Jan Duchateau - 17/11/06

Is Nederlands een vak? Is dat niet die discussie die altijd weer is doodgelopen? Leerde de praktijk niet steeds: ja, Nederlands is een vak - net als wiskunde, scheikunde en geschiedenis? Is er voor alle vakken niet iets wat pleit voor integratie met andere vakken? Maar merken we niet steeds dat de praktijk zich verzet, en dat het op de een of andere manier niet, of niet goed, of niet lekker werkt?

Is het niet beter na te denken over de bijdrage die dit vak levert? Leert het nog genoeg over taal? Is het niet te bang geworden de leerlingen echt iets te leren over woorden en zinnen? En dat niet genoeg voor een zesje ("als ze je maar begrijpen"), maar voor zevens, achten en negens?

Kunnen de leraren Nederlands zelf nog beter, preciezer, bondiger, puntiger formuleren dan hun collega's in de andere vakken? Zijn zij nog bereid met hun leerlingen aan en in de slag te gaan om het niveau van het algemene gebabbel plus dat van de gemiddelde beleidsnota een klein beetje te overstijgen? Horen en lezen de leerlingen bij het vak Nederlands nog echt taal van een hoger niveau dan elders, bij andere vakken, in de krant, op tv? Worden zij er nog toe aangezet aan hun taaluitingen te slijpen tot ze glimmen? Geldt bij ons nog: alleen het beste woord is goed genoeg?

Ja, ik drijf het op de spits. Maar ik geef het vak al jaren zelf in de bovenbouw van havo en vwo, en ik moet mijn vragen helaas allemaal met 'nee' beantwoorden. We doen van alles nuttigs, maar met taal heeft het veelal weinig te maken. De teksten die wij aanbieden zijn van taal veelal behoorlijk maar zelden echt goed. Bij het corrigeren van wat de leerlingen schrijven signaleren we wel de "echte" taal- en spelfouten, maar werken aan stijl zien we als een ontoelaatbare ingreep in de hoogstpersoonlijke uitdrukkingswijze van de leerling.

Zo vullen de lessen zich met gemiddeld gebabbel zonder al te veel fouten. Kraak noch smaak heeft het. Het is correct en best wel duidelijk, meestal, maar je hebt er de les en de leraar Nederlands helemaal niet voor nodig. Iedereen die niet helemaal op zijn achterhoofd is gevallen kan je het meeste wel leren.

Als we dat nu eens zouden veranderen! We zouden weer voor jaren verlost zijn van de vraag of we wel een vak geven. We zouden weer doen wat niemand beter kan dan wij. We zouden weer vakmensen zijn.

christian vandekerkhove - 17/11/06

Natuurlijk moet het van Nederlands als vak blijven bestaan.
Taal is een communicatiemiddel en gelukkig nog veel meer dan dat.
In het onderwijs is het natuurlijk zo dat vele vakken worden gedoceerd door mensen die uitstekend zijn in hun vakgebied, maar niet altijd evenveel voeling hebben met taal.
Bovendien wordt in veel vakken - voornamelijk de technische - het vakjargon in het Engels gebruikt, hoewel toch vaak Nederlandse equivalenten (kijk, ik ben hier ook bezig) bestaan.

Dus apart vak Nederlands, maar ook keurig taalgebruik in de andere vakken. Wie nog tijd en budget over heeft, kan eventueel nog aparte vakgerichte taalpractica introduceren.

Claudia - 17/11/06

Het vak Nederlands moet als te bestuderen object apart blijven bestaan. Moet dus niet geïntegreerd worden in de andere vakken.

Het omgekeerde moet gebeuren. De vakleraren van de andere vakken zouden het Nederlands heel goed moeten beheersen. Je zou dus, na je opleiding Nederlands, in een ander vak (wiskunde, fysica, chemie, ...) kunnen specialiseren.

Elke leraar is in de eerste plaats leraar moedertaal, zo heeft men het ons toch doen geloven, maar de opleiding ertoe ontbrak. Het waren slechts holle woorden. Jammer.

diana - 17/11/06

"Nederlands integreren in andere schoolvakken betekent dat het vak Nederlands anders moet worden georganiseerd". Integreren in welke schoolvakken? Ook na het lezen van het artikel is me niet duidelijk wat er dan precies gaat gebeuren met het vak Nederlands. Misschien is het een beter idee om eerst Engels te integreren in andere schoolvakken.

