Charles Corten - 9/09/05

Interessante gedachte. De commissie Van Oostrom mag wat mij betreft zeker eens kritisch kijken naar de inhoud van het vak Nederlands op de middelbare school. Aan Nederlandse literatuurgeschiedenis wordt op het VWO mondjesmaat aandacht besteed. De eindexamenkandidaten van Havo hoeven zelfs helemaal niets van Nederlandse literatuurgeschiedenis te weten! Taalkunde op het VWO vind ik een goede, uitdagende, gedachte. Alleen is de vraag hoe dat vak ingebouwd kan worden in het VWO-curriculum. Als keuzevak misschien? Ik ben daar voorstander van.

Marc - 9/09/05

Als je merkt hoe weinig Vlaamse kinderen het verschil kennen tussen de werkwoorden noemen en heten - ik heb tot mijn 20-ste op school gezeten, en er was niet één leraar die het mij verteld heeft! - dan vraag ik mij af waarop we wachten!

Jan Duchateau - 9/09/05

Ik geef zelf Nederlands, onder andere aan vwo-klassen. Met taal heeft het allemaal weinig te maken. De meeste tijd gaat heen met algemene (denk)vaardigheden: Wat is je schrijfdoel? Hoe wil je je lezer gaan overtuigen? Is dit een geldig argument?

Op het niveau van zinnen en woorden kom je zelden terecht - laat staan bij iets als de gedachte dat "schoenen" net zo fout is als "musea's", en "ik pas die jas niet" als "ik verlang naar iets". Of dat het enige belangrijke bij spelling is dat iedereen het zo ongeveer hetzelfde doet. Of dat het toch wel verbazingwekkend is dat je "babyolie", "olijfolie", "smeerolie" en "slaolie" feilloos interpreteert, en dat dat ook nog werkt wanneer je plotseling "arachide-olie" in het schap ziet staan. Of dat taal een krakkemikkig bouwsel is dat vreemd genoeg geschikt (b)lijkt voor wat we communicatie noemen. Of dat je een woord niet *niet* kunt interpreteren.

Mijn kinderen zeggen: bij Latijn hebben we meer (over) taal en Nederlands geleerd dan in de les Nederlands. Zelf breid ik het uit tot: alleen door het maken van vertalingen heb ik iets over taal geleerd.

Achim - 9/09/05

Ik ben het er volkomen mee eens. Zelf ben ik nu "leerling" in het volwassenenonderwijs in de derde graad van het ASO (Algemeen Secundair Onderwijs... komt inderdaad in grote lijnen overeen met het Nederlandse VWO) en wat stel ik tot mijn ontzetting vast: de taalvakken gaan niet meer over taal!
Nederlands: tekstjes inkorten.
Engels: tekstjes inkorten.
Frans: (je raadt het nooit) tekstjes inkorten!
En dan zie ik mensen op bord flaters maken als "rijkwijte" of zelfs "hij wort".
Onze taal is aan het verloederen, maar in plaats van daar iets tegen te ondernemen, gaan we minder en minder aandacht aan de taal besteden op school.
Etymologie, spelling, grammatica. Het zijn allemaal dingen die men niet meer kent tegenwoordig.
Natuurlijk is het eigenlijk de bedoeling dat je tegen die tijd al correct schrijft, maar in praktijk is net dat ver te zoeken.
Tevens evolueren we gaandeweg van een eerder Duits aandoende zinsbouw naar een eerder Engels aandoende. Daarmee bedoel ik dan, dat in het Duits nog echte zinskastelen worden gebouwd, met hoofd-, neven- en bijzinnen, terwijl het Engels -en in toenemender mate ook het Nederlands- alles vrij eenvoudig hoort te blijven, tenzij we spreken over hoogliteraire werken.
Deze laatste zin kan en mag al bijna niet meer, ook niet in het Nederlands.
Het is een jammerlijk feit.
Huilen met de spreekwoordelijke pet op!

Johan Nijhof - 9/09/05

Alles goed en wel, maar laten we dan niet meteen met misverstanden of simplificaties beginnen. “Dat groter als vanouds normaal Nederlands geweest is”, is een gevaarlijke stelling. Wat is "vanouds” trouwens precies? M.i. impliceert het, dat "groter dan" niet ouder zou zijn dan "groter als". En dat is het wel degelijk.
En wat is "normaal Nederlands"? Iets anders dan "derlui eigen"?

Peter Bareman - 9/09/05

Eindelijk wordt er gehoor gegeven aan de nood die er in onderwijsland is. Hoewel .... dat er een commissie Van Oostrom is, dat weet bijna niemand en wat het resultaat van de denkarbeid van deze commissie is, daar moeten we maar het beste van hopen. Maar inderdaad: het vak Nederlands op het VWO is volledig kapot gemaakt door de functionalisten. Voor de leerling en voor de docent is het een ramp. Niet voor niets ben ik 5 jaar geleden vertrokken! Ik kwam op een Pabo terecht en daar is het zo mogelijk nog erger. Alle onderwijsvernieuwing heeft als resultaat een verslechtering van het onderwijs. De ramp is bijna niet te overzien en als de dijken niet gauw gedicht worden, dan is de schade onherstelbaar.

gerard stam - 9/09/05

Taalkunde op school, ja dat moet. Dat we allemaal, de ouderen en de jongeren, steeds meer gebruik maken van de engelse taal in de industrie, de handel en thuis met het toenemende gebruik van onze computers is een feit dat niet te verlochen is. Toch zullen we er voor moeten waken dat we ons niet laten meeslepen.
Het is zeker jammer dat men met het gebruik van onze taal zowel mondeling als schriftelijk, steeds kortere zinnen worden genmaakt. Je kan er een heel goed gebruik van maken om duidelijkheid te maken, verdiepend. Laten we blij zijn dat wij deze taal spreken en schrijven. Houden zo.

Henk W olf - 9/09/05

Die nog wat aarzelende klinkende roep om meer kennis en inzicht als onderwijsdoelen maak ik graag nog wat luider met mijn strothoofdige decibelletjes. Te veel vaag onderwijsknuddig gejeuzel, utilitaristich denken en te veel op foefjes aansturende lessen hebben het Verlichtingsideaal tot iets van vorige generaasjes gemaakt. Dat het tij kere!

Peter Kleiweg - 9/09/05

Dit is niet nieuw. Iemand ziet een in zijn of haar ogen maatschappelijk ongewenst verschijnsel en wil dat oplossen door het onderwijs aan te passen. De één wil dat het onderwijs meer tijd besteedt aan vaardigheden met economisch nut, de ander wil dat je op school meer normenenwaarden krijgt ingeprent, en de derde wil dat de school vooral meer aandacht besteed aan kantklossen want "ik vind dit toevallig van groot belang." Het onderwijs verbeter je niet door op één vak te hameren, en wat er met het onderwijs als geheel moet gebeuren is een discussie die ik hier niet vind thuishoren.

Nederlanders hebben weinig interesse voor de geschiedenis en variatie van onze taal. Hetzelfde geldt voor de literatuur. Door alle spellingswijzigingen wil de Nederlander sowieso geen tekst van honderd jaar oud meer lezen, tenzij die tekst in een "verbeterde" spelling wordt aangeboden. Nog oudere teksten? In de oorspronkelijke taal? Ik was laatst bij de boekhandel en vroeg om een bloemlezing van Middelnederlandse teksten. Zoiets bestond niet, verzekerde mij de boekwinkelmedewerker. Het wordt niet verkocht, dus het wordt ook niet uitgegeven. Voor ons talig historisch cultuurgoed zul je naar een speciale afdeling van een universitaire bibliotheek moeten. En dan sta je bij geschriften die je niet in staat bent te ontcijferen...

Ik vind dit heel spijtig, en zou het graag anders zien. Maar zo liggen nu eenmaal de interesses van de Nederlander. Dat verander je niet door scholieren een bepaald vak op te leggen.

A.de Ronde - 10/09/05

De taalkunde moet inderdaad opgewaardeerd worden, dan wordt het vak voor docent en student interessanter. Het taalkundig aspect behelst voor mij daarbij zowel kennis van taal als kennis over taal.
Maar: het belang van de praktische toepassing ervan (vanuit de taalkunde en taalbeheersing) moeten we niet onderschatten. je kunt kennis van taal niet weglaten. Dus: niet het een of het ander, maar beide in evenwicht en liefst wat onderwerp betreft bijeengebracht, zodat ze elkaar ondersteunen en het begrip vergroten. We moeten niet vergeten dat in het HBO en de universiteit ook wordt verwacht dat je een niveau hebt waarmee je je in taal goed schriftelijk kunt uitdrukken (dus zowel op taalkundig juist, als taalbeheersingsniveau). In de HBO-praktijk is mij gebleken dat dit vaak tegenvalt.

Monique Diks - 10/09/05

Naast wat hierboven al gezegd is, denk ik dat kennis van taalkunde ook van groot nut kan zijn voor het leren van vreemde talen. Tijdens mijn taalkundestudie, waar ik bv. over syntaxis leerde, dacht ik vaak: "Wist ik dit maar op het VWO, dan was Frans, Engels, etc, leren gemakkelijker geweest." Kennis over de structuur van zinnen, en hoe die tussen talen kan variëren (en dus ook over wat niet kan), kan zoveel handiger zijn bij het leren van vreemde talen!

Lisette - 10/09/05

Alles leuk en wel, maar wil je ervoor zorgen dat men weer correct Nederlands spreekt en schrijft, dan moeten we weer openstaan voor correcties. Als ik nu iemand verbeter omdat hij/zij een verkeerde zinsconstructie gebruikt, dan wordt mij verweten 'eerst naar de balk in mijn eigen oog te kijken dan naar de splinter in de zijne'.
En zo hoor ik iedereen om mij heen meer en meer "groter als" zeggen en "hun hebben".
Ik denk niet dat je het probleem alleen tijdens "de Nederlandse les" oplost. Ik denk wel dat het een ondersteuning kan zijn in het bewust omgaan met de taal. Maar het openstaan voor correcties in alle andere lessen en gelegenheden is daarbij net zo belangrijk. Je verandert een gewoonte niet met een uurtje in de week.

Anne-Lise - 10/09/05

Mijn ervaring is dat veel leerlingen op vwo, maar ook op havo, taalkunde, m.n. taalverandering en sociolinguistiek, erg interessant vinden. Toevallig heb ik deze week in 5 havo spontaan een kort lesje historische taalkunde gegeven n.a.v. een oefening over barbarismen. Dat vonden de leerlingen leuk. En gelukkig bevat de lesmethode die wij op het vwo gebruiken veel teksten over taalkunde.

Maar mijn leerlingen en ik worden inderdaad murw van de kernzinnen, hoofdgedachtes, tekstpatronen enz. Literatuurgeschiedenis en naar nu blijkt taalkunde vinden zij en ik daarentegen ontzettend leuk.

Bovendien denken veel leerlingen nu dat het academische vak Nederlands alleen maar bestaat uit taalbeheersing. En dat vinden ze ontzettend saai. Als ze al iets met een taal willen studeren, kiezen ze nu liever voor algemene taal- of literatuurwetenschap.

C. Koldijk - 10/09/05

Als reaktie op het bericht van Peter Kleiweg. Er is wel degelijk algemene interesse voor, vooral de ouderdom der Nederlandse taal. Van boven af, Den Haag, zorgt er wel voor dat er weinig interesse blijft zo lang een en de zelfde bepaalde kliek ons voorschotelt wat we dienen te leren over het verleden aangaande onze taal. Er zijn wel degelijk bloemlezingen over onze oude taal.

Maar die kwamen niet aan bod om publiek verspreid te worden. Vele vele geschriften van den enkeling, liggen te wachten in het stof; omdat kerk en staat door de vele eewen heen hier ook hun taal politiek hebben gemaakt niet aan bod. Wel eens gehoord van het oudste Nederlandse Taal Woordenboek ter wereld? Gert Van Der Schueren? Werkte er zijn ganse leven aan. Gaf het uit in Keulen 1477 en is 100 jaren ouder dan het woordboek van Kiliaan. Het draagt de titel; "THEUTONLISTA-DUYTSCHLENDER" en is tweedelig Nederlands-Latijn.
(Ik heb het thuis) Maar ja, zolang er slechts twee oudere herdrukken liggen in heel het universitaire Amsterdam, die niet uitgeleend worden... kan niemand deze fantastische oude woordenschat van, dierennamen, spreekwoorden, volkerennamen en gebruiken onder ogen komen. Omdat juist bovengenoemd werk, geheel los stond van Politiek en Godsdiensten, dus nog van voor dat onze godiensttwisten waren begonnen, is ook dit werk praktis doodgezwegen, althans stond het nooit op de lijst der verplichte leerstellingen. Tevens kan men uit dit boek leren... hoe der Diets-Duitselanden (want er waren er tot en met de 19e eeuw wel 100 verschillende diets-dutch-duitse landen) wij dialektisch tot onze standaardtalen zijn gekomen, bedoeld; Galen-Sax-Frankisch-Fries-etc... Dus Peter Kleiweg! verbeter ons onderwijs en begin er eens zelf mee! en... ontdek de "Teut-tong-lijsten- Dietslander, van Gert van den Schueren. En... deze zijn zeker wel te lezen. Want het is ons aller eerste woordenboek, ook al staat het nog niet voor de helft op alfabetische volgorde. 500 pagina's in precies 1000 kolommen. Aanschouw ons voorouderlijk taalwereld wonder en ook de Ned. Taalunie ... doe iets! diets! Al was het maar voor jullie Honderdjarige bestaan, zoals op de radio gehoord. In naam van Van Der Schueren doe iets diets! en anders niets.

