taal veracht door haar telkens met veel ijver te willen achteruitstellen; hier moet blijkbaar iets ernstigs haperen aan de opvoeding zoals dit feit enig is in de wereld. Zij staan blijkbaar niet achter het vanzelfsprekend beginsel: "gunnen wij onszelf onze eigen taal, zoals wij andere volkeren hun eigen taal gunnen", en dit blijft voor misverstanden zorgen in de "discussies" van Taalschrift en andere.

robert - 20/02/07

Ik moest lachen toen ik dít tegenkwam:'(...) ten gevolge van het overlijden van den Kapitein Diets.'

Ik heb het idee dat F. vermeulen teveel Schelling heeft gelezen. Maar nu even deze speling van : Marc van Oostendorp: "Hoe meer dialecten, hoe beter. Deskundigen maken zich sterk voor de streektaal. (Tijdens een symposium dat onlangs werd gehouden op het Meertens Instituut stonden twee meningen tegenover elkaar. Aan de ene kant, bijvoorbeeld bij de Taalunie, de opvatting dat met het officieel erkennen van enkele streektalen er nieuwe ongelijkheid ontstaat. Door sommige streektalen een aparte status toe te kennen creëeer je immers ongelijkheid: de streektalen met een status zullen zich ontwikkelen tot nieuwe standaardtalen, waarbij de andere varianten zullen achterblijven. Aan de andere kant heerst de opvatting dat het Europese Handvest nu juist bedoeld is om de taalkundige rijkdom in Europa te bevorderen. De meeste deskundigen waren het wel eens dat het de moeite waard is de bestaande taalvarianten te beschermen. Sommige dialecten (het Eilanders bv., dat op Schiermonnikoog wordt gesproken) zijn aan het uitsterven.)

Dus heren er is hier nog veel werk te doen!?

Johan Nijhof - 21/02/07

Jammer dat de heer Vermeulen weer zo doordraaft zonder te willen luisteren.
Al zeg je dat het om veel meer draait dan om de wereldhandel (9/2), nee, op die wereldhandel word je vastgepind (Vermeulen 17/2).
Voor je het weet is aan de “White man’s burden (Kipling)” een nieuwe draai gegeven, maar de bemoeizucht is onverminderd.
Engels is voor velen de eigen taal geworden in grote delen van Voorindië. Gelukkig kon Rabindranath Tagore zijn eigen Bengaalse werk in het Engels vertalen. En Salman Rushdie zou niet in een andere taal een Nobelprijs hebben kunnen behalen, wel? Zo zullen er zeker ook Kongolese auteurs zijn, voor wie Frans onvervangbaar is, en in elk geval de Portugese literatuur is evenzeer vormgegeven in Luanda als in Lissabon.

Latijn en Sanskriet niet vergelijkbaar omdat ze niet direct verwant zijn? Onzin, je kunt niet-verwante talen in allerlei aspecten vergelijken, het hoeft helemaal niet om hun oorsprong te gaan natuurlijk. Chomsky vergeleek Engels en Chinees ooit op hun morfologie. Ik vergeleek Latijn en Sanskriet hier uitsluitend op hun functie in de RK eredienst en als heilige taal in Indië.

Zeker, katholieken begrijpen nu meer van de inhoud van hun geloof, maar was het vroeger niet juist erg katholiek om te kunnen zeggen “ik wist helegaar niet dat ik dat geloofde”? Inhouden mogen helderder worden, vormen zoals de gregoriaanse zang zijn thans de vergetelheid gewijd. Ook dat is cultuurverlies, zeker als de rijmelarijen van Huub Oosterhuis ze moeten vervangen.

ed van der meulen - 22/02/07

Is dat helemal waar Johan? Sanskriet en onze talen zijn de indo-europese talen waarvan sommige wat men stammen noemt gelijk zijn. Ze behoren wel degelijk tot een zelfde taalfamilie.

De oorsprong van deze gelijkheid ligt ergens in het Kaukasus gebied. Dat een open boomlandschap was met rivieren. Gemeenschappelijke stammen van woorden geven dat aan. Wel weer een specialisatie.

groeten

ed

robert - 23/02/07

Reactie van UNESCO congres over bedreigde talen 9-10 februari 2007

Beste Robert,

Als wetenschappers doen wij geen uitspraak over het al of niet instand moeten houden van talen. Sprekers hebben hun eigen redenen om hun taal wel of niet te blijven spreken. Wel is het zo dat wetenschappelijk onderzoek ertoe kan leiden dat sprekers hun taal meer of opnieuw gaan waarderen.