Daniël Mantione - 17/11/06

Als we Nederlands in andere vakken integreren dan houden we geen Nederlands meer over. Er worden in het Nederlandse onderwijs namelijk steeds minder vakken in het Nederlands gegeven...

Jan Roukens - 17/11/06

De stelling is voor mij ongrijpbaar. De argumentatie die alle kanten opgaat, komt over als een pleidooi voor het grote belang van het Nederlands, voor het onderwijs zelf en voor het functioneren in de maatschappij. Dat is toch een goede reden om het als schoolvak een plaats te geven in het curriculum? Alles hangt met alles samen, maar daarom gaan wij ons toch niet beperken tot het schoolvak 'alles'? Elk schoolvak brengt studenten de beheersing van een bepaald instrumentarium bij, en biedt daarnaast een kijk op de wereld vanuit een bepaalde optiek. Het vak Nederlands bood, althans in mijn schooltijd, een brede 'kijk op de wereld' en vulde leemten die het curriculum als geheel om praktische redenen niet kòn vullen. Het was echt het mooiste vak.

Ik eindig met een vergelijking met een ander 'breed' vak, wiskunde. Vergelijkingen gaan altijd mank, maar toch, voor de duidelijkheid. Natuurwetenschappen kunnen het niet stellen zonder wiskunde, andere vakgebieden hebben de wiskunde ook ontdekt. Maar het is toch niet voorstelbaar het vak wiskunde daarom voornamelijk te behandelen in het kader van die (toepassings)gebieden, waarvan er overigens maar enkele in het curriculum aan bod komen? De wiskunde heeft zich verrijkt door haar toepassingen, van die verrijking kunnen dan weer andere vakgebieden profiteren.

Rob Stravers - 17/11/06

Taal is het voertuig van onze geest. Niets meer en niets minder. Zodra wij de pen ter hand nemen, of het pc-klavier beroeren, doen wij dat per definitie om een verandering tot stand te brengen. Daarbij is het de kunst ons te verplaatsen in de geest en het vermogen van de aangeschrevene. We moeten juist die toetsen zien in te drukken, die leiden tot de beoogde beweging. Van sollicitatiecommissie tot geliefde, van wanbetaler tot potentiële koper. Hoe transparanter de woorden en stijl, des te duidelijker de boodschap zal zijn.

De les Nederlands kan alleen iets positiefs toevoegen als de docenten Nederlands dat begrijpen en kunnen overbrengen. Zolang studenten worden opgezadeld met opdrachten als: je werkstuk moet uit minstens zoveel kantjes bestaan, ben ik voor afschaffing van Nederlands als apart vak.

was - 17/11/06

De kop boven het artikel geeft al aan dat het om een vak gaat, een entiteit, iets dat op zichzelf staat. Dat is het vak Nederlands dan ook, terwijl ik geen enkel idee kan verzinnen noch een voordeel kan bedenken om het op te heffen en in andere vakken onder te brengen.
Weliswaar kan iedere leraar wel wat Nederlands geven, maar zal nooit de leraar Nederlands kunnen evenaren. En van een goede leraar moet men het hebben.

Het is reeds een ouder onderwerp, waarbij de vergelijking met algebra en zelfs wiskunde wel eens naar voren kwam. Iedere leraar kan wel wat rekenen onderwijzen, maar welke kan er algebra of wiskunde in perfectie instrueren - de wiskundeleraar. Zo zij het met de leraar Nederlands, ergo met het vak Nederlands.

Maar ja, iedere tijd levert zijn filosofen op, en ook de schrijfster heeft het op zich genomen om er toch maar weer eens een draai aan te geven. Maar met anderhalf miljoen analfabeten en maar een luttel aantal schrij(fst)(v)ers lijkt het toch wel duidelijk dat Nederlands een goed onderbouwd vak dient te zijn waarin ook door samenvattingen van tekstdelen woordkennis, woordgebruik en het vermogen tot redeneren worden ontwikkelt.