Rob - 11/09/05

Lisette schreef - 10/09/05: "Alles leuk en wel, maar wil je ervoor zorgen dat men weer correct Nederlands spreekt en schrijft, dan moeten we weer openstaan voor correcties. Als ik nu iemand verbeter omdat hij/zij een verkeerde zinsconstructie gebruikt, dan wordt mij verweten 'eerst naar de balk in mijn eigen oog te kijken dan naar de splinter in de zijne'."

De ander, de leerling, moet ‘correctie’ gevoeliger worden. Door beter te onderwijszen - ook aan mensen die van verkeerde zinsconstructie gebruik maken - kun je (proberen) splinters uit je eigen ogen verwijderen. Met vallen en opstaan kom je een heel eind. Via middelen als computer, internet, lezen en interpreteren kun je leerlingen helpen uitleggen ‘die dé baas is over de grammatica’!! Streng en menselijk.

De (taal)leraren staan niet meer zo bescheiden tegen over gebruik van de computer. Maar ja, een gedicht of boek lezen van een scherm blijft toch anders. Via internet kun je makkelijk toegang krijgen waar een boek of gedicht over gaat. Ik merk thuis, dat mijn kinderen razendsnel surfen; informatie in korte tijd willen verzamelen en zichzelf geen tijd gunnen, de tekst te laten bezinken. Zij zijn in een korte tijd ‘cognitive overload’ (je ziet dit verschijnsel ook op deze site).

Welk materiaal moet gebruikt worden om de resistentie van de leerlingen te doorbreken? Een antwoord hierop kun je vinden op internet. Sinds meer dan 10 jaar bestaat hierover een discours. Pakketten genoeg en ze veranderen naarmate generaties veranderen. Er is één ding waar geen pakket tegenop kan en dat zijn de leerlingen. De leerling heeft de vrijheid haar of zijn taaltraject zelf te bepalen. Hij stippelt zelf een weg via internet, lezen en begrijpen van...!

Wat voor een probleem veroorzaakt dit? En hoe evalueer je als docent met je leerlingen die elk een ander verhaal heeft over een gedicht, boek of film? Hoe ze de taal geassimileerd hebben tijdens hun opleiding en het surven op internet. Welke taalsplinters lopen de leerlingen op? En zeg nu eerlijk, stel dat je in een taalcommissie-splinter zit, die voor het ministerie moet gaan bepalen wat wel en niet mag, hoe ga je om met de splinters van een ander....(...)

Ik vind dat Lisette iets wezenlijks heeft aangesneden. Nu maar hopen dat, al is het niet makkelijk, er een verbetering komt in het taalonderwijs Nederlands. Alleen,... we zullen en kunnen de veranderingen in het gebruik van het ABN niet tegen houden.

Het verbaast mij bijvoorbeeld iedere keer waarom een woord met ‘n’ of zonder ‘n’ beter of slechter is (Dit heb ik in een spreektaal opgeschreven…, mag dat ook! ?) Verandert hierdoor het woord?

Het is soms splinters zoeken op sterkwater. Nu maar hopen dat Lissete niet meer wordt lastig gevallen door kuitenbijters. Gun ieder kind zijn eigen ontwikkeling en laten we weer echt les gaan geven. Tijd ervoor nemen en vooral bij een redelijke betaling. Dan was misschien die commissie ook niet nodig geweest.

Had veel geld uitgespaard. Niet?

Robert, Rob Kruzdlo

Bas Nelemans - 11/09/05

Dit stuk van Stroop is mij uit het hart gegrepen. Als docent Nederlands op havo en vwo geef ik een vak dat niet of nauwelijks meer met puur de Nederlandse taal (en literatuur) te maken heeft. Daarmee wil ik niet zeggen dat discussies, tekstverklaren, voordrachten, samenvatten, etc. nutteloos zijn. Maar met de Nederlandse taal hebben ze eigenlijk weinig te maken. Het zijn algemene vaardigheden, die los staan van onze moedertaal Nederlands. In Duitsland zullen de docenten Duits wel die lessen discussie, tekstverklaren, etc. moeten geven...

Leerlingen wordt bij tekstverklaren vanaf de brugklas elk jaar opnieuw geleerd hoe ze het onderwerp, de hoofdgedachte en het doel (informeren, overtuigen, amuseren, etc.) van een tekst kunnen bepalen. Op een gegeven moment hebben ze dat wel onder de knie. Dat wil zeggen: ze kunnen de gewenste antwoorden uit het antwoordboekje van de docent formuleren bij vragen over onderwerp, hoofdgedachte en tekstdoel. Maar of die vaardigheidjes leiden tot een dieper tekstinzicht bij de leerlingen is maar zeer de vraag.

Ik zeg niet dat die tekst- en taalvaardigheidjes uit het vak Nederlands moeten verdwijnen. Waar ik wel voor wil pleiten is dat er in de lessen Nederlandse taal door de docent meer inhoudelijk stilgestaan mag worden bij de Nederlandse taal en taalvariëteiten en de Nederlandse literatuurgeschiedenis. Ik ben het helemaal eens met Charles Corten die hierboven schrijft dat het werkelijk te gek voor woorden is dat havo-leerlingen voor hun eindexamen Nederlands helemaal niets hoeven te weten over de Nederlandse literatuurgeschiedenis (zo u wilt: cultuurgeschiedenis). Als wij willen dat 'buitenlanders' in onze cultuur integreren, dan is het wel handig, zo niet noodzakelijk, dat 'binnenlanders' hun eigen cultuur(geschiedenis) kennen!

De inhoud van het vak Nederlands (en andere vakken) is dringend aan revisie toe. Het vak moet niet alleen algemene (taal)vaardigheidjes trainen maar ook weer een inhoudelijke kant krijgen, gericht op inhoudelijke kennisvergroting bij de leerling van taal- en letterkundige aspecten van de Nederlandse taal(variëteiten) en literatuur. De meeste leerlingen vinden die inhoudelijke kanten van het Nederlands niet saai. Vertel ze over de herkomst en verwantschap van woorden, over jeugdtaal, over taalverwantschap, over de dialecten die in hun omgeving worden gesproken, etc., en ze hangen aan je lippen. Anne-Lise heeft een soortgelijke ervaring. Ze schrijft: "Mijn ervaring is dat veel leerlingen op vwo, maar ook op havo, taalkunde, m.n. taalverandering en sociolinguistiek, erg interessant vinden. Toevallig heb ik deze week in 5 havo spontaan een kort lesje historische taalkunde gegeven n.a.v. een oefening over barbarismen. Dat vonden de leerlingen leuk." Het moge duidelijk zijn dat ik het helemaal met haar eens ben.

Taalkunde als onderdeel van het vak Nederlands? Prima! Leerlingen snakken naar spannende, inhoudelijke kennis van het Nederlands. En de docent Nederlands wil ook weer inhoud overdragen in plaats van leerlingen voortdurend alleen maar Pavloviaanse vaardigheidjes aan te leren! Middelbare scholen moeten leerlingen afleveren die zelfstandig kunnen werken en die beschikken over allerlei basisvaardigheden die ze goed kunnen gebruiken in hun vervolgopleiding. Maar mogen docenten hun leerlingen misschien toch ook nog wat 'inhoud' meegeven?

Peter Kleiweg - 11/09/05

Als ik de woordenbrij van Rob Kruzdlo probeer door te worstelen, dan denk ik, had ie op school maar eens wat les gehad in begrijpend schrijven, het formuleren van hoofd- en bijgedachten, het structureren van een betoog. Blijkbaar gebeurt dat veel te weinig, en als het niet in het vak Nederlands gebeurt, waar moet het dan?

Bas Nelemans - 12/09/05

Een toevoeging op mijn vorige bijdrage.

Een of een paar pedagogen en/of didactici hebben bedacht dat het onderwijs in de bovenbouw van havo en vwo erop gericht moet zijn dat leerlingen zich bepaalde basisvaardigheidjes eigen maken en dan zo zelfstandig mogelijk. De docent is daarbij een 'stimulerende coach'. Ik ken de didactisch-pedagogische onderbouwing van die emancipatorische gedachte niet. Maar zelf ken ik genoeg leerlingen van 15 jaar die helemaal nog niet toe zijn aan dat geheel zelfstandig werken. (De te verwachten reactie van de pedagoog: "Juist dan moet je de leerling coachen!") Zijn de hersenen van alle 15-jarigen al geschikt om zelfstandig door (vaak saaie!) stof heen te ploeteren? Ik waag dat te betwijfelen.

Maar, ach, wat klaag of zeur ik toch? Het heeft allemaal geen enkele zin. De Nederlandse Staat heeft nu eenmaal bepaald dat docenten (Nederlands) vooral coaches moeten zijn en hun leerlingen slechts moeten begeleiden in hun zelfstandig proces zich bepaalde basisvaardigheden eigen te maken.

De inhoudelijke kennis van een docent (Nederlands) doet er echt niet meer toe. Zo speelt bij de vaststelling van het salaris van een docent diens inhoudelijke kennis van het vak geen enkele rol meer. Of je nu vijf, zes jaar of langer geploeterd hebt op de universiteit om grote inhoudelijke vakkennis op te bouwen is totaal onbelangrijk: je salaris wordt bepaald op basis van je (vage) coachvaardigheden. Of je ook maar iets van je vak weet, is totaal onbelangrijk bij de vaststelling van je salaris. Bij mij op school zitten docenten die afkomstig zijn van MO- of HBO-opleidingen in een hogere salarisschaal dan docenten die van de universiteit afkomen. Terwijl die beter betaalde MO- en HBO-docenten vaak geen 'fuck' inhoudelijke vakkennis hebben. (Ik weet het, dat klinkt onsympathiek, maar zo denk ik er nu eenmaal over.)

De Staat of de schoolbesturen vinden klaarblijkelijk de vakinhoudelijke kennis van de docenten niet meer belangrijk. Leerlingen moeten zichzelf vaardigheidjes, trucjes, eigen maken: daar draait het tegenwoordig in het Nederlandse onderwijs om. Ik word haast gek van die beperkte visie: van onderwijs wordt niet meer verwacht dat er inhoud aan leerlingen wordt overdragen! Inhoud komt blijkbaar spontaan bij de leerlingen aanwaaien. Nou, collega's docenten, vraag morgen voor de grap eens aan jullie leerlingen of ze weten wie of wat 'Katrina' is... Ik denk dat ongeveer een kwart van de leerlingen geen flauw idee heeft waar u het over heeft... Maar ja, dat is ook niet belangrijk.

Kom op, Staat, schoolbesturen, sta docenten weer toe om een beetje vakinhoud over te dragen!

Johan Nijhof - 12/09/05

De frustratie knalt er bij de meeste reacties uit, en dat is ook heel begrijpelijk. De meesten van ons zijn ooit leraar geworden om kennis waar ze liefde voor koesterden over te dragen op de jongere generatie. Ook ik ken de cultuurshock als je dan per ongeluk op een Pabo verdwaald raakt.

Toch moeten we niet zo doordraven. Taalkunde is geen voorwaarde om onze taal correct in woord en geschrift te kunnen hanteren, en het is zeer de vraag of het zelfs een ondersteunende rol kan vervullen, althans voor onze eigen taal. Monique Diks wijst zeer terecht op het belang ervan voor het leren van vreemde talen, maar dat mag nooit het eerste doel van een schoolvak zijn.

Wie “Taal als Mensenwerk” leest, zal dat met rooie oortjes doen, maar moet er toch van doordrongen raken dat het hierbij gaat om specialistische kennis.
En herinnert u zich wellicht nog hoe hopeloos het bleek om op school Chomsky’s zinsanalyse toe te passen? Slechts enkele methodes waagden het volkomen mislukte experiment.
Een enkeling heeft daarbij een zeer afwijkende opvatting over wat taalkunde is of zou moeten zijn. Het schiet dus ook echt niet op als je alle wijsheid uit Gert Van Der Schueren wilt halen.

Toch zou dat niet zinlozer zijn dan de taalbeheersingscomponent van nu, waar men merkwaardig lankmoedig tegenover blijkt te staan. Als die enigszins dienstig was geweest, zou dat moeten blijken uit de teksten van hen die taalbeheersing hebben gedoceerd. Voor mij is dat niet zichtbaar. Probeert u anderzijds bijvoorbeeld zelf maar eens om de hoofdgedachte uit de bijdrage van Gerard Stam (9/9) samen te vatten, en dan mag u wat mij betreft een oogje toeknijpen voor de grammaticale onvolkomenheden.