A.C. Hellenthal

Johan Nijhof - 26/02/07

Natuurlijk zijn Sanskriet en Latijn wel degelijk verwant, zoals Ed opmerkt, het zijn immers beide Indo-europese talen, en bij de oude taalfase kun je dat nu en dan ook goed zien.
Misschien leuk om te vermelden, dat het woord voor groot, dat in de plaatsnaam Mechelen zit, hetzelfde is als Mahal in de Taj Mahal. En radja, koning, is herkenbaar in ons rijk en in het naamselement -rik. Zo valt er heel wat te ontdekken bij taalvergelijking.

Maar ik schreef "niet direct verwant" omdat het er zoals gezegd niet toe doet dat ze verwant zijn. Het is geen argument: talen kunnen ook ongeacht hun stambomen worden vergeleken.

Zo moet men ook vooral niet denken, dat een taal niet in alle details je eigendom zou kunnen worden, als er een andere taal voor is verdrongen. De keuze is een sociale, geen genetische kwestie.

Men kan zich dan ook afvragen, of de taalovername in theorie kan worden teruggedraaid, zonder dat het werk van de missionarissen en zendelingen mee wordt teruggedraaid. Van mij mag dat, maar is het denkbaar?

Frans Vermeulen - 26/02/07

Johan Nijhof -21/02/07 blijft, ondanks alles, een verwoed pleitbezorger voor de bezettingstalen en dan ook zeer gebeten door iemand als Roukens die het zo maar aandurft daar tegenin te gaan en te pleiten voor de echte herwaardering van de volkstalen in Afrika.

Ik dacht dat hij als vertaler een verheven taak voor de vertaler weggelegd zag in het vertalen van belangrijke Afrikaanse schrijvers, maar neen! Hij verkiest dat die schrijvers het zelf maar beredderen in het Engels of een andere bezetterstaal, die zij misschien wel betrekkelijk machtig kunnen zijn, maar nimmer zo goed als hun eigen moedertaal.

Hij draaft maar door over de vergelijkbaarheid tussen het Latijn en het Sanskrit, maar daar ging het niet om, wel om het feit dat Sanskrit verwant genoeg is aan de Indische volkstalen om verstaanbaar te zijn voor de gewone Indische gelovige, terwijl datzelfde niet kan gezegd worden van het Latijn tegenover, bijvoorbeeld, de Germaanse talen!

Dat de doorsnee katholieken mogelijks kunnen treuren om het wegvallen van het Latijn en zij hierdoor de kans verliezen dingen te kunnen zeggen als: "ik wist helehaar niet dat ik dat geloofde" zal wel niemand zo erg vinden; wél moet het erg zijn de "rijmelarijen" van een uitgetreden priester te moeten aanhoren, ook al blijkt deze voor de rest een medestander en pleitbezorger te zijn voor de "politieke correctheid" en het "socialisme". Of vallen deze "linkse" begrippen toch maar moeilijk te rijmen met de "rechtse" bijbel?

Verder, in zijn bijdrage van 26/02/07, vraagt hij zich af of de taal van de zendelingen kan teruggedraaid worden zonder hun werk terug te draaien? In de hoop en de overtuiging dat zij de door hen bekeerde mensen wat meer hebben aangeleerd dan de voor hen vreemde taal en het leren werken en "tax" betalen voor de bezetter, kan de heropleving van de eigen Afrikaanse taal alleen maar winst opleveren en zelfvertrouwen nodig voor een goeddraaiend wereldmaatschappelijk volksvertegenwoordigingsstelsel.

Johan Nijhof - 28/02/07

De heer Vermeulen schept er genoegen in om te spreken van “bezettingstalen” en “bezettertalen”. Welnu, misschien moet hij zich eens afvragen hoe de Keltische voorouders van de huidige Belgen aan hun Germaanse taal zijn gekomen, die tenslotte tot het Vlaams leidde. (In België zou het teruggeven van de oorspronkelijke Keltische taal tenminste nog het voordeel hebben, dat er eindelijk een eenheid kan ontstaan).

Doordraven over Sanskriet? Het was de heer Vermeulen die daarmee aan kwam zetten, blijkbaar vanuit het romantische en onjuiste idee, “dat Sanskrit verwant genoeg is aan de Indische volkstalen om verstaanbaar te zijn voor de gewone Indische gelovige”.
Nee, Sanskriet, “de volmaakte taal", is voor de gewone Indische gelovige minstens zo onverstaanbaar als Latijn voor zeg maar een Roemeen. Het lijkt in zijn grammatica meer op Latijn, in zijn woordenschat meer op Germaans.