was

Huub - 17/11/06

Ik begrijp het probleem en de de daaruitvolgende discussie niet.
Onderwijs in Nederland geschiedt in het Nederlands en om dat te kunnen volgen zal je toch echt de taal moeten leren.
In de stelling meen ik huiverend te lezen dat Dirkje Ebbers meent dat "Nederlands" een schoolvak is dat de moeite van zijn zelfstandigheid niet waard is.
Welnu, dat Nederlands -inclusief de regeltjes voor het correct gebruik - heb je je leven lang nodig. In andere vakken, maar vooral bij het leren van andere talen. Zonder basiskennis van grammatica lukt dat niet.
Wat heb je aan een metselaar die honderd soorten baksteen uit zijn hoofd kan noemen maar nooit heeft geleerd welke soorten cement er zijn om een leuk muurtje te kunnen metselen?
Wat is er mis met tekstsamenvattingen? Wat is er mis om leerlingen hun hersens te laten gebruiken?
"Een oud probleem is dat leerlingen in aparte vakken denken en relevante taalkennis niet integreren in taken die ze buiten ons vak moeten uitvoeren.": zegt Dirkje.
Ik zou graag weten wanneer en waar dat probleem - oud als het volgens haar is - is opgeworpen en hoe daar in het verleden mee is omgegaan.
Ik weet niet precies waar deze Dirkje naar toe wil, ik weet ook niet op welk onderwijsniveau zij zich richt of bevindt, maar waar moeten die leerlingen hun relevante taalkennis vandaan halen als ze daar niet specifiek in onderwezen mogen worden?

Toon van der Ven - 20/11/06

Hallo allemaal,

voor het weer hebben we Erwin Krol en voor de problemen met Nederlands hebben we de docent Nederlands. Dat ze allebei niet los te zien zijn van de rest van de samenleving is altijd enigszins lastig in de discussie. Dirkje Ebbers komt met een moedige opening die wat mij betreft precies genoeg aangeeft waar het om gaat: integreren maar niet assimileren - en algemeen genoeg is om toch erg veel ruimte te laten voor veel interpretaties: gelukkig maar.

In het MBO proberen we Nederlands en de moderne vreemde talen een zichtbare plaats te geven in de Integrale Leerlijn (integreren) en een herkenbare, flexibele plaats in de Ondersteunende Leerlijn (schoolvak). Naar verwachting zal dit de noodzakelijke verbinding tot stand brengen tussen NL en andere schoolactiviteiten (iederéén is er een beetje verantwoordelijk voor), terwijl er toch duidelijke ondersteuning is van de professionele expert: de docent Nederlands.

Een proces dat binnen duidelijke wettelijke kaders plaatsvindt maar absoluut lokaal per ROC ingevuld dient te worden.

Veel succes allemaal! Toon (Cinop, Den Bosch)

M+º B. Thomasse - 20/11/06

Opnieuw is het blijkbaar nodig het bestaan van Peperklips onder de aandacht te brengen.

Het Nederlands is inmiddels voor jongeren als taal onherkenbaar veranderd in een mengelmoes van Engels, Turks, Arabisch, Sranantongo en Papiamento, waarin we hier en daar wat Nederlandse leenwoorden aantreffen. Jazeker, het Nederlands wordt nog steeds als vak onderwezen, en binnen de vier muren van het leslokaal spreken we allemaal hetzelfde matige Nederlands als waar Jan Duchateau en enkele andere deelnemers aan deze discussie over spreken. Maar gaan de schooldeuren open en stormen de pupillen naar buiten, dan is het Babel alom.

Misschien is mijn beeld op de situatie wat extreem en woon ik te lang in de omgeving van Rotterdam, waar niemand nog Nederlands spreekt. Terug in Brabant verstaat iedereen mij, hoewel aan mijn tongval mijn verblijf in het Westen allerminst onopgemerkt blijft. Maar hoe lang nog? De wereld wordt kleiner.

U spreekt over integratie?
De integratie van alle culturen wordt naar mijn mening terecht aangemoedigd. Luister naar de muziek: uit alle stijlen worden de mooiste klanken en ritmes samengevoegd. Ga uit eten: de wereldkeuken floreert op iedere straathoek.
De integratie van televisie en Internet daarentegen is een schrikbeeld dat mij 's nachts wakker houdt. Geen enkele andere bron van rotzooi is zo toegankelijk als het Internet. Iedere debiel met een toetsenbord kan zijn gestoorde gedachten over de wereld sturen, en er is geen bit of byte die eraan denkt hem te controleren, laat staan zijn spellings- en stijlfouten te corrigeren.
De integratie van de talen wordt zo langzamerhand geaccepteerd. We zijn murw geslagen met de discussie over de juiste spelling en het kan ons allemaal niets meer schelen of het Nederlands dat we gebruiken wel correct is of mooi. Wèg met het Nederlands. Wil je je laten horen doe dat dan in een Engelsachtige woordenpap die je van het Internet kunt knippen en plakken.