Een vak waarin helder denken wordt geleerd, is de eerste dringende noodzaak. Dan komt de taalbeheersing vanzelf wel. Maar die component is niet optimaal ondergebracht bij het vak Nederlands.

Mark - 12/09/05

Bij het vak letterkunde krijgt men toch écht wel geschiedenis van de Nederlandse taal te horen. Nee, dat is niet het vak Nederlands, maar het is er wel!

Ghislaine De Cock - 12/09/05

Het is leuk om te lezen dat de Nederlanders er eindelijk achter komen dat wat wij in Vlaanderen al jaren doen, nog zo gek niet is.
Wanneer je in Vlaanderen het ASO verlaat dan heb je wel taalkunde gehad, dan weet je wel iets over de geschiedenis van het Nederlands, de verschillende variëteiten en de evolutie in het dialectgebruik.
Ik beweer niet dat de leerlingen dit allemaal even leuk vinden maar met een beetje crativiteit kan je deze onderwerpen wel aan de man (of vrouw) brengen.

Een germaniste die zowel van taalkunde als van literatuur houdt.

Marga ter Veldhuis - 12/09/05

Het is een heel goede zaak dat de lesinhoud van het vak Nederlands opgewaardeerd wordt met taalkunde e.d. Het is werkelijk ten hemel schreiend hoe tegenwoordig de kwaliteit van het Nederlands is onder studenten, journalisten, politici en ga zo maar door... Bestudeer eens menukaarten, programmaboekjes, allerlei informatieve folders (ook van overheidsinstanties!) en men komt tot de droevige conclusie dat onze taal verarmt en doorspekt raakt van vreselijke terminologie en "originele "woordspelletjes. Hoe vaak hoor ik niet het vreselijke: "Alles kits met de kids?" Laten we daarom bij de basis beginnen en de leerlingen op middelbare scholen interesseren voor taalkunde en aanverwante zaken; het hoeft echt niet saai te zijn, zo blijkt uit de bovenstaande reacties van mensen van de werkvloer, docenten die er middenin staan. Op een speelse manier kan een en ander gebracht worden.

Harm Schoonekamp - 12/09/05

Ik ben het helemaal eens met de stelling. Op de eerste plaats maakt het de lessen interessanter dan alleen maar vaardigheden oefenen. Ten tweede merk ik dat bij veel mensen die geen taalkunde studeren zelfs basale kennis ontbreekt.

De hamvraag is natuurlijk waar we de lesuren vandaan halen. Bij het huidige vak Nederlands? Als ik denk aan het grote aantal spelfouten dat ik dagelijks tegenkom dan denk ik dat het oefenen van spellingsvaardigheden zeker geen overbodige luxe is.

Dan maar een beetje minder natuurkunde?

Jos Wolswijk - 12/09/05

Nederlands is in mijn ogen nog steeds het meest overgewaardeerde vak in het VO. Taalgeschiedenis lijkt me net zo (on)belangrijk als kunstgeschiedenis. Taalkunde is geweldig boeiend voor wie daarin verder wil studeren, maar pest de rest daar asjeblieft niet mee.
In plaats van taalkunde zou ik liever het vak communicatiekunde introduceren met daarin een flinke portie psychologie.

Helaas blijkt uit een groot deel van de reacties dat veel 'taalliefhebbers' verzanden in onbelangrijke discussies over 'groter als'. Als dat het gebied is waarop het vak Nederlands zich wil richten dan lijkt 1 uur in de week (alleen in de onderbouw) me al verschrikkelijk genoeg.

Koert Kerkhoff - 13/09/05

Tja, waar gaat de discussie over? Over het onderwijs in de bovenbouw van het VWO en HAVO. Dat is waarachtig niet zo'n grote groep leerlingen. Een groep die bovendien vrij aardig in staat moet worden geacht om lacunes in kennis zelf op te vangen. In deze discussie is in verband daarmee al eerder opgemerkt dat ze uitstekend overweg kunnen met geautomatiseerde informatiebronnen.

Het is terecht dat binnen het onderwijs de taalbeheersing een prominente plaats gekregen heeft, al valt er af te dingen op de inhoud van de programma's in de scholen. De nadruk op taalbeheersing is niet zomaar uit de lucht komen vallen of was het zo dat vrijwel alle leerlingen uit de doelgroep geen problemen hadden om zich in woord en geschrift te uiten op een academisch aanvaardbaar niveau?

Niettemin vind ik dat de taalkunde in al haar veelzijdigheid deel uit dient te maken van het vak Nederlands in het voortgezet onderwijs en dus niet alleen voorbehouden zal zijn aan het selecte groepje op het VWO en HAVO. Zeker als onder 'taalkunde' het vermogen te verlangen (met dank aan Liebeth Koenen) wordt verstaan, want je hoeft geen pedagoog of didacticus te zijn om te begrijpen dat een leerling eerder datgene beheerst waar hij of zij naar verlangt.

bkloer - 13/09/05

Net zoals Jos Wolswijk denk ik dat het geven van een vak als taalkunde op de middelbare school leuk en aardig is, maar niet noodzakelijk. Hetzelfde geldt voor kunstgeschiedenis, astronomie, antropologie of econometrie: goed dat mensen zich ervoor interesseren en dat zij zelfs interessante ontdekkingen op dit gebied doen, maar moet het toch al volle vakkenpakket van een middelbare scholier met al die extra vakken belast worden alleen omdat de opgedane kennis in deze vakken óók nuttig is? Steeds minder weten van steeds meer vakgebieden - want daar draait het dan op uit - is niet noodzakelijkerwijs een vooruitgang.

Het verbaast me bovendien dat sommige forumgangers menen dat je met onderwijs in taalkunde een variant als 'groter als', een onwelgevallige kreet als 'alles kits met de kids' of een d-t-fout als 'hij wort' de kop kunt indrukken. Het leuke is dat iemand die taalkunde doceert er juist op zou kunnen wijzen dat de schrijfwijze 'hij wort' heel goed te verdedigen is en niet onlogischer is dan 'hij eet', dat 'groter als' even goede papieren heeft als 'groter dan' en dat het ontstaan van uitdrukkingen waarin woorden allitereren, zoals in 'alles kits met de kids', in het Nederlands al een oud verschijnsel is.

Leo Jacobs - 13/09/05

Het onderwijs, zowel in Nederland als in België, wordt nu al zo'n veertig jaar geteisterd door veranderzucht, met als gevolg tegengestelde meningen en slingerbewegingen. Ik houd van gulden middenwegen en evenwicht. Dus: literatuurgeschiedenis, literair inzicht, taalinzicht, taalverrijking en -zuivering, spelling, spreken, luisteren, lezen, schrijven en tenslotte taal- en communicatiepsychologie en -sociologie. Tien onderdelen, netjes evenredig verdeeld: elk 10 procent van de aandacht / tijd / evaluatie / cijfers. Laat ons dat nu eens als norm stellen en zo houden, onwrikbaar, tot aan het einde der tijden. Evenwicht!

jan - 13/09/05

Ik ben het met de stelling van Jan Stroop volledig eens. Alleen verwondert het me dat voor het inoefenen van al die (studie- en andere) vaardigheden zo weinig taalkundige, literair-historische bijdragen en literaire analyses worden gebruikt. Zijn de handboekauteurs en de individuele leerkrachten bij de keuze van hun teksten dan zo weinig vindingrijk? Er is de DBNL, en een aantal boeken rond bepaalde thema's of themanummers van tijdschriften. Als we die vakbijdragen voor het inoefenen van al die vaardigheden gebruiken, reiken we de lln. ook nog een aantal hulpmiddelen aan voor hun latere en huidige studie.

Liesbeth Koenen - 14/09/05

Intrigerend, en ook wel droefstemmend hier en daar, wat mensen allemaal onder 'taalkunde' willen laten vallen.

Volgens mij loopt de discussie zo alle kanten op omdat hij van twee misvattingen uitgaat: dat taalkunde onder Nederlands dient te vallen, en dat het iets voor de bovenbouw is.

Taalkunde gaat over het menselijk taalvermogen, niet over een taal. Het is letterlijk een vak apart. En ongeveer alle andere vakken op school kunnen ervan profiteren wanneer je meteen in de eerste klas met lessen over dat taalvermogen begint. Het is bovendien mijn diepe overtuiging dat leerlingen het prachtig zullen vinden. Als je de zaak goed opzet en invult althans.

Hoe dat volgens mij zou moeten, waaraan je dan bijvoorbeeld allemaal zou kunnen denken, heb ik wel eens eerder opgeschreven. Inmiddels akelig lang geleden al. Dat hier nog eens doen, heeft niet erg veel zin, en kost bovendien veel te veel ruimte, maar desgewenst is het nog na te lezen in het archief van http://www.peptalks.nl ('Zeven redenen om van taalkunde een schoolvak te maken - Mooi, slim en nuttig', verschenen in de NRC van 21 september 1996).

Johan Nijhof - 14/09/05

Graag even een betere link Liesbeth, uit her archief van je (prachtige!) webstek valt het genoemde artikel zo niet op te diepen.
Verbeter je gelijk even de spelling van "pijlers" in je artikel over de SGP? Overigens typisch een woord waarbij etymologie, dus historische taalkunde, dus taalgeschiedenis van het Nederlands, komt kijken. Daarom apellen dan ook alle kranten, zelfs de NRC, het in hun koppen en kolommen fout.

Hofman Marcel - 14/09/05

Geachte Heer Jan Stroop.
Geheel eens met U stelling. Taalkunde op school. Maar waarom zijn taalamateurs al 10 jaar geleden met volledige en compleete overzichten taalkunde in boekvorm op de markt gekomen? Met precies dat genene U beoogt. Zelf heb ik destijds voor B.W. Hietbrink een eerste poging ondernomen om zijn werk in boekvorm te gieten; 1980..."OP NIEW NAAR SGOOL" doch door mijn scholing niet bekend met zulk een vergaande en ongehoorde zaken, jammerlijk niet kunnen voltooien. Hietbrink berheerst ten eenemale niet het algemeen Nederlands. Na mij hebben de Neerlandici H.Vaassen en A.Waalwijk hun betaalde opdracht getracht af te maken; doch ook zij gaven het werk als onuitvoerbaar terug. Des te meer een prestatie van Ronald Lagendijk om in twee jaar wel een van de werken van Hietbrink te vervolmaken. Lagendijk heeft zelfs zijn eigen naam mee durven publiceren. In het werk van Hietbrink vinden we alles over NEDERLANDSE taalgeschiedenis, klank en klinker veranderingen, dialekten tegenover elkaar... 1993 "Kwispelen met taal" Heeft destijds een zeer explosieve pers gehad... Maar een explosie kan ook vernietigend werken. Vooral als den persoon Hietbrink zelve op allerlei gebieden nog al omstreden is. Daardoor heeft Hietbrink waarschijnlijk meer vijanden dan vrienden. Doch schijn bedriegt... Iemand moet toch de kastanjes uit het vuur halen en zonder dat Hietbrink het zelf misschien in de gaten heeft, komen meer en meer toch de voorstellingen van zijn betoog, thans aan bod. De tijd is rijp, alleen zal Hietbrink niet mogen oogsten. Men ontkomt er gewoon niet aan; op allerlij gebieden naar het meest natuurlijke en oorspronkelijke terug te gaan. Dat zien we bij de Natuur winkels voedings waren toch ook. Terug naar de natuur T.V. Discouvery, Nature, etc.. wijzen ons de weg. Dat Hietbrink waarschijnlijk voor U ook al onuitstaanbaar blijkt neemt niet weg dat zijn naam reeds gevestigd is. Via omwegen ontkomen ook jullie straks niet aan het werk van deze onmogelijke taalspijbelaar. Je kunt van hem zeggen wat je wilt maar hij wijst ons steeds keurig al zijn bronnen aan en ik weet dat hij dat allemaal in de gevangenissen (binnen en buitenland) heeft op-gestoken en op-geschreven. Zijn bronnen en boeken verzameling, geschriften en aantekeningen, daar zal erfrechtelijk straks nog de grootste strijd om ontstaan. Hietbrink thans dakloos in doen en laten, was van Gogh ook in zijn tijd. Onze taalerven die, wie Hietbrink ook is, op den duur ons allen aangaan. Mathijs van Boxstel kwam ook niet onder hem uit; Encyclopedie der Morosofie.
Hietbrink staat daar toch maar. En ook ik Marcel Hofman heb geen goede verhouding met Hietbrink. Omdat ik niet voor de wijze van zijn leven kies. Sportief ben ik wel, zoals bij deze, eren wie eren toekomt. kolektief ontkomt niemand daar aan. Wat is van Hietbrink? Het is eigelijk van ons allemaal. Konkurentie strijd is dan een tweede. En daarvan verdenk ik ook de Nederlandse taalunie. Moeten scoren... wie de doelpunten maakt doet er niet toe... Als wij maar met zijn alle die meest natuurlijke taalwedstrijd winnen. De wedstrijd die door Simon Stevin van Brugge in 1580 is begonnen en ook door een zeker Frans Vermeulen weer een Belg, mede zal worden vervolmaakt. En niet te vergeten... de zovele zovele anderen als ook Jan stroop dit zou willen zo als door zijn oproep blijkt. " Zelfs Liesbeth Koenen kwam er niet onder uit... " Maar Umberto Eco kent Hietbrink nog niet" Vrij Nederland.