Frans Vermeulen - 5/03/07

Aan Johan Nijhof - 28/02/07 moet ik antwoorden dat ik helemaal geen genoegen schep in het spreken van bezettings- of bezetterstalen, want ik gun van harte ieder volk zijn eigen taal, maar iedereen moet toch toegeven dat "koloniseren" toch maar een lachwekkende verbloeming was van het woord "militair bezetten" en dwangmatig verwerven of opeisen. Naast "koloniseren" bestond er natuurlijk het stelsel van vreedzame handelsnederzettingen om de scheepvaart en wereldhandel te ondersteunen; de oude Grieken zijn daar een prachtig voorbeeld van geweest, maar dit heeft niet mogen voortduren want de Romeinse bezettingstroepen maakten aan dat vreedzame handeldrijven ruwweg een einde (een beetje zoals de vreedzame Nederlandse handelsvestigingen in Amerika, Zuid-Afrika en andere gewesten, gewapenderhand -"Romeins-militair"- bezet werden door de Engelsen en deze zonder schroom de Nederlandse pluimen op hun eigen hoed zetteden).

Ik hoef mij niet meer af te vragen wie de voorouders van Vlamingen en Nederlanders zijn; van op de lagere school werd ons geleerd dat het Saksen en Friezen waren en achteraf ook Nederfranken, volkeren die behoorden tot de West-Europese volkeren en dezelfde taal spraken. Paul Whiteacker, hoogleraar aan de "Universiteit" van Londen, beweert zelfs dat er nooit 'volksverhuizingen' plaatsvonden in West-Europa en dat al die volkeren er al heel lang zaten.

Het doordraven over de zogenaamde Kelten en Keltische volksstammen is zeer jong; de zogenaamde Keltische geschiedenis kan men zelfs moeiteloos vervangen door deze van de West- en Oostgoten. Men kan moeilijk spreken van een Keltisch volk of een Keltische taal (met uitzondering van de huidige Keltische talen die vrij laat deze benaming hebben gekregen), wel van een Keltische stroming, beweging of godsdienst, in gang gezet door inwijkelingen en invallen vanuit het Oosten, zoals trouwens de meeste Oosterse godsdiensten. Friezen, Saksen, Franken, Germanen en Kelten op één hoop gooien is allesbehalve wetenschappelijk te onderbouwen, dus laten we het maar eenvoudig en logisch houden en aannemen dat de Noord- en de Zuid-Nederlanders hetzelfde volk zijn en dezelfde taal spreken die de eerste eeuwen van haar bestaan gewoonweg Vlaams genoemd werd, dit laatste kan de Nederlandse taalgeschiedenis onmogelijk loochenen.

De redenering van Johan Nijhof, dat het Sanskriet voor de gewone Indische gelovige minstens zo onverstaanbaar is als het Latijn voor een Roemeen, is moeilijk te volgen. Ik dacht nochtans dat het Roemeens, net als het Latijn, tot de Romaanse talen behoorde? Gezien hij goed thuis ligt in het buurland Bulgarije, kan hij daar een andere en wellicht juistere mening over hebben, ik ben wel benieuwd.

Johan Nijhof - 6/03/07

Om een afdoende antwoord te krijgen op Vermeulens vraag wat het Sanskrit betreft, heb ik een Indiase vriend, Dr. Qureshi, die moedertalig Urdu-spreker is, gevraagd hier zijn licht over te laten schijnen. Hij antwoordt in een bezettertaal, liever dan in het Nederlands:

“No, I'm afraid that it may not be correct to suppose that Sanskrit, whether classic and/or modern, can be understood by Urdu/Hindi speakers or any other modern Indian language speaker.

Sanskrit grammar, syntax is quite different from Indo Aryan languages: it has cases, like Latin, Old Persian that are more or less non-existent in most of the modern Indian languages.

AFAIK, Hindi/Hindustani/Urdu are not the direct descendents of Sanskrit and to the best of my knowledge, first Middle Hindi and then Brij Bhasha have played important role in the birth of these two.”

Wat Roemeens betreft kan ik het volgende zeggen. Inderdaad heb ik mij er in de jaren 80 in verdiept, toen ik het (na rijp beraad afgeslagen) aanbod kreeg voor een lectoraat aan de universiteit van Boekarest. Het is een taal die tal van herkenningspunten biedt vanuit andere talen met Latijnse wortels, maar beslist niet in die mate, dat iemand het puur vanuit het Latijn of b.v. Italiaans zou kunnen begrijpen. Dat komt enerzijds door de taalontwikkeling in de loop van vele eeuwen, anderzijds door de vreemde (Slavische) invloeden die er eveneens zijn. Een taal als Catalan daarentegen kan ik via de kennis van andere Romaanse talen vrijwel moeiteloos lezen.
Hoe verwant ook b.v. het IJslands is, toch zal een Nederlandstalige er niets van maken. IJslands is conservatief geweest in zijn ontwikkeling, Nederlands heeft aan drastische veranderingen (interne, als klankverschuivingen en externe door contacten met andere talen) blootgestaan.