Wilt u het vak Nederlands integreren in de andere vakken? Laat uw klasje eerst maar eens leren wat het Nederlands eigenlijk is, want ze weten het niet. En het bedrijfsleven al helemaal niet. En de buurvrouw verstaat u niet als u het haar vraagt.

En wat is Peperklips dan?
Peperklips is een nieuw alfabet. En wat hebben we daaraan, zolang we al die verschillende talen doorelkaar blijven gebruiken? Helemaal niets. Maar als we Nederlands weer als zelfstandige taal willen onderscheiden, onderwijzen en gebruiken, dan komen we er niet onderuit. Dan moeten we een muur bouwen die het Engels, Turks, Arabisch, Sranantongo, Papiamento en alle andere talen buiten houdt, zonder dat dat de integratie van de culturen in de weg staat. Dan kunnen we het vak Nederlands en alle andere vakken weer in het Nederlands geven.

Is dat niet wat u eigenlijk bedoelt?

M+º B. Thomasse
www.peperklips.nl
www.schrijvenenlezen.nl

Riet Thijssen - 29/11/06

mijn kinderen hebben alletwee op het gymnasium gezeten. Ze hebben daar Nederlands gehad als apart vak: ze zijn ingewijd in de Nederlandse literatuur en hebben geleerd hoe ze een betoog moeten schrijven. Prima, niks mis mee. VWO leerlingen moeten zelf de transfer toch kunnen maken naar andere vakken. Hoewel...als ik toevallig een werkstuk onder ogen kreeg van een ander vak en struikelde over de spelfouten, dan kreeg ik te horen: ach mam, daar letten ze alleen bij Nederlands op. Maar goed, als het moest, konden ze het.
Er liepen hooguit een of twee donkere leerlingen op die school rond: adoptiekinderen.
Ik werk bij CINOP voor het Aanvalsplan Laaggeletterdheid en verzorg trainingen voor taal-en vakdocenten in het (V)MBO.Daarvoor was ik taalcoach voor een traject voor risicojongeren bij een ROC.
Het pleidooi voor een andere organisatie van het vak Nederlands is geen modegril, maar noodzakelijk voor deze doelgroep. De populatie van het (V)MBO is heel wat kleurrijker dan die van een gymnasium en het gaat over het algemeen niet om adoptiekinderen. We hebben dus te maken met een diversiteit in taalachtergrond die niet meer te vergelijken is met die van pakweg 10 jaar geleden. Het probleem doet zich voor, dat een groot aantal leerlingen over de nodige capaciteiten beschikt om een (V)MBO opleiding te volgen, maar dat het vereiste taalniveau voor hen een te hoge drempel vormt.
Hoe moet je dat probleem oplossen? Ervaring heeft geleerd, dat het niet helpt om er flink wat algemene taalcursussen tegenaan te gooien alvorens de leerling toe te laten. Dat kost veel tijd en het rendement is bedroevend laag.
Wat helpt dan wel?
Feit is dat Nederlands de voertaal is van alle vakken. Daarom kan het in feite met geen enkel ander vak vergeleken worden in de discussie. Elk vak wordt in het Nederlands gegeven.Als je van die omstandigheid gebruik kunt maken, leert de leerling het vak en ontwikkelt tegelijk zijn taalvaardigheid. Het nut van Nederlands wordt zichtbaar omdat er een direct verband wordt gelegd met de vaklessen.
De discussie of Nederlands een apart vak moet blijven of niet, is voor deze doelgroep niet relevant. Hun realiteit is, dat ze een opleiding willen volgen en daar niet voldoende 'taalbagage' voor hebben.
Nederlands moet dus niet verdwijnen, maar anders worden ingevuld. Dat dit ten koste zou gaan van aandacht voor de schoonheid van de taal wil ik ook nog wel betwisten: voor wie er oog voor heeft, is poëzie overal te vinden en zeer zeker niet alleen op het gymnasium.