P.S. In dien U wilt mag u ook de naam Hietbrink weg laten.

---

Noot van de redactie:
De 'zaak Hietbrink' begint behoorlijk iscussievervuilend te werken op deze site. Daarom worden vanaf nu geen bijdragen van of over Hietbrink meer geplaatst. Ben Salemans.

Guus Kroonen - 14/09/05

Ik ben het zeer met de stelling eens. Maar natuurlijk hoeft niet de gehele taalkunde langs te komen.

Als kinderen wat fonetiek en fonologie zouden leren voordat ze aan de moderne talen zouden beginnen, dan zou ze dat heel wat moeite schelen.

Het zou dan gaan om:

- Fonetiek: enkele vaakvoorkomende klanken, en voor de leuk misschien ook wat exotische, zoals de Afrikaanse implosieven (b d g), of de IJslandse stemloze resonanten (m n l r).

- Fonologie: Wat is het verschil tussen een foneem en een allofoon. Wat is een morfeem?

6 of 8 lessen zijn dan misschien al genoeg. Ik denk dat de geïnvesteerde tijd er gemakkelijk weer uit te halen is.

Liesbeth Koenen - 14/09/05

Omdat ik zo goed kan spellen (geintje) spel ik het voor Johan Nijhof nog een keertje uit.

Op de voorpagina van Peptalks (http://www.peptalks.nl) staat een link Artikelenarchief (doorzoekbaar). Die brengt je bij een overzicht met rubrieken, en ook nog wat andere links, waaronder 'zoeken in het archief'. Het stuk waar ik het over had, is bijvoorbeeld te vinden in de rubriek 'taal, hersenen, apen', maar wie via de link links naar het zoekmachientje gaat en bijvoorbeeld "zeven redenen" intikt, is ook klaar.

Mocht het zo uitgespeld ingewikkeld klinken: het valt kennelijk in de praktijk wel mee, want tientallen mensen hebben het artikel vandaag gevonden.

Een directe link vanaf de voorpagina is overigens wel mogelijk, maar die kan ik hier niet maken. De webmaster misschien wel?

---
Reactie webmaster:
Hier is de link: http://www.peptalks.nl/index.jsp?linkart=190. Als u op deze link klikt verschijnt er een scherm met een kolom waarin o.a. staat: "U volgde een link naar dit artikel". Daar moet u op klikken. Als het goed is, krijgt u dan het artikel te zien. (Plaats anders de cursor in de internetadresregel achter http://www.peptalks.nl/index.jsp en druk dan op de Entertoets.)
Mocht u een grijs scherm voorgetoverd krijgen in plaats van het artikel, dan gebruikt u waarschijnlijk nog een oude versie van Java Virtual Software. Ga dan naar de startpagina van www.peptalks.nl en klik voor verdere hulp op het Rode Kruis rechtsboven. Volg dan de instructies bij punt 2 aldaar.

Frans Vermeulen - 15/09/05

De inleiding van Jan Stroop tot de nieuwe "discussie": "Taalkunde op school moet." is één van de beste van al de onderwerpen die we tot nu toe voorgeschoteld kregen: eenvoudig en klaar, bezadigd en gemoedelijk, open van geest en vriendelijk uitnodigend.

Zijn inleidende vaststelling is niettemin verbijsterend en roept onmiddellijk de vraag op: "Wie zit hier achter?". Men moet tegenwoordig in niets meer verschieten, want men kan die vraag ook stellen bij zoveel andere vaststellingen van dezelfde aard, als:

- Het van hogerhand onderdrukken van het Nederlands aan hogescholen en universiteiten
- Het uitbannen van het Nederlands in Schiphol
- Het geniepig afhouden van het Nederlandstalige lied bij al de TV-omroepen
- Het dumpen van deskundige Nederlandse woorden voor vreemde woorden die alleen maar bijdragen tot verwarring
- Het beletten dat Nederlandstalige satelietzenders kosteloos kunnen ontvangen worden in het buitenland zoals de Duitse en Franse
- Het niet pleiten voor de erkenning van het Nederlands in het "Europees Octrooibureau", wel integendeel
- Het niet pleiten voor de erkenning van het Nederlands als middelgrote taal in de Europese Instellingen, wel integendeel
- Het bijdragen tot de verfransing van Brussel
- Het door miljoenen mensen gesproken Afrikaans -minder verschillend dan het Surinaams en met een naar verhouding grotere internationale uitstraling dan het Nederlands- niet wordt opgenomen in de Taalunie
- Het zelfde Afrikaans ten onrechte jarenlang werd en wordt "geboycot", niettegenstaande taal volstrekt moet gescheiden blijven van enggeestige politiek
- Men kan zo blijven doorgaan ... met zich ernstig de vraag te stellen wie hier eigenlijk wereldwijd achter de onderdrukking van het Nederlands steekt ???

Afgezien van zijn gemakkelijk in de bovenstaande "waslijst" in te passen vaststelling, getuigt Jan Stroop van een opmerkelijke open geest; weinig taalkundigen durven o.a. openlijk de vraag te stellen over: "... waar onze woorden vandaan komen en wat hun oorspronkelijke betekenis was;".

Toeval wil dat de laatste Taalpost een link geeft naar de omwentelings- of "evolutieleer" voor de taal, en naar de wetenschapper Terrence Deacon (universiteit van Boston en Harvard Medical School) die ervan overtuigd is dat eerst de taal ontstond voordat er zoiets als menselijke spraak was. Mijn eigen bemerking in Taalschrift, dat de geschreven taal er eerder was dan de gesproken taal, werd smalend ontvangen, maar nu stel ik vast dat mijn stelling volledig past in de overtuiging van de bekendste wetenschappers die zich met deze nieuwe tak van de taalkunde bezighouden en die tenslotte uitermate boeiend is voor iedereen, bijzonderlijk voor de leerlingen. Tomeloze belangstelling wekken is de toversleutel tot de beste kennisoverdracht!

Liesbeth Koenen - 15/09/05

Die nieuwe tak van taalkunde waar Frans Vermeulen helemaal warm voor loopt, daar moesten we misschien toch nog maar even mee wachten bij het door ons allen gewenste taalkundeonderwijs. Hoe aantrekkelijk het ook klinkt, Deacon kent gewoon z'n zaakjes niet. Hij gaat volledig voorbij aan het feit dat er nog steeds overal nieuwe talen ontstaan, en wel onder mensen. Zie ook de tweede bijlage op de volgende pagina van de onvolprezen Noorderlicht-site van de VPRO: http://noorderlicht.vpro.nl/afleveringen/1474055/.

Dank verder aan de webmeester en zijn extraatjes.

Charles Corten - 15/09/05

Heerlijk om te lezen, die bijlage van de hand van Liesbeth Koenen. Daarin wordt even korte-metten (of hoe schrijf je dat?) gemaakt met die Deacon, waar Frans Vermeulen voor zijn gemak tegenaan leunt.

Hier in Taalschrift zijn een paar discussieparticipanten - ik ga ze niet bij naam noemen - die, niet gehinderd door enige kennis van zaken, de wildste en domste 'theorieën' verkondigen: het Nederlands zou de oertaal van de mensheid zijn, noem maar op. Ik ben blij dat de webmaster heeft besloten voortaan alle Hietbrinkgerelateerde inzendingen niet meer te plaatsen. Die Hietbrink en zijn aanhangers poneren allerlei stellingen over taalverwantschap (en noem maar op) die werkelijk nergens op slaan. Miskende genieën voelen ze zichzelf. Ik kan alleen maar zeggen dat ze terecht miskend zijn. Iedere eerstejaars talenstudent, met enige kennis van zaken, zal dat kunnen beamen. Weg met die hinderlijke onzin!

Luc - 15/09/05

Aan Marc (9/09/05): het is maar al te gemakkelijk om het onderwijs de schuld te geven van de "verwarring" tussen heten en noemen in Vlaanderen. Het slaat bovendien nergens op: beide woorden maken hier een volstrekt normale evolutie door zoals dat in het Nederlands al honderden keren eerder gebeurd is. Er is helemaal niets uitzonderlijks aan. Dat het voor puristen een reden is om zich druk te maken over iets dat zij vinden dat fout of verkeerd is, zal die evolutie niet tegenhouden.

Aan C. Koldijk (10/09/05): je kunt het woordenboek van Gert Van Der Schueren moeilijk als eerste "Nederlands" woordenboek beschouwen, omdat het vooral het Kleefse taaleigen beschrijft en met andere varianten van wat we nu "Nederlands" noemen geen rekening houdt. Het woordenboek van Kiliaan doet dit wel: hij vermeldt o.a. Vlaamse, Friese, Hollandse en Saksische woorden en dus mag zijn boek eerder als "Nederlands" beschouwd worden dan dat van Gert Van Der Schueren. Je roept op om iets "diets" te doen? Je vindt het jammer dat niet iedereen het boek van Van Der Schueren onder ogen krijgt? Wat dacht je ervan om, aangezien je het boek in je bezit hebt, daar zelf iets aan te doen? Dat is heel makkelijk: je maakt van elke pagina een digitale foto (hooguit een dag of twee werk) en zet die als "fotoalbum" op internet met een mooie interface eromheen. Velen zouden je er dankbaar om zijn en je hebt er meteen voor gezorgd dat je kostbare boek niet verloren gaat.

Voor de rest: de reacties zijn weer zo cliché... het Nederlands verloedert, gaat teloor, wordt onderdrukt, moet beschermd worden en dringend in ere hersteld voor het te laat is. Et caetera, et caetera. De hele stelling van Jan Stroop lijkt me meer een betogingspamflet dan wat anders. Persoonlijk geef ik niets (meer) om het Nederlands, niet als ik kijk naar hoe Van Dale en de Taalunie het Nederlands tegenwoordig aan de man brengen. Ooit was het Nederlands een taal die diende om te communiceren, daarna werd het een wapen in allerlei politieke kwesties, en nu lijkt het - geheel in overeenstemming met de Nederlandse ondernemingsgeest - niet meer dan een consumptieartikel dat zo goed mogelijk verkocht moet worden, waarbij de vele spellingveranderingen en andere nieuwigheden als reclamebord moeten dienen. Als ik denk aan het bijna Orwelliaanse "keurmerk" dat de Taalunie binnenkort op taalboeken gaat plakken weet ik niet meer of ik moet lachen of huilen. Dertig jaar na de hit van Abba moet "dancing queen" plots als Nederlands woord in de Van Dale. Werkelijk alles is goed om de taal te verkopen. Als dat de manier is waarop met het culturele gegeven "taal" omgesprongen wordt hoeft het voor mij niet meer. Dan zou je toch wel willen dat het onderwijs méér aandacht aan grotere talen zoals het Frans of Engels schenkt dan aan het Nederlands.

Luc (België)

Peter Kleiweg - 15/09/05

Ik heb de VPRO-uitzending waar Liesbeth Koenen naar verwijst nog eens bekeken, en haar reactie uit de NRC daarop gelezen.

Noorderlicht is geen programma waarin wetenschap wordt bedreven. Er is geen ruimte om een gedegen bewijsvoering te tonen. En verder zijn het niet de wetenschappers maar de programmamakers die uiteindelijk de toonzetting bepalen. Dat het dan, uit wetenschappelijk oogpunt, allemaal wat te simpel en te stellig overkomt is niets iets wat je de betrokken wetenschappers mag verwijten.

Liesbeth Koenen doet nogal schamperig over de uitzending. In haar toon is ze niet wetenschappelijker dan de wetenschappers die ze, als je de teneur van haar betoog samenvat, van onwetenschappelijkheid beticht. "[D]e ergste zwammer in het programma. Dat was meneer Terrence Deacon." Z'n onderbouwing komt in zoiets als Noorderlicht niet uit de verf. Maar wat is de kern van wat hij zegt? Dat taal al minstens twee miljoen jaar oud is, en dat de evolutie van de mens aan het bestaan van taal is te danken. En daar heeft hij natuurlijk gelijk in.

Ik weet het, taalwetenschappers zijn net mensen. Ook taalwetenschappers hebben zo van die rare ideeën waar ze niet van afwillen, vooral in de algemene taalwetenschap. Taal zou uitgevonden zijn door Homo sapiens. Schrift zou niets met taal te maken hebben. Gebarentaal zou geen taal zijn. Nou goed, die laatste opvatting is grotendeels verdwenen. Aan de andere kant zijn er nog talloze taalkundigen die vasthouden aan de verzinsels van Noam Chomsky.