Laten we liever terugkeren naar de kern van de zaak:
Natuurlijk bestaat er een onvervreemdbaar recht op de eigen taal. Maar hoe perk je dat “eigen” af? Het is zeker niet gelijk te stellen met moedertaal. Zoals eerder door mij beleden: de taal die je echt eigen mag noemen, is die waarin je voortgezet onderwijs hebt genoten, opstellen hebt leren schrijven, waarin je in je jeugd je gevoelens hebt geuit. Die taal mag je iemand uiteraard nooit meer afnemen.
Ze vormt een culturele erfenis die aanvaard is.
Ook als het gaat om de bevordering van de eigen taal kunnen er nog tal van problemen zijn, door mij wel aangestipt, maar nauwelijks in de discussie opgepakt. (Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral).

Frans Vermeulen - 7/03/07

Ja, laten we liever terugkeren naar de kern van de zaak en niet veel meer rond de pot draaien:

- 'De taal is het volk!' hieruit volgt dat er zoveel volkeren bestaan als er volkseigen talen bestaan, waarbij de openbaar erkende landen van nu geen rol meer mogen spelen, maar zich geleidelijk moeten opsplitsen indien zij andere volksgebieden omsluiten. Die trend is heden overal duidelijk aanwezig!

- Als men ieder volk met een eigen taal, zelfbeschikkingsrecht en eigen land of volksgebied zou verlenen -hoe klein in aantal mensen dit volk ook is- dan zouden de geschillen en oorlogen herleid kunnen worden tot bijna niets en zou de aldus vrijgekomen verspilling van inzet en middelen kunnen benut worden voor armoede- en hongerbestrijding en aanzetten tot vrijwillige wereldwijde samenwerking onder dergelijke natuurlijke landen. Hoe kleiner de landen, hoe minder kans dat enkele veel te machtige landen tot de verleiding kunnen komen om de wereld te overheersen volgens het recht van de sterkste en zonder zich iets aan te trekken van rechtvaardige en eerbiedwaardige geplogenheden en beginselen.

- Vanzelfsprekend valt de eigen taal samen met de moedertaal! Behoudens voor de inwijkelingen: deze moeten zich vanzelfsprekend aanpassen aan de wetten en zeden van het gastland dat zij tenslotte ook vrijwillig gekozen hebben, anders leidt dit onvermijdelijk tot tragische moeilijkheden waarbij er niets meer overblijft van het beginsel 'voorname gastvrijheid en voornaam gastgedrag'.

- De beleidenis van Johan Nijhof, als zou de échte eigen taal deze zijn waarin men voortgezet onderwijs heeft genoten heeft ..., is gewoon de wereld op zijn kop zetten en de talen die nu verdrukt worden door ontzegging van volwaardig onderwijs in hun taal, verder helpen vernietigen. Sedert 1830 tot na de oorlog '40-'45, werden de Vlamingen in België verplicht om uitsluitend school te volgen in het Frans, dit met zware vernederingen en straffen wanneer ze een woord Vlaams durfden te spreken in die verplichte scholen. Toch hebben die verplicht Frans-opgevoede "generaties" Vlamingen Nederlands onderwijs geëist en na veel bloed en tranen ook verkregen; gelukkig zaten er niet zoveel 'Nijhofs' in hun leidende klasse! Diegenen die kozen voor "das Fressen" werden zonder meer "Franskiljonse kruipers" genaamd.

Het is een valse redenering het recht van een volk op zijn eigen moedertaal, te verbinden met het zogezegd "iemands taal te willen afnemen"! Hoe zou men iemands taal kunnen of willen afnemen als men overal en algemeen (uitgenomen in 'bezettende' landen als Engeland en Frankrijk, bij voorbeeld) voorstander is van meerdere talen te leren als tweede of zoveelste taal?

Men moet het niet te ingewikkeld maken voor de Afrikaanse talen, men kan genoegzaam de verschillende talen onderkennen en ernaar streven de nu veel te grote Afrikaanse landen op te delen in landen met telkens één Afrikaanse taal, dan zou men veel volkermoorden kunnen voorkomen. De weinige landsdelen waar er een hopeloze mengeling van talen zijn, kunnen dan eveneens worden afgescheiden tot afzonderlijke landen. Kleine landen doen het algemeen genomen veel beter dan grote, dank zij de schaalvergroting gesteund op wereldwijde handel met vreedzame en aldus goed bestuurde landen. Geen enkel land bovendien kan zich op zichzelf terugtrekken, noch op "economisch"-, noch op vredes-, noch op gebied van natuurrampen en wereldbedreigende besmettelijke ziekten.