Gooitske Hornstra Moedt - 3/12/06

Ik vind dat het Nederlands zowel een vak apart als ook geintegreerd in andere vakken moet zijn. Als vak apart kan men zich in de grammatica en spelling verdiepen, wat essentieel is voor het leren van vreemde talen. Natuurlijk mag ook de literatuur, het begrijpend lezen en het maken van verslagen en opstellen niet tekort komen, ook allemaal nodig voor succesvol onderwijs in anderen vakken. Daarnaast zou de docent(e) Frans, Duits, wiskunde etc. ook op spelling en stijl van het Nederlands moeten letten.
Mijn zoon zit bij ons in Duitsland op een gymnasium in de 5e klas (is groep 7) en daar letten alle leraren en leraressen op spelling en stijl van het Duits. Daardoor gaat zijn Duits met sprongen vooruit. Ik ben er erg enthousiast over. Daarnaast leert hij de b.v. grammatica tot in de puntjes, wat weer handig is voor zijn Latijn.
Dus het vak Nederlands afschaffen lijkt me voor de leerlingen geen toegevoegde waarde hebben!

Leo - 21/12/06

Ik kan me voorstellen dat het voor bepaalde leerlingen een pre is als Nederlands in vakken wordt geïntegreerd. Maar daarmee hoeft het van an sich niet te verdwijnen. Nut en noodzaak van de taal kan in (praktijk)vakken kenbaar worden gemaakt, maar daardoor hoeft het vak zelf niet te verdwijnen. Ik neem aan dat het in bepaalde gevallen dat het nuttig is als kinderen extra in het Nederlands worden onderwezen, door bij andere vakken ook op spelling en stijl te letten. Maar er is simpelweg een gedegen basiskennis nodig die mijns inzien nodig is om goed met een taal overweg te kunnen. Kennis die je toch in een zelfstandig vak moet onderwijzen.

ed van der meulen - 30/12/06

Hallo Dirkje Ebbers en de anderen.

Leertuin dat zeg je. Feestlessen in Nederlands is ook een leertuin. Leerlingen leren dan ook evenwicht houden. Het is in de Nieuwe ERA leren op verschillende manieren. Daar zijn we het wel overeens.

En alle verniewing is geen verbetering. Het is voor mij in het klein beginnen en ergens uitproberen en de kinderziektes vermijden. Dus Dirkje Ebbers toon eerst maar wat dat het ook echt zal werken. En anders vaarwel. Nooit springen in het onbekende diepe.

Een gelukkig nieuwjaar

Achim - 8/01/07

Het sleutelwoord is hier mijns inziens "voe"! "Voe" is een letterwoord en staat voor "VakOverschrijdende Educatie"!
Wat houdt dat in?
Wel, dat men tracht de verschillende vakken aan elkaar te koppelen. Dat betekent concreet dat je soms dingen in het ene vak ziet, die eigenlijk ook in het andere vak thuishoren.
Bijvoorbeeld: in het vak aardrijkskunde krijg je les in de evolutie van landkaarten van het OT-model tot nu. Met andere woorden: vakoverschrijdend met het vak geschiedenis.
Hetzelfde kan gelden voor een vak als Nederlands. Niet enkel in de lessen Nederlands wordt er aandacht besteed aan juist gebruik van onze taal, maar in alle vakken. Geen "ik let niet op taalfouten" meer, enkel omdat het de les wiskunde is.
Maar het gaat verder. In de lessen geschiedenis kan je de evolutie van het germaans via het Diets naar het huidige Nederlands bespreken terwijl men de specifieke epoches bespreekt.
In aardrijkskunde kan je het hebben over de verspreiding van Nederlands en verwante talen in de wereld, en een dialectenkaart bestuderen.
Algemene grammatica zou dan weer een apart vak kunnen zijn, waarin de Nederlandse grammatica wordt gebruikt om die van andere talen te leren hanteren en gebruiken. Met andere woorden worden de verschillen, maar vooral de overeenkomsten meer in de verf gezet, zodanig dat een kind voor het eerst in de geschiedenis kan aanvoelen waar grammatica "nuttig" voor is, namelijk voornamelijk voor het aanleren van andere talen.

Nederlands laten desintegreren en oplossen in andere vakken lijkt me nogal behoorlijk heel hard aan de haren gerukt. Wat voor goeds kan daar nu uit komen?
Niets, niets, driewerf niets!