Terrence Deacon behoort niet tot de incrowd die zich heeft verschanst binnen de taalkunde. Maar een idioot is hij niet. Frans Vermeulen beweert dat taal bestond voor de spraak. Elders op Taalschrift beweerde hij zelfs dat schrift eerder bestond dan spraak. In Terrence Deacon ziet hij ten onrechte een verdediger van z'n ideeën. Voor zover ik de ideeën van Deacon ken, suggereert hij dat gebarentaal vooraf kan zijn gegaan aan spraak. Zijn argumenten daarvoor ken ik niet, maar het is geen idee dat ik op voorhand zou uitsluiten. De ideeën van Frans Vermeulen daarentegen zijn te zot voor woorden.

Hofman Marcel - 15/09/05

Ben Salemans en Charles Corten en ook Jan Stroop en consorten zo-genaamde-taalkundige. Nu moet je nog een keer luisteren... als jullie blijven verhinderen dat: ook die paar discussieparticipanten niet meer kunnen mee doen aan deze opelijke en democratisch opgezette discussie; dan gooien wij, via spontaan inbreking van alweer zulk een wonderlijke gespecilaliseerde amateurs deze hele discussie (als het moet) telkens weer opnieuw van internet af. Wat denk je wel! Jan Stroop daar opeens met zijne krokodilletranen net zo als vele andere er ingestonken afgestudeerde Neer-lands-dietsheren. Die er thans helemaal niet meer zijn zoals, wijlen Klaas Heeroma, de laatste werkelijke "Neerland-diets-heer" die aan taalkunde deed en er met zijn werken "Sprekend-neerland-diets" als laatse achter liet wat in 1583 door Spieghel en Coornhert begonnen namelijk; het natuurlijk gegeven van onze Nederlandse taal. Al deze en nog veel meer boeken die thans op straat of bij de antiekwarenboekhandels ten grabbel liggen, staan in de boekenkasten van... juist ja! deze ongeschoolde taalliefhebbers. Zeker Jan stroop heeft het werk van Heeroma moeten kennen maar... gewoon laten liggen omdat: Het nu eenmaal gemakzuchtiger is, (schreef ook Heeroma) om studenten gewoon wat literatuur vanbuiten te laten leren. "Wat schreef die of deze schrijver, wanneer en waarom enz... en hoe zouden jullie dit interpreteren." Daarmede hebben jullie 10 lichtingen schoolverlaters mee de wereld in gestuurd. Dus eigen schuld dikke bult en geen bul. Inplaats van boeken te verplichten als daar zijn "De invloed van het Frans in onze taal van Bettje Wolf en Aagje deken" Dan kun je precies nagaan hoe onze taal hoereerde al in de vorige eeuw. Het zelfde voor Louis Couperus. Willen jullie legio van dit soort voorbeelden? Daar is deze geheele site te krap voor. Taalamateurs kennen nu eenmaal die zwoele taal der profsionals niet, met allerlei scholastisch schrijfteremen, zij gaan nog steeds van de gesproken taal uit, ook op schrift.
Heden al 14 dagen lang in het nieuws; hoe de gerechtelijke macht ( het woord macht! aleen al! ) kon dwalen. Thans ook de beurt aan de Nederlandse taalunie om hen de waarheid en niets dan de waarheid te vertellen. Nogmaals ik, ben sportief, en kom uit de voetbalsport. In een vol stadion zou al lang het spandoek zijn verschenen " O P R O T T E N " dat is van toepassing op de gekreukelde macht die jullie zwaar gesubsidieerd van ook mijn belasting geld, bij wettelijke goedkeuring, bij vals-spel mogen blijven uitoefenen. Jan Stroop scoort hier goedkoop met een zaak die al 40 jaren ettert. Het kalf is al lang verdronken dus... opnieuw opbouwen opnieuw met ons geld.Stroop had naar Heeroma moeten luisteren en zijn wijze lesgevingen verder moeten doorgeven. wat Heeroma ook zeï... "Nu ken ik toch zovele taalgeleerden; maar geen enkele naam daarvan zal ooit beklijven". Thans jullie aan de beurt om de hand in eigen boezem te steken. Deze disscusie helemaal op de hand van Stroop,(likkers) waar een gesloten deur weer open getrapt. En het aller ergste van een der vorige schriftstellers, dat, er al weer een bij is, die om betere vergoedingen zeurt. Voor wat? voor iets dat jullie naar de knoppen hebben geholpen. Je zorgt maar dat het goed komt. Anders hier wel weer een mooi braak terein liggend voor taalamateurs die niets betaald... De explosie's hebben al plaatsgevonden. Het gebouw dat zich zelf wegknalt. Daar mee bedoeld eerst het oude te slopen... dit om misverstanden en insuinatie's te verkomen. Dit is geen aanval, daar waar jullie deze zaak al 40 jaren hadden moeten verdedigen. Had nooit en te nimmer mogen gebeuren, het verkwanselen van het wereld beroemde taalerfgoed,onze taalgeschiedenis ingeruild voor elitaire literaire gemakzucht. Dat is eerlijk amateurtaal. Laat de naam van maar Hietbrink weg... er zijn nog tallozen, Tjerk Vermanings, Albert del Lahayes en duizenddichters, der naakte voor jullie onverdragelijke waarheid. Ook ik ben Hietbrink spuug zat... doch jullie hebben hem gecrieert. En, mijnheer Charles Corten wat die oertaal betreft... dat is (toeval bestaat niet) al duizende jaren een werkelijk uitgemaakte zaak: U mag niet voor niets ... "Opniew naar sgool." Ja, Ben Salemans wat moet je hier nu weer mee? Blijven U in verlegeneheid stellen? Ook prullenbakken zijn intresant... daar drijft zelfs de halve contraspionage op. Achter de schermen gebeurt nu eenmaal het meest. Geschreven door een suporter van buitenaardse diets sprekende wezens. Marcel Hofman.

---

Noot van de redactie / Ben Salemans:
Deze bijdrage moge verduidelijken dat het leven van een moderator niet over rozen gaat. Dit soort griezelige bijdragen, zelfs met regelrechte bedreigingen, ontvang ik/Taalschrift tegenwoordig enkele malen per week, steeds van dezelfde vier of vijf lieden. Wat ik daarmee moet? Het moge duidelijk zijn: de lezer niet met dergelijke bijdragen lastigvallen en ze linea recta de (virtuele) prullenbak in plempen... Ik zal het anders zeggen. Ik plaats simpelweg geen bijdragen bij een
Taalschriftdiscussie meer als die weinig of niets met het discussieonderwerp te maken hebben. Dat heeft niets te maken met een 'gebrek aan gevoel voor democratie', wat sommigen mij via ranzige e-mails verwijten. Het is simpelweg mijn taak als moderator er op zijn minst voor te waken dat discussies niet te ver van de discussieonderwerpen gaan afwijken.

bkloer - 15/09/05

Luc: verrassende reactie! Volgens mij was de variatie aan reacties toch groter dan je dacht. Er was inderdaad veel geijkt gezemel over taalverloedering, maar daarnaast waren er toch ook wel lezenswaardige andere bijdragen?

En dat Van Dale en de Nederlandse Taalunie zich aan de commercie hebben uitgeleverd (of: zouden hebben uitgeleverd), betekent toch nog niet dat het Nederlands meteen waardeloos is geworden? Voor mij is deze taal toch het enige middel waarin ik me het helderst kan uitdrukken. In het Frans, Duits of Engels lukt het me ook aardig, maar echt gelukkig voel ik me dan niet. Ik neem aan dat dat voor veel andere Nederlandstaligen ook geldt.

Voor het overige vond ik je reactie wèl verfrissend anders. Het zal zeker flink wat bij de forumlezers losmaken, denk ik zo!

jeroen - 16/09/05

Ik hou van taal. Niet per se van Nederlands, zo chauvinistisch ben ik niet, maar van het taalmechanisme: de verbazend knappe methode van "de mens" om zijn gedachten over te brengen naar andere mensen.
Ook hou ik van Natuurkunde, ik heb er zelfs bijles in gegeven.
Als ware liefhebber verlustig ik me aan de achterliggende systemen van dagelijkse verschijnselen. Verschuivingen in taalgebruik aan de ene kant, kleine regenboogjes op cd's aan de andere kant.

Wat mij tijdens mijn bijlestijd opviel, was dat mijn leerlingen sommen wilden maken, en mijn uitleg van achterliggende systemen pure tijdverspilling vonden. "Welke formule moet ik gebruiken?" was een veel belangrijker vraag dan "waarom willen die stroomdraden naar elkaar toe?", terwijl de oplossing (die formule) veel makkelijker te onthouden is, bezien vanuit de achterliggende theorie.
Schoolkinderen willen dat niet. Schoolkinderen willen praktische vaardigheden, regeltjes. Het grote verwonderen is maar voor weinigen weggelegd.
Vermoei niet alle kinderen met het prachtige vak taalkunde, hoe lastig dat vanuit onze interresse ook is te bevatten. Leer ze een nette brief schrijven in het Nederlands. Geef ze enig besef van onze literaire canon zodat ze verwijzingen kunnen plaatsen. Zorg dat ze een lastige tekst kunnen begrijpen. En moedig die paar enthousiaste zielen aan om het wonder van Taal van alle kanten te bekijken.
Alles meer dan dat is het lastig vallen van kinderen met de hobby van de leraar.

Wout - 16/09/05

Tsja ik ben zelf vers van het VWO, inmiddels student natuurkunde.
Ik ben het ermee eens dat Nederlands tot en met VWO5 'saai' was, in het laatste jaar werd het beter vanwege poezie. Maar is het niet net als bij natuurkunde ook heel belangrijk om allerlei technieken te leren? Natuurkunde was ook best saai, maar als we een 'leuk' proefje deden dacht ik: "Waarom zit ik nou op school? Ik kan mezelf echt wel beter vermaken". Het leren van technieken had tenminste nog toekomstperpectief.
Ik hoop dus niet dat taalkunde een of ander 'leuk' vakje wordt, met interessante observaties over hoe complex taal kan zijn en wat voor grapjes er allemaal in de taalgeschiedenis zitten, ("groter als" - dus wij Brabanders zijn toch niet zo dom als we denken?) maar dat er gewoon goed geoefend wordt met ontleden en formuleren.
bye,
Wout Neutkens (1985 - Eindhoven)

Johan Nijhof - 16/09/05

Zouden we het ooit eens worden over de inhoud van die op school te doceren taalkunde?
Wie de weg naar het artikel van Liesbeth Koenen wil vinden, moet als titel "Mooi, slim en nuttig" invoeren, en niet "Zeven redenen". Handig om te weten. Het is een aardig artikel, maar welk van de zeven redenen heeft te maken met de eigen doelstellingen van het vak Nederlands? Het is ook heel nuttig als docenten in andere vakken taalfouten kritiseren, maar dat doet slechts een enkeling.
Haar punt 1, Zelfvertrouwen, kan zelfs heel negatief uitwerken. Je spreekt een taal vlekkeloos, maar kunt die theoretisering niet volgen. Ik heb zulke wanhopige leerlingen gehad. (Volg nu maar braaf het schema, en dan vind je feilloos die bepaling van gesteldheid volgens de werking. Maar ik wil het begrijpen! Jongen er valt niets te begrijpen. Het is maar een taxonomie.)

Liesbeth is nogal negatief over het taalvermogen van apen, terwijl ik helemaal lyrisch kan worden over de hoogtepunten van hun taalvondsten. “Stoneberries” voor pinda's (het was Washa zelf als ik me niet vergis), is dat soms minder dan woorden als “droogzwierder” die ons bij onze zuiderburen zo ontroeren of pakweg “oorslaanooi” (Ooi wat op op 'n bepaalde tijd nie gelam het nie of nooit lam nie) of anders wel “lawaaiwater” in het Afrikaans?

Er klinkt een verwijt van "nog altijd in Chomsky geloven" van Kleiweg, terwijl ik voor mij inderdaad nog altijd in de essentialia van Chomsky's taalopvatting geloof. En afgezien daarvan: die heeft taalkunde door haar te meten aan wetenschappelijke criteria voor het eerst tot een wetenschap gemaakt, en daarmee niet alleen Gropius en Rijkholt, maar ook taalkunde à la Van Ginneken en Uhlenbeck voor goed de pas afgesneden. Falsifieerbare taalkunde moet gefalsifieerd worden, maar tegenwoordig wordt Chomsky liever gewoon genegeerd.

Liesbeth’s uiteenzetting over “overeenkomsten in bouwprincipes” tussen talen echter is in verregaande mate een echo van Chomsky’s kijk daarop.

En zijn niet de maniakken die Salemans bedreigden (hij schijnt gelukkig nog vrij onafhankelijk in zijn doen en laten) een levend bewijs van de taalkunde-excessen die we liever niet aan onze schatjes moeten voorschotelen?