P.M.Nieuwenhuijsen - 9/03/07

Aan de ene kant.
Dezer dagen kwam het Papiaments in het nieuws. Het ANP verspreidde het bericht (en vele media namen het over) dat het Papiaments was ontstaan uit Spaans, Portugees en Afrikaanse 'dialecten'. Hier werden natuurlijk Afrikaanse talen mee bedoeld. Het woord 'dialect' verraadt dat de ANP-auteur deze talen niet serieus neemt; hij of zij is niet de enige!
Aan de andere kant.
Ik kom in de discussie weinig besef tegen van de veelheid van talen op het Afrikaanse continent. Volgens de Ethnologue 2092 stuks! In een land als Nigeria 500. Er is echt wel een goede reden voor tal van landen om voor de koloniale taal te kiezen. Bovendien had de naam van de belangrijke lingua franca Suahili wel even mogen worden genoemd.

Frans Vermeulen - 12/03/07

De heer of mevrouw P.M. Nieuwenhuijsen - 9/03/07 grijpt naar Ethnologue, dat totaal onbetrouwbaar blijkt te zijn voor een ruwe schatting van het aantal Afrikaanse volkeren en volkstalen, ten bewijze:

voor België geeft deze instelling bijvoorbeeld reeds 10 talen op voor Nederland maar liefst 15 talen zo is het niet moeilijk voor Afrika uit te komen op 2092

Als men zich baserend op Nederland, reeds tot een overschatting komt van 13 op 15 of 86,67 %, dan verkleint die 2092 tot 279, zonder rekening te houden met de talen die in meerdere landen tegelijk voorkomen, dus moet men nogmaals verminderen tot ongeveer een tiende van dit getal. Men moet er dan nog rekening mee houden dat Afrika vele malen groter is dan Europa.

Ethnologue gaat uit van de bestaande landen in Afrika en niet van de bestaande levende talen; dit is dus appels met citroenen vergelijken, bovendien geeft deze blijkbaar Nederlands-onvriendelijke instelling voor België slechts 4,62 miljoen Nederlandstaligen op, en voor Nederland slechts 12,36 miljoen ...

Waar haalt deze instelling haar gegevens vandaan? Het meest voor de hand liggend bij de (vooral Nederlandse) "Ambassades", die niet zolang geleden in Vlaanderen heeft bewezen er maar een zeer lage dunk op na te houden van het Nederlands. Het is trouwens haar taak die onderschatte getallen te laten rechtzetten, want geen mens is gediend met zo'n scheefgetrokken gegevens uitgaande van één naar schijn gezaghebbende instelling.

Johan Nijhof - 12/03/07

“De tael is gantsch het volk”, schreef Prudens van Duyse, die bij de revolutie als overtuigd orangist overigens naar het noorden uitweek, en evengoed nog vele gedichten in het Frans heeft geschreven, Van Duyse had immers al zijn onderwijs in het Frans gehad.

Het is niet meer dan een kreet, geen wetenschappelijke vaststelling waaruit een stevige conclusie getrokken zou kunnen worden. Van Duyse streed voor zijn moedertaal, zijn goed recht.
Ik zeg ook niet dat men tot loyaliteit verplicht is aan de taal van zijn opvoeding, wat ik de “eigen taal” noemde.

Inderdaad, het volk heeft toentertijd dat secundaire onderwijs in het algemeen niet gehad, en men moet het dan ook niet een recht op de moedertaal afstrijden.
Een Koreaans kind b.v., dat hier geadopteerd wordt, begrijpt prima het verschil tussen moedertaal en eigen taal.
Mijn eigen kinderen, ik meldde het al een keer, hebben hun moedertaal aanvankelijk zelden gehoord, en groeiden (tot mijn spijt) geheel op in het Nederlands, hun eigen taal, terwijl ze zich later ook het Bulgaars eigen maakten.

Ik begrijp Van Duyse zo, dat hij wil zeggen: ‘alles wat een volk tot een volk maakt, uit zich in de taal van dat volk’. En dat is ook tot op zekere hoogte waar.
Niettemin kan men zich met recht afvragen, of de Zwitsers niet één volk zijn, of de Sorben en Sleeswijk-Holsteiners wel van Duitsland afgescheiden moeten worden, om maar te zwijgen van onze eigen Friezen en Limburgers.
Zweedstalige Finnen, de bevolking van het betwiste Aland wellicht uitgezonderd, zijn - dat weet ik heel zeker - volledig Finnen, en zouden zo'n afscheiding zeker niet willen. Welshmen, Sardijnen, Bolzaners? Ik geloof er niets van. De meeste genoemden zijn trouwens tweetalig, en "talen" niet naar afscheiding.