Is taalbeheersing er echt niet om een verkeerde reden gekomen? Ik zou me opgelucht voelen als dat inderdaad zo bleek te zijn. Als student-lid van de Instituutsraad De Vooijs heb ik (aarzelend) voor groen licht gestemd, en daarmee de balans doen omslaan. Later eigenlijk steeds wroeging gehad.

Jaap de Wit - 16/09/05

geachte redactie,

de afgelopen week ben in in Brummen geweest bij de heer E. J. Poorterman. Ik ben hem op het spoor gekomen via via en mocht een dagje op bezoek komen. Ik was nieuwsgierig naar zijn insteek wat betreft de Nederlandse Taal waarvan de wortels volgens hem in een ver verleden liggen.

We hebben een leuke dag samen doorgebracht en hij vertelde zijn ontdekking. Ik zal trachten deze brief kort te houden, mede omdat je anders verzandt in de hoeveelheid informatie en argumenten.

- Ooit veroorzaakte een Kosmische botsing tussen twee planeten nieuwe omstandigheden in ons zonnestelsel
- Op de beide betrokken planeten onstond leven, evolutie ving aan
- Enkele hondderdduizenden jaren geleden waren astronauten van die andere planeet in staat tot ruimtereizen
- Zij koloniseerden ons zonnestelsel en onze planeet
- Zij brachten hun Taal, cultuur, techniek en beschaving mee
- Zij vestigden zich in wat nu Irak heet (destijds Sumer)
- Zij bouwden raketbases, vliegvelden, steden en fabrieken
- Zij vestigden zich in de grote delta's; Nijl, Indus, Eufraat
- Zij schiepen de mens naar hun beeld
- De zondvloed maakte een abrupt einde aan hun beschaving hier
- Na de vloed werken de goden samen met de mensen (tot nu toe dus)
- Wij leerden hun taal en vooral hun afkortingentaal, het Kwando
- Tot 5500 jaren geleden spraken alle mensen dezelfde taal
- Zij spraken de taal der goden
- Sindsdien is de oertaal verbasterd en verspreidt
- De goden creeren nieuwe talen volgen driedimensionale vormen
- De dietse taal is een restant van die oude godentaal
- Poorterman ontdekte dat het spijkerschrift steno is
- Dat het een lettergrepen-taal is zoals het Nederlands
- Dat elke lettergreep eigenlijk een volledig woord is
- Dat dat een taalsleutel is die op alle talen past
- Dat Poorterman talloze voorbeelden aanhaalt waaruit blijkt dat het wel moet kloppen
- Dat hij kan aantonen dat wij geschiedkundig afstammelingen zijn van de Soemerische beschaving
- Dat die oerwoorden ook gewoon in het Chinees voorkomen, waarvam algemeen bekend is dat de oudste Chinese schrifttekens nagenoeg dezelfde zijn als de eerste Soemerische pictogrammen

Zo heb ik een zeer interessante dag gehad, waarvan ik gewoon rode konen kreeg van spanning en opwinding. Poorterman is een aardige vent en een goed gastheer. Hij heeft het geduld zijn verhaal en ontdekking uiteen te zetten. Ik dank hem voor zijn verhaal en ben nu zo ongeduldig meer te willen weten dat ik nu zelf ook een speurtocht ga beginnen, er van uitgaande dat de onze taal de oudste is van de wereld.

Evert Poorterman dank zijn inzichten mede aan ene Sitschin en aan de Maastrichtenaar Hietbrink. Van hem hem ik een boekje te leen gekregen; Kwispelen met Taal... waarin ik thuis meteen begonnen ben. Heel leuk en leerzaam. Zowel Poorterman als Hietbrink zijn geloofwaardig, al is hun insteek dan niet wetenschappelijk. Hun argumenten liegen er niet om, maar dat betekent wel dat de Taal-stambomen zoals wij die kennen, geveld moeten worden.

Poorterman kijkt wat hij op zijn bord heeft (het woord) en gaat in een keer terug naar het oerwoord, zonder zich af te vragen wat er onderweg is gebeurd. In de keuken kan het woord gepoft zijn, gebakken, gekookt of he gestoomd. Daar kijkt hij niet naar zegt hij. Hij kijkt naar de lettergrepen en achterhaalt meteen de oerboodschap die in een woord zit.

Hij gaf mij een voorbeeld. In het oude Babylonie kende men een onderwijssysteem dat men Tu TA TI noemde, te vergelijken met ons ABC of Aap-Noot-Mies. TU TA TI is in oertaal

TU - toe/toe-eigenen/toesluiten
TA - takelen/verheffen
TI - tierig/levendig

TU TA TI betekent; toe-eigenen, verheffen en levend (maken) ofwel het leren van de taal en het schrift (ABC en leren schrijven) het verheffen ervan (je erin bekwamen) en het toepassen ervan.

Ik binnenkort nog een naar hem toe want vooral zijn planetenverhaal heeft mijn interesse. In het Nederlands was ik al geinteresseerd.

Jaap de Wit (1986)
Zutphen

Frans Vermeulen - 17/09/05

Hoe Liesbeth Koenen over de nieuwe tak in het taalonderzoek -meer bepaald de taalomwenteling (of in het Engels "Language Evolution") denkt, is wellicht erg onbelangrijk als met weet dat Noam Chomsky hiervan de grondlegger is geweest en prof. Terrence Deacon nu algemeen bijval geniet met zijn eigen richting, niet bij "lichtzinningen", maar in de internationale universiteiten, waaronder ook de Nederlandse waar hij te gast is geweest.

In zijn "Review of The Symbolic Species: The co-evolution of language and the human brain, by Terrence Deacon" sluit de wereldvermaarde prof.dr. James R. Hurford zijn beschouwingen af als volgt:

"Deacon's exposition is always civilized, scrupulously avoiding personal polemic and rhetoric. He never attacks other scholars' works directly, but deals with the central ideas that have been dominant in the history of the subject, and calmly sets out the relevant claims and known facts. In this, he sets a scientific example that I wish more would-be scientists who develop ideas on the evolution of language would follow. There is no doubt that this is an important book. It is very ambitiously conceived, and I believe it will be a point of reference (that term again!) in language evolution studies for years to come."

"In 1865 (achtienhonderdvijfenzestig!) besloot de Franse Société Linguistique alle studie naar de oorsprong van de taal uit te bannen om zich te beschermen tegen gratuite en futiele theorietjes", zo lezen we in de door Liesbeth Koenen aangehaalde Noorderlichtaflevering nummer 1474055; DAT IS NU WEL GETELD AL 140 JAREN GELEDEN ! In de Académie Française geldt er zelfs veel langer een verbodsregel om ook maar onder elkaar te mogen redeneren over "etymologie", terwijl de eveneens Franstalige Ferdinand de Saussure (1857-1913) voor heel het Europees vasteland afkondigde dat de woorden geen eigen betekenis hebben ... in navolging van Augustinus ...

Het is niet omdat de Franstalige taalkundigen blijkbaar zo wankel staan op dit gebied van de taalkunde, dat al de anderstaligen zich daar maar moeten bij neerleggen en men iedereen die het ook maar aandurft te beginnen over ontstaan en betekenis van taal onmiddellijk monddood moeten laten maken. Of staat de vrije meningsuiting niet meer bovenaan de vrijheden waarvoor onze voorvaderen zo gevochten hebben?

Peter Kleiweg - 17/09/05

Het verwijt in "nog altijd in Chomsky geloven" is dat de bewijzen dat Chomskys bedenksels niet kloppen door veel taalkundigen al decennia lang genegeerd worden. Ik heb het niet over de taalkunde als geheel, maar over de tak die ik maar gemakshalve zal omschrijven als de theoretische taalkunde, de tak van de Government and Binding, Lexical Functional Grammar, Head-Driven Phrase Structure Grammar, Categorical Unification Grammar, etc, etc, elke theoretisch taalkundige zijn eigen model.

Chomsky theorieën zijn ingewikkelde mathematische modellen, waarmee de taalkunde pretendeerde op hetzelfde niveau te opereren als de harde natuurwetenschappen. Veel taalkundigen houden daaraan vast alsof ze bang zijn dat ze zonder al die wiskunde buiten de taalkunde niet serieus genomen worden.

De taalmodellen die opgesteld zijn door Chomsky en zijn volgelingen zitten wiskundig prachtig in elkaar, maar in tegenstelling tot bijvoorbeeld modellen in de natuurkunde, zijn de Chomskyaanse modellen niet gebaseerd op waarnemingen, maar op bedenksels. Aannames zonder bewijs. Haal die aannames weg, en de modellen storten als een kaartenhuis in elkaar. Het kern-idee van taal volgens Chomsky, diepte-structuren waarop transformaties worden toegepast om tot een oppervlaktestructuur te komen waarbij "traces" en "gaps" ontstaan, dat idee blijkt in laboratoriumonderzoek onjuist te zijn. Menselijke taalverwerking maakt geen gebruik van gaps. (Martin Pickering and Guy Barry, 'Sentence processing without empty categories', in: Language and Cognitive Processes, 6(3):229-259, 1991.) Taalproductie en -verwerking is een serieel proces, zonder gegoochel met bomen.

Niet alle theoretisch taalkundigen volgen de lijn van Chomsky. De een negeert Chomsky gewoon, terwijl de ander in zijn publicaties benadrukt dat de resultaten van zijn onderzoek duidelijk de theorieën van Chomsky weerleggen. Recent beweerde Chomsky dat het onderscheid tussen mens en dier ligt in een enkele menselijke eigenschap: het gebruik van recursie in taal. Pickering en Barry (waarschijnlijk niet als eersten) hadden al bewezen dat het menselijk taalvermogen niet tegen recursie is opgewassen, en ook dit jaar verscheen een artikel waarin nog eens duidelijk die opvatting van Chomsky werd weerlegt. (Helaas heb ik geen verwijzingen naar die artikelen.)

Chomsky heeft nog steeds gezag, waardoor veel taaltheoretici die beter weten zich genoodzaakt blijven voelen de ideeën van Chomsky te weerspreken. Chomsky is voor de taalkunde wat Freud is voor de psychiatrie. Zie hoe lang mensen in Freud zijn blijven geloven. Velen houden Freud nu nog voor een wetenschapper die het bij het juiste eind had. Van Chomskys ideeën zullen we ook niet zo gauw verlost worden. De diepte-structuur van Chomsky is als het onderbewuste van Freud, Chomskys transformaties zijn als Freuds Oedipuscomplex, en taalrecursie is de Freudiaanse verdringing. Ideeën die tot de verbeelding spreken verdwijnen niet zo snel, alleen maar omdat ze aantoonbaar onjuist zijn.

Nu we toch bezig zijn met verwijzen naar eigen artikelen, ook maar een link naar een tekst van mij. Een tekst van zeven jaar oud inmiddels, waarvan ik de hoofdgedachte nog steeds wens te verdedigen: http://www.let.rug.nl/~kleiweg/papers/atw2.pdf.

robert - 17/09/05

Chomsky theorie heeft niets uitstaande met Freud maar steunt op een genetische basis. Een probleem voor de zienswijze van Chomsky blijft echter, dat de taalkundigen in de afgelopen veertig jaar vaak van gedachten zijn veranderd. (Over hoe de universele grammatica er in feite uit zou zien) Er is in feiten niets helder en eenduidig bijgekomen. Tot op heden!! Zelf waren de ideeën van Chomsky ook niet helder of wetenschappelijk. Zijn veronderstelde genetische, of neurale en soortspecifieke basis van universele grammatica zijn niet overtuigend.

Waarom zou P.Kleiweg dan de moeite nemen omwille van?,… omwille van eenvoud, omwille van waarschijnlijkheid niet de basis van Chomsky taal te nemen. Omdat Chomsky daarvoor géén (niet een) voorbeeld is.

De universeel basis van alle mensentalen ligt volgens mij verankert in het zichzelf organiserende denkvermogen en niet in het geblaat van Freud of Lacan. Alle neuronen zingen daarin hun eigen lied.

Alle talen zijn een onderdeel van een neuraal netwerk en blijven binnen de grenzen van een nog ‘onbekend’ neuraal denkreglement.

Dat Peter Kleiweg aan Freud moet denken ligt meer aan hem dan aan de wetenschap. (Trouwens dat zijn zijn eigen woorden)

Guus Kroonen - 17/09/05

Om me even mee te laten voeren door de discussie...

Chomsky's taalkunde, met als belangrijkste "icoon" de syntactische boomstructuren, is inderdaad meer gebaseerd op onze cultureel bepaalde noties van wetenschap dan op het onderzoeksobject taal. Het zegt dus iets over ons, en niet over het wezen van de taal - wat natuurlijk ook zeer interessant is.

Sinds het positivisme, het biologische determinisme en met name het Darwinisme lijkt het denken in stambomen met ons aan de loop te zijn gegaan. Dit culturele idee heeft zich vanuit de biologie een weg gewoekerd naar andere wetenschappelijke disciplines.

August Schleicher, een negentiende-eeuwse taalkundige en Darwinist avant la lettre is hier grotendeels verantwoordelijk door te komen met zijn bekende stamboommodel voor de afstamming van talen. De historische taalwetenschap werkt nog altijd met dit beeld, maar onderkent wel dat het beperkt waar is.

Ook de Chomskyaanse dieptestructuur valt denk ik uiteindelijk terug te voeren op de door de biologie geformuleerde eis van het bomisme, en inderdaad ongetwijfeld ook het Freudianisme (lees het mooie stuk van Kleiweg). Maar wanneer succesvolle wetenschapstakken hun methode via onze cultuur opdringen aan andere disciplines, dan gaat het vaak fout. Het één is namelijk het ander niet.

Een nieuw perspectief dat ook uit de biologie afkomstig is, maar wel juist is, is de Leidse visie op de taal als een parasiet (F. Kortlandt) of symbioot (G. van Driem). De taal is niet gebaseerd op onderliggende structuren - het 'A is eigenlijk B'-syndroom - maar op betekenis. Onze hersenen vormen het continuüm waarin betekenis zich kan handhaven. Betekenissen kopiëren zich langs geluidsgolven van het ene naar de andere brein.

http://www.iias.nl/host/himalaya/driem/pdfs/prague.pdf

E. J. Poorterman - 17/09/05

Geachte redactie/diskussiegangers,

Ik zie dat Jaap de Wit een soort verslag heeft uitgebracht van zijn bezoek aan mij. Het is beslist eervol je ontdekking met anderen te kunnen delen en het daagt mij uit en bekwaamt mij. Hij heeft een zeer goede weerslag gegeven van mijn uiteenzetting.

Mijn bijdrage aan de diskussie is dat de deelnemers aan alle taaldiskussies en geïnteresseerden in taal en dan met name de Nederlandse Taal is, dat men verzand in heen-en-weer geneuzel en dat men daarom de essentie van de taal en zijn herkomst over het hoofd ziet. De diskussie's in het algemeen en deze dus ook zijn vrijwel altijd steekspellen tussen de deelnemers die maar al te graag willen laten zien hoe goed zij het wel zien en hebben.

Zolang niemand ziet dat de Taal van de mensheid niet uit gebrabbel is voortgekomen maar integraal aan hem werd onderwezen, zal de diskussie niet verstommen. Veel energie gaat verloren door dat gewellis-en-nietus. Beste mensen lees de boeken van de Amerikaan Zecharia Sitchin en ontdeke dat de geschiedenis van de mensheid zich anders heeft ontwikkeld dan 'men' van de Universitaire bolwerken wil doen geloven,

Wat betreft Jaap's lijstje kan ik er aan toevoegen dat ik tot nu toe 110 losse lettergrepenwoordjes heb kunnen separeren, waarvan de meeste inmiddels voorzien zijn van een verklaring. Zoals gezegd is elk denkbaar tweeletterig woordje een volledig woord met een volledige betekenis. En altijd in het Diets (Nederlands, Vlaams en Duits), nooit in andere talen. Die andere talen zijn weer wel te verklaren via de Dietse Taalsleute zoals ik die ontdekt heb.

De meeste verklaringen van die lettergrepenwoordjes komen rechtstreeks uit het Sumerisch en natuurlijk ook uit het Assyrisch en Babylonisch. Daarmee gaat de 'woordwaarde' of de betekenis van die woorden terug tot wel 6.000 jaren geleden. Ik heb die verklaringen niet bedacht maar ontdekte ze in de talloze boeken die ik las. Ik heb wel een antal verklaringen achteraf gevonden of aangepast door mijn toevlucht te zoeken tot de Nederlandse en Duitse Taal. Zo heb ik vrijwel alle 110 lettergrepenwoordjes kunnen verklaren. Iedereen had het kunnen ontdekken, alhoewel interesse in de oudheid, in oude culturen, de bijbel, ruimtevaart, UFO's en graancirkels en het lezen erover heeft mij wel gebracht tot deze ontdekking.

Wat Jan Stroop schrijft;

“’t Huidige schoolvak Nederlands op het VWO (in Vlaanderen: algemeen secundair onderwijs) heeft net zoveel met Nederlands te maken als ’t koken van een ei met natuurkunde”, vindt taalkundige Jan Stroop. Vooral de taalkunde moet dringend worden opgewaardeerd. Zijn oproep: maak er meteen een eindexamenvak van. Mee eens?

ben ik het geheel mee eens! Onze taal die dus volgens mij zo'n oude herkomst heeft en niet een takje aan de Germaanse boom is, maar de boom zelf, verdient bet om te behouden. Als het klopt wat ik ontdekte dan is het wereldnieuws; De Nederlandse Taal is de oudste van deze planeet en stamt uit Sumer, de hoge beschaving van voor en na de zondvloed. Ik vind wel dat alle modernistische troep weggefilterd moet worden en alleen de essentie onderwezen moet worden. Geen 'pannenkoeken' dus maar pannekoek. Ik gebruik slechts één pan om zo'n koek te bakken. Aksenten op letters kunnen ook weg en het aantal klinkers kunnen teruggebracht worden tot de enige vier die nuttig zijn; a, e, i en u.

Mijn alphabet kent slechts 19 letters, waarvan zo als u weet de b/p, de b/v en de s/z inwisselbaar zijn. UIteindelijk al ik het aantal letters terugbrengen tot 18 stuks. Tweemaal het goddelijke getal 9.

Niet geheel toevallig studeren momenteel 10.000 studenten aan 230 Hogescholen en Universiteiten wereldwijd Nederlands. En niet voor niets worden de straatnaamborden in Regio-Nord van Frankrijk weer tweetalig in de straten geplaatst. Het Nederlands neemt in belangrijkheid toe en dat komt omdat de illustere planeet der goden (PlanetX/Nibiru/Marduk) ons zoonestelsel nadert, na een afwezigheid van 3600 jaren.

Voor wie werkelijk geïnteresseerd is, wil ik graag meer vertellen over mijn taalvondst. Ik heb het slechts mogen her-ontdekken en mijn taak is het door te geven, maar niet te verkwanselen en te grabbel gooien.

vriendelijke groeten,
Evert Jan Poorterman

Moderator - Ben Salemans - 17/09/05

Beste mensen, al die bespiegelingen zijn wel leuk en aardig, maar laten we hier toch vooral discussiëren over het centrale thema: moet taalkunde een (eindexamen)vak worden op het VWO?

Johan Nijhof - 17/09/05

De ongerijmde taalwetenschap waarnaar Peter Kleiweg verwijst, biedt geen licht verteerbare kost.
Op pag. 3 maakt de auteur het zich echter al te gemakkelijk met de vaststelling “in een grotere groep ontstaat spontaan een volwaardige taal, als er geen toegang is tot bestaande talen."
Dat kunnen we toch echt niet zomaar voor zoete Groninger koek slikken.
Wil Peter zo vriendelijk zijn uit te leggen waar deze situatie zich ooit in controleerbare omstandigheden heeft voorgedaan? Zelf heb ik nog (hier in Taalschrift) verwezen naar het experiment van de vroege taalonderzoeker de farao Psammetich, die zich echter volgens Herodotos beperkte tot 2 kinderen, en dat is toch echt de minimale groepsgrootte.
Waar was dus die grotere groep waaraan Peter zijn wetenschappelijke zekerheid ontleent?

Peter Kleiweg - 17/09/05

Taalkunde als eindexamenvak op het vwo? Valt wat voor te zeggen. Al zou ik eerder het huidige vak Nederlands omdopen in "Taal- en tekstbeheersing", en het vak Nederlands geheel reserveren voor Nederlandse taal en literatuur. Taalkunde een verplicht eindexamenvak? Je kunt met evenveel recht pleiten voor de invoering van een al dan niet verplicht eindexamenvak filosofie. Of rechten. Of kunst. Of lichamelijke opvoeding. Of wat dacht je hiervan: verplicht Esperanto! Ondertussen loopt het lerarentekort zo sterk op dat over zes jaar natuurkunde en Duits uit het vakkenpakket verdwijnen. Nederlands de 'kenniseconomie' heeft steeds minder kennis in de bètavakken in huis, en daarnaast verliezen we steeds meer het contact met onze belangrijkste handelspartner. Het onderwijs wordt geplaagd door de een na de andere hervorming, gaat ten onder aan bezuinigingsdrift en goedbedoelde plannetjes van ministers met dadendrang. Het onderwijs zit in de problemen, en niet doordat het ontbreekt aan een verplicht eindexamenvak in de taalkunde. Een discussie over taalkunde als examenvak is dan ook volstrekt betekenisloos, en een discussie over hoe het onderwijs gered moet worden is, zoals ik al schreef, niet iets voor Taalschrift.

Paul de Maat - 17/09/05

Deze week hoorde ik dat Hans Teeuwen ophoudt met cabaretvoorstellingen. Gelukkig is er een nieuw cabarettalent opgestaan: Evert Jan Poorterman (bijdrage 17/09/05). Ik lag onder tafel van het lachen.

Maar, terug naar de zaak, zoals onze moderator voorschrijft.

Dat taalkundigen hun vak bijzonder interessant vinden, wil niet zeggen dat dit ook voor alle VWO-leerlingen geldt. Jammer, want ik vind de taalkunde ook een superinteressante wetenschap, maar we moeten wel realistisch zijn. En vaardigheden als onderwerp, bedoeling en hoofdgedachte van een tekst achterhalen zijn nu eenmaal onmisbaar. Leerlingen vinden dit misschien saai, maar ligt daar juist niet een uitdaging aan leraren om het zo te brengen dat leerlingen zich daar wel met plezier op storten? Het is wat makkelijk van leraren om de schuld te geven aan beleid of wetenschappers of taalmethodes. We kennen allemaal onze voorbeelden van leraren die ons inspireerden. En dat stond vaak helemaal los van hun vakgebied.

E. J. Poorterman - 18/09/05

Geachte redaktie/lezers,

onze Taal is zo belamgrijk dat wij het moeten koesteren. Wij moeten tot het besef komen dat de Nederlandse Taal te waardevol is om het te laten verpieteren. Wij moeten beslist niet verder ver-Engelsen, hoewel deze taal de samenstelling is van Pictisch, oud-Noors, Friesch en Romeins (Latijn - volgens de Texelaar Gelein Jansen is Laatijn omgekeerd Nij-Taal ofwel een nieuwe taal zoals het Esperanto dat ook is). Jan van Gorp (Johannes Goropius Becanus, 1518-1572 schreef het al; 'Onze Taal is als een fraai kleed, dat alleen maar ontsierd wordt door de lappen en broderieen uit andere talen'), waarmee hij eigenlijk zegt dat de Dietse Taal aan oneigenlijke invloeden bloostaat. Niet doen dus en daarom onderwijs op de lagere scholen in Taal en Taalkunde.

vriendelijke groeten,
Evert Jan Poorterman

robert - 18/09/05

Taalkunde als eindexamenvak; Taalkunde een verplicht eindexamenvak?;
…(…) een discussie over taalkunde als examenvak is dan ook volstrekt betekenisloos…(…)

Drie keer een ‘zelfvraag’ of ‘taalkunde als eindexamenvak op het vwo moet’. Geeft de ‘zelfvragen’ hierop antwoord?! Neen!
De zelfvrager en de discussie daaromheen worden nog eens als onbeduidender gezien, zelfs Taalschrift eraan moet geloven. Er is volgens Kleiweg geen plaats voor discussie.

Het is duidelijk, de zelfvrager laat zijn vragen open. Wel heeft de zelfvrager zin in een potje cynisme. Kleiweg geeft hiermee aan hoe groot het onbehagen in onze de huidige onderwijs cultuur is.

Ik blijf positiever en gun de ideeën van Jan Stroop de ruimte om: de taak van de school leerlingen te vormen tot nieuwsgierige studenten en intellectuelen, die ook kennis hebben van hun moedertaal.

Daarom moet taalkunde in ’t VWO, verplicht!

Na de verkiezingen gaat Holland er héél anders uitzien. Meer leraressen én leraren. Hogere salarissen enz enz…

Frans Vermeulen - 18/09/05

Peter Kleiweg 17/09/05 pleit hier ronduit, maar bedekt, voor de afschaffing voor het vak Nederlands! De omdoping van het huidige vak Nederlands in "Taal- en tekstbeheersing" wordt dan natuurlijk: vervanging van het Nederlands door het Engels, of wat dacht je anders?!

De link naar zijn "papers", meer bepaald zijn "Ongerijmde Taalwetenschap", toont hoever hij reeds "gevorderd" was zeven jaar terug. Deze tekst is geen zware kost maar gewoon ongenietbaar door de Engelse woorden die het "vederlichte" "loodzwaar" maken. Als men de moeite neemt stelselmatig de vreemde woorden om te zetten in taaleigen woorden dan ontdekt men een andere ongerijmdheid, maar dan met minder "koppijn".