Vermeulen zou waarschijnlijk veel ellende aanrichten en of het verlies van de Ostkantonen hem wel in dank zou worden afgenomen door zijn eigen landgenoten?
In Afrika zou de versnippering dusdanig zijn, dat Vermeulens hoop er volkerenmoord mee tegen te gaan, op zijn zachtst gezegd wat al te optimistisch zou kunnen worden genoemd.

In landen waar honger, aids en een enorme corruptie heersen de vertienvoudiging van schoolboekenprijzen voor lief nemen (en wie moet die schrijven?) is ook al een tikkeltje onpraktisch.

Blijkbaar kan men zich in Vlaanderen nog steeds niet onttrekken aan het trauma van de taalstrijd, een wensdroom waaraan de rede volledig ondergeschikt wordt gemaakt.
Waren die Belgen, die in 1830 onder andere in opstand kwamen tegen de gelijkberechtiging van het Nederlands met het Frans, (allemaal Franskiljonse kruipers?) eigenlijk niet een hoop redelijker? Dat moesten ze niet hebben, dat verminderde immers hun economische perspectieven.

Johan Nijhof - 14/03/07

Als er “zoveel volkeren bestaan als er volkseigen talen bestaan”, zouden vrees ik in de visie van Vermeulen Nederlanders en Vlamingen ook bij elkaar moeten worden geveegd, wat zoals de geschiedenis al heeft geleerd helemaal niet werkt en God verhoede.
Er zijn inderdaad veel talen die bij elkaar gerekend kunnen worden, zoals Servisch en Kroatisch, wat om emotionele redenen nu als apart wordt beschouwd. Er zijn slechts een handjevol woorden verschillend, zoals hleb en kruch voor brood. Zoals wij ham hebben tegenover het Vlaamse hesp., zonder dat we daarom van een verschillende taal willen spreken.
Nee, de grenzen tussen talen en volkeren zullen altijd door elkaar heen blijven lopen.

Frans Vermeulen - 15/03/07

Johan Nijhof (12/03/07) weet alles van verre landen, maar blijkbaar zeer weinig van zijn aanverwante buurland en verwart aldus de Vlamingen met de zogenaamde Belgen. De Vlamingen zijn één volk met als land Vlaanderen, "une et indivisble" zouden de Fransen zeggen, maar dan wel met reden. Hij weet blijkbaar ook niet dat Willem van Ooringen (verfranst tot Orange of Oranje) is gezwicht voor het overmachtige Frankrijk, dat nooit ver weg is gebleven uit België, na de reeks mislukte pogingen om gehéél Vlaanderen in te palmen tot aan de Rijn; de Vlamingen waren dan ook even machteloos. Wat de Oostkantons betreft, blijft dit een koehandel met mensen, waarop de Walen, in hun immer taalkundige veroveringszucht, gesprongen zijn om dit gebied zo rap mogelijk totaal te verfransen; de Vlamingen zijn echter geen partij in deze ergerlijke zaak van "taaldiscriminatie".

Het afscheiden van landen gebeurt tegenwoordig door een volksraadpleging; in Vlaanderen kan het zelfs door het eigen Vlaams Parlement en -Regering. De taal van Nederlands Limburg acht hij dan weer als een afzonderlijke taal, amper behorend tot het Nederlands; in Vlaanderen ligt dit geheel anders voor de Limburgers: zij behoren tot de Nederlandstaligen, maar dwingen vanzelfsprekend ook ontzag af voor hun Limburgse gewesttaal, net als o.a. de West-Vlamingen aan het andere verste kant van Vlaanderen.

Dat Johan Nijhof ver van happig zou zijn met een samengaan tussen de Noord- en de Zuid-Nederlanden, is van mijn kant wederkerig, bedenkend dat we dan opgescheept zouden zitten met mensen als Nijhof die toch maar alles uitzoeken om de eigen taal te kunnen dwarszitten, blijkbaar in een drang naar een soort "internationalisme" (misschien begrijpbaar voor gemengdgehuwden), maar hij moet begrijpen dat gemengde huwelijken altijd al bestaan hebben en uiteindelijk altijd maar beperkt blijven tot een héél dun laagje van de bevolking die dit bovendien altijd aanzien heeft als een verrijking, zonder ten koste te zijn van haar eigenheid.
Men mag, noch voor Europa, noch voor Afrika, niet overdrijven door verwante talen uiteen te willen trekken omdat er gewestelijke verschillen zijn. Men kan het ook doen zoals in Zwitserland, waar alles blijkbaar klikt tussen de verschillende taalgebieden, zolang de scherpe taalwet maar geëerbiedigd wordt; dit laatste maakt juist het verschil met België.