Bij het lezen van die ongerijmdheden dacht ik onwillekeurig aan die keer op een "seminar" bij Lernout en Hauspy in Ieper, met als gastspreker Ray Kurzweil (één der echte grote bazen achter de schermen), voor die gelegenheid overgevlogen (en onmiddellijk teruggevlogen) uit Amerika; de zaal zat vol met echte belangstellenden, maar iedereen vocht na een tijdje tegen zijn slaapverwekkend ongelooflijk ééntonig Amerikaans, maar de man was vriendelijk geweest en had zijn boek dat iedere deelnemer gratis meekreeg laten vertalen in het Nederlands. Naast mij zat een pas afgestudeerde antropoloog en hij merkte schamper op: "Nog wel jammer dat het boek vertaald is" waarop ik hem verwonderd en glimlachend aankeek met "en?", "wel ja", zei hij, "nu weten we onmiddellijk wat het allemaal maar inhoudt, anders konden we nog een hele tijd verder met de "illusie" van het gewichtige.

Wat ongerijmd, is ook zijn zin: "Nederlands de 'kenniseconomie' heeft steeds minder kennis in de bètavakken in huis, en daarnaast verliezen we steeds meer het contact met onze belangrijkste handelspartner.".

Dat er zeker heel wat ongerijmdheid in de huidige taalwetenschap zit, ligt aan het feit dat men het steeds te ver zoekt en daarbij vertrekt vanuit de verkeerde richting. Nederlandse taalkunde, verwijzend naar het oude Nederlands, is echter zo goed als vrij van ongerijmdheden en is de juiste sleutel tot iedere wetenschap, inbegrepen de huidige taalwetenschap die nu meestendeels verkeerd of minstens zeer gebrekkig wordt uitgelegd en/of aangevochten door de "bekendste" professoren. Wie dit durft te beweren wordt natuurlijk onmiddellijk uitgescholden, want dat de eigen taal zo waardevol is kan natuurlijk hélemààl niet, omdat dit lijnrecht staat tegenover hetgeen men altijd met alle middelen werd ingeprent.

Laten we eindelijk stoppen met die Babelse taalverwarring en gewoon het Nederlandse onderwijs het juiste Nederlands met het juiste inzicht geven waarop dit onderwijs recht heeft!

bkloer - 19/09/05

Het is onbegrijpelijk dat het kraakheldere paper van Peter Kleiweg door Frans Vermeulen als ongenietbaar wordt afgedaan, alleen vanwege de Engelse termen die hier en daar opduiken. Vermeulen klinkt als de leek die voor het eerst een artikel over deeltjesfysica leest en zich opwindt over niet-Nederlandse woorden als bottom-quark, baryon en annihilatie.

De zin "Nederlandse taalkunde, verwijzend naar het oude Nederlands, is echter zo goed als vrij van ongerijmdheden en is de juiste sleutel tot iedere wetenschap bladibladibla..." wekt inderdaad niet bepaald de indruk dat Vermeulen zich werkelijk in de taalkunde verdiept heeft. Terughoudendheid bij het beoordelen van een paper over dit terrein zou dus meer voor de hand liggen.

Puntje voor de redactie: dit forum trekt nogal wat vreemde types aan. Vaak is om de zottigheid die ze spuien wel te lachen, maar als het 300-woordencriterium op deze stukjes wat strikter toegepast werd, zou ik dat ook niet erg vinden...

---

Geloof me maar, ik mieter al heel veel weg... Ben S.

vincent - 20/09/05

Taalkunde terug op school. Een bewijs dat het er eens was en een tijdlang verwaarloosd is. WAAROM IS HET ER EIGELIJK OOIT VAN AFGEHAALD? Twee partijen tekenen zich hier in deze discussie af. Autodidaktische eigengedachten goed met taalkunde bezig en professionele docenten die zelf niets te zeggen hebben daar schoolbesturen beslissen. Deze twee botsen. Geef deze mensen ieder een eigen discussiepagina. Maak een autodidaktische discussie aan zonder scheidsrechter Ben S. Doet eindelijk recht aan de autodidakt. Vincent.

---

B.S. Sorry, maar Taalschrift is geen internetprovider.

E. J. Poorterman - 20/09/05

Dank je wel Paul de Maat (17-09-2005) voor het kompliment. Lees dan ook de brief die er aan voorafgaat en waarin ik Japanse woorden laat zien die op zijn Kwando's uitgesproken moeten worden! Zoek die brief onder de noemer 'Afrikaans is Amsterdams'.

Ik lach me ook een kriek vanwege het feit dat zo weinigen zien en willen zien dat onze taal zo'n oude herkomst heeft en dat zij de heren wetenschappers van de 'Papagaaienscholen' maar blijven napraten.

Het fundamenteel Diets dat Willem H. heeft mogen her-ontdekken is zo oud en ook zo puur in zijn oorspronkelijke vorm dat ik er van verstil. De basis van ons bestaan, van ons wezen is zeer verbonden met de taal die wij spreken. Het beheersen van taal en schrift draagt bij tot de verdere ontwikkeling van het wezen.

Het woord Taal is in oertaal (1) TA.AL en (2) TA.LE en komt neer op (1) - 'verheffen-alles' en 'aanleggen-oud', wat wil zeggen dat de taal in het algemeen een zeer oude herkomst heeft. (2) - 'verheffen-leven' en 'flair-oud', wat wil zeggen dat de taal het leven verheft. Het beheersen van taal en schrift verheft een ontwikkeld wezen omdat hij er zich in kan uitdrukken en uiting kan geven aan zijn gevoelens... verder verschaft het beheersen van taal en schrift de eigenaar enige superioriteit tenopzichte van minder ontwikkelden... 'Kennis is macht'...

Bovendien hebben wij de taal ontvangen van onze scheppert; Sinterklaas, die de Roomse variant is van de Sumerische godheid EN.KI/EA en de Egyptische Ptah (en Zeus bij de Grieken, Jupiter bij de Romeinen en Wodan bij de Germanen).

Het woord Taal wordt in oertaal het volgende; TA.EL = 'verheffen-El/Elohim/god'.Dat is duidelijk nietwaar?! Hij is de vader naar wiens beeld wij geschapen zijn en vadertje in is in vele talen Tata, taita, atta, atila, attila aita en ook taaitaai dus! Wij zijn het enige volk op deze planeet waar de herinnering en ook de herdenking aan de scheppert nog zo levend is...

Het aan elkaar doorgeven van chocolade- en banketletters is een relikt uit oude tijden en verwijst naar het aan elkaar doorgeven vand de taal en het schrift! Dank je wel Sinterklaasje!...

Er mag gelachen worden, maar het is wel ernst met de verloedering van onze zo schone Nederlandse Taal (het Diets) en onze scheppert zal daar niet gelukkig mee zijn, wel met het initiatief van Jan Stroop, die het vak Taalkunde op school wil invoeren.

vriendelijke groeten,
Evert Jan Poorterman

Johan Nijhof - 20/09/05

Daar Peter Kleiweg blijkbaar de tijd neemt om mijn belangstellende vraag te beantwoorden naar het onderzoek waarop zijn zekerheden berusten, want blijkbaar gaat het niet slechts om “bedenksels, aannames zonder bewijs”, maak ik gebruik van zijn denkpauze, om ook even zijn stelling “Het kern-idee van taal volgens Chomsky, diepte-structuren waarop transformaties worden toegepast om tot een oppervlaktestructuur te komen waarbij "traces" en "gaps" ontstaan, dat idee blijkt in laboratoriumonderzoek onjuist te zijn.” van enige kanttekeningen te voorzien.

Het zal Kleiweg zijn opgevallen, dat Chomsky, die ook door de bomen het bos niet meer zag, op zijn ouwe dag zelf van aanpak is veranderd, en met zijn G&B-theorie heel nieuwe wegen voor beschrijving inslaat, waarbij de gaps geen probleem meer vormen.

In 1999 zei overigens een prominent vertegenwoordiger van een andere, “oppervlakkiger” aanpak, Prof. Remko Scha, in een interview in NRC-Handelsblad: “Het lukt aardig, maar we zijn nog lang niet ver genoeg om de confrontatie met de Chomskyanen aan te gaan.”

De dieptestructuur is geen uitvinding van Chomsky zelf, maar berust op ideeën van 17e en 18e eeuwse denkers over een universele grammatica. Die universele grammatica is een concept, dat mij onaantastbaar lijkt voor het geschut van hedendaagse andere stromingen.

Ook ik denk dat die hypothetische Psammetich+-groep van Kleiweg best een taal zal ontwikkelen die erg zal gaan lijken op de reeds bestaande talen. Maar niet in één generatie, want het aangeboren taalvermogen moet worden ontwikkeld, en als het daaraan schort, zoals bij de wolfskinderen, gaat het faliekant mis.

En als men constateert, dat een Nederlander zonder zichtbare moeite een zinnetje begrijpt, ja de structuur van een zinnetje begrijpt, als: “Ik zou je wel eens hebben willen zien durven blijven zitten lachen”, moet men toch erkennen, dat er onder de niet gemarkeerde oppervlakte heel wat structuur zit.

Mijn eigen studenten eertijds in Leipzig, een gemengde groep sprekers van alle mogelijke andere Europese talen, snapten aanvankelijk niets van zo’n zinsconstructie, omdat zoiets in hun eigen taal niet bestaat, maar dat bleek te verhelpen. Niet via een algemeen vermogen tot patroonherkenning à la Elman, maar door uitleg.

Pils - 21/09/05

Mmm... geen reactie op het onderwerp, wel een andere boodschap:

Ik heb gestudeerd, lees dagelijks boeken en kranten. En toch lukt het me niet om me door sommige ellenlange betogen hierboven te worstelen. Na de eerste alinea ben ik vaak al de draad kwijt en haak ik af. Erg jammer, ik zou het leuk vinden als de reacties wat korter, bondiger en vooral in begrijpelijke taal geschreven worden. Misschien een item voor de volgende keer: het doel van een discussieforum? Of duidelijke communicatie?

Is elkaar begrijpen niet een belangrijk doel van communicatie?

Gooitske Hornstra Moedt - 21/09/05

Chomsky heeft in zijn Minimalist Program (MP) van 1995 de Government and Binding (G&B) opgegeven. De Externe structuur (waaruit bestaat iets wat men weet) en de Interne structuur (hoe wordt dat wat men weet in de hersens gerepresenteerd) worden opgegeven en vervangen door twee performance-systemen, de fonologische en de logische vorm. Taal is hiervan uitgaand een bijzonder cognitief systeem. In het MP wordt duidelijk dat de syntaxis binnen het nativisme aan gewicht heeft verloren. Ook de autonomie van de syntaxis en de modulariteit van de cognitie spelen geen wezenlijke rol meer. Daarmee blijft er van de theorie van Chomsky weinig meer over dan een aangeboren taalvermogen en een universele grammatica, die allebei niet te bewijzen zijn. Het nativisme lijkt tegenwoordig dus steeds meer op het cognitivisme, waarin men van de betekenis uitgaat.

Een andere theorie is die van de behaviorist Skinner. Door Chomsky verguisd, is hij door de hedendaagse taalkunde schromelijk tekort gekomen. Toch valt er iets te zeggen voor zijn theorie van taal als behaviour, als gedrag. Een taal leert men door met anderen te communiceren, hierbij worden taalvormen, die binnen een taalgemeenschap als conventioneel worden gezien versterkt. Zo leert een kind de taal van de gemeenschap waarin hij opgroeit. Nieuwe connectionistische modellen binnen de taalwetenschap vertonen overigens grote overeenkomsten met Skinners theorie.

Wat betreft het thema: ik vind dat taalkunde in de vorm van taalsociologie en taalgeschiedenis van het Nederlands (wat mij betreft valt ook Middelnederlands binnen de taalkunde op school) in de bovenbouw van het VWO verplicht zou moeten zijn. Al het andere is te ingewikkeld en hoort eerder bij een studie taalkunde.

Frans Vermeulen - 22/09/05

Johan Nijhof maakt hier op meesterlijke wijze een prachtig voorbeeld van hoe men bijna eindeloos ver kan gaan met de opeenvolging van werkwoorden in het Nederlands, waarbij dat ieder lid van de reeks, trapsgewijs en samenbundelend, telkens het volgende lid haarfijn bepaalt. Hetzelfde geldt voor de aaneengeschreven samenstellingen (niet bestaande uit een reeks voluit geschreven werkwoorden dan). Deze en nog veel andere krachtige uitdrukkingsmogelijkheden -waaronder de natuurlijke klemtoonlegging zonder behoefte aan klemtoontekens- tonen hiermee alleen al duidelijk aan dat het "Nederlands", ook het Afrikaans trouwens, dichter bij de brontaal van de Westerse talen staat dan bijvoorbeeld de zogenaamde verlatijnste talen.

Bij de "computermatige" taalverwerking kan men