Herman Callens - 15/03/07

"God verhoede", godbetert. Dank je wel, Johan Nijhof, you do have a way with words.

Of dat bijeenvegen van Nederlanders en Vlamingen intussen nog "een meerwaarde" kan hebben, is (inderdaad) zeer de vraag, maar het neemt niet weg dat je kunt betreuren - ik doe dat - dat de geschiedenis de twee uit elkaar heeft gehaald. Volkomen los van "de visie van Vermeulen" overigens, die voor zijn rekening is.

Ik betwijfel verder dat de geschiedenis leert dat het bijeenvegen (dan wel het samengaan) van Nederlanders en Vlamingen niet werkt. Zijn ze dan ooit "bijeengeveegd"? Alleszins niet in 1815: dat waren Nederlanders en Belgen. Het komt mij voor dat Nederlanders en Vlamingen samen nooit veel kansen hebben gekregen. Dan is een "God verhoede" wel makkelijk. En overigens zíjn wij een alleraardigst volkje ...

Johan Nijhof - 17/03/07

1) Zelfs in de tijd van Willem met-de-korte-neus reikte Vlaanderen op geen enkele manier tot de Rijn. Die stroomt door Duitsland en Nederland, en dat heeft hij altijd gedaan. Vlaanderen is als naam ontstaan uit een beperkt gebied, dat duidt op een zeearm, en is verwant met ons woord “fluim”. Orange is trouwens de rechtstreekse verbastering van Arausio, zoals de Latijnse benaming luidde. Het is dan ook zelfs voor mij als mediaevist niet te achterhalen op welke voor de discussie betekenisvolle gebeurtenis Vermeulens vermelding slaat.

2) Ja, de Belgische Limburgers spreken wel Nederlands, maar het dialect van ons Zuid-Limburg behoort formeel tot het Duits en is hoe dan ook voor Nederlandstaligen onverstaanbaar.

3) Aardig wel, Herman, dat heb ik nooit ontkend en wil ik als je daarvan gaat kwispelen best nog een keer bevestigen, maar zeer zeker heel anders dan Nederlanders, wat geen Vlaming of Belg als afwijzing moet zien: het kan op veel vlakken een compliment inhouden.
Contacten tussen Vlamingen en Nederlanders verlopen vaak moeizaam, omdat er nu eenmaal geen twee buurvolkeren in Europa met zo’n verschillende volksaard behept zijn. Die heeft nu eenmaal weinig met taal te maken. Vergelijk maar eens Engelsen en Amerikanen, Portugezen en Brazilianen.
4) Letterlijk bijeengeveegd werden Belgen en Hollanders reeds door de annexatie van het koninkrijk door Napoleon op 13 juli 1810, maar inderdaad waren zij toen, binnen het veel grotere staatsverband, minder dan in 1815 tot elkaar veroordeeld.
5) Uiteraard heeft de geschiedenis onuitwisbare sporen gegrift in de verschillende volkskarakters, maar ik vraag mij sterk af, hoe zij vóór de scheiding van de Bourgondische landen in de tijd van de gemeenschappelijke opstand tegen koning Philips II met elkaar uitkwamen. De bekende uitlating van Barlaymont: "Ce ne sont que des gueux” (1566) wijst toch wel op zekere animositeit (velen waren Noordnederlanders), terwijl Hooft met zijn “Spaenschen Brabander” in het begin van de 17e eeuw (1618), dus nog geen generatie na de integratie van zovele Antwerpers in Amsterdam, toch een weinig vleiend beeld van zijn hoofdpersonage neerzet. Georg Forster, de Duitse geleerde en politicus die beide landen bereist rond 1793, verbaast zich ook over de enorme verschillen tussen de twee volkeren (overigens zeer ten gunste van de Nederlanders).
Ik zou het echt niet weten. Het middeleeuwse "Kerelslied", dat Vlaams is, bevat naar het lijkt ook al impliciete kritiek op de Zeeuwen. Ik ben geneigd te denken, dat grote verschillen al veel ouder zijn, en zelfs van de Romeinse limes dateren.
Ach, de Benelux werkt prima, in de EU zijn er ook geen fricties in de samenwerking, en dichter bij elkaar hoeven we ook helemaal niet te komen. Het samenvoegen van staatsverbanden binnen de EU is immers een gepasseerd station? En of we nu de loop van die geschiedenis betreuren of niet, we kunnen er maar beter van leren en niet al te intiem meer worden.

Frans Vermeulen - 19/03/07

Een opzienbarende redenering van Johan Nijhof -14/03/07: "Er zijn inderdaad veel talen die bij elkaar gerekend kunnen worden, zoals Servisch en Kroatisch, wat om emotionele redenen nu als apart wordt beschouwd. Er zijn slechts een handjevol woorden verschillend, zoals hleb en kruch voor brood. Zoals wij ham hebben tegenover het Vlaamse hesp., zonder dat we daarom van een verschillende taal willen spreken."

Kan men in dergelijk geval dan spreken van: "Nee, de grenzen tussen talen en volkeren zullen altijd door elkaar heen blijven lopen." ? ('door elkaar' roept hier het beeld op van een "chaotische" wirwar, waar de taalgrenzen nochtans voldoende klaar gekend zijn)

Met bovenstaande redenering (meer de draak steken met ...) van Johan Nijhof, kan men dan eveneens de taal van iedere staat van de Verenigde Staten van Amerika een andere taal noemen, maar zo ook de taal van ieder gewest van Nederland, Vlaanderen, Engeland e.a., kortom, hetzelfde voor al de gewesttalen van iedere erkende staat in de wereld. Met dergelijke twijfelzaaiende 'dooddoeners' kan men vele bladzijden vullen op Taalschrift!

Dat heeft trouwens ook niets te zien met het feit dat bepaalde landen of overkoepelde landen (zoals de "Länder" in Duitsland) altijd wel kunnen besluiten alleen te gaan én met een eigen rechtstreekse vertegenwoordiging in een statenbond, als bijvoorbeeld het Verenigd Europa, én zonder verder bemoederd te willen worden door het overkoepelende 'land'. Heeft het zin dat Nederland zich laat bemoederen door de Benelux-met-een-blijkbaar-Franstalige-"diplomatie", zelfs wanneer het al rechtstreeks vertegenwoordigd is in Europa? (ik koester hier dit wellicht onjuiste vermoeden, omdat Nederland er zich taalkundig onafgebroken laat rollen). Heeft het zin dat Vlaanderen zich laat bemoederen door de Benelux én door België, wanneer dit Vlaanderen op alle vlakken groot genoeg is voor een onafhankelijke staat én een rechtstreekse vertegenwoordiging in Europa en er aldus zijn taal, het Nederlands, kan laten erkennen? Dit staat naar mijn bescheiden taalkundige mening volledig buiten kijf!

Wat logischer wijze zou moeten kunnen voor de volkeren van Europa, zou het toch ook moeten kunnen voor de Afrikaanse, of niet?

---

Reactie moderator:
Het zal wel aan mij liggen, maar ik begin deze discussie tussen Vermeulen en Nijhof enigszins vermoeiend te vinden. Ik stel voor dat beide heren hun discussie buiten dit forum voeren (bijv. via e-mail) of simpelweg niet meer op elkaar reageren. Ik zie in elk geval niet wat de waarde van hun onderling gekissebis is in de discussie rond het thema "Geef Afrika zijn talen terug!".

Johan Nijhof - 31/03/07

Na het eindsignaal van de moderator is er toch nog een feitelijke zelfcorrectie nodig van mijn kant. De "zuiderse types" blijken in een recente publicatie zo overwegend uit de Zuidelijke Nederlanden te komen, dat de bevelen in dit "Spaanse" leger - zo schrijft de hoogleraar die de studie publiceerde - in het Nederlands werden gegeven. Vlamingen, Brabanders en Limburgers dus.
Ik heb dus ten onrechte geprotesteerd tegen het gebruik van de term.
Dat dit gebruik onderdeel uitmaakte van een historisch volkomen valse voorstelling van zaken blijft natuurlijk een feit.

Tachelet Robert - 7/02/08

We moeten de Afrikanen niet enkel hun talen teruggeven, maar ook hun natie's, volk = staat = natie = taal !
Nu zitten ze geprangd in kunstmatige door Europese kolonisators op grond van militaire en economische macht geconstrueerde staten, en dat met alle gevolgen vandien : overal ontstaan conflicten en oorlogen tussen die staten onderling, of binnen die staten!
De ex-kolonisators noemen dat dan denigrerend stammentwisten..., ook met alle gevolgen vandien, en menen dan ook met militaire tussenkomst de "orde, die er eigenlijk nooit geweest is, te moeten gaan herstellen"
Hierbij zorgen zij, de ex-kolonisatoren, er steevast voor dat ze "gedekt" zijn door allerhande, al of niet "menslievende" en liefst internationale organisaties; zonder nochtans hun eigen financiele en economische belangen, waar het eigenlijk om gaat, uit het oog te verliezen !!!
Natuurlijk is dit de REALITEIT, en het andere slechts UTOPIE !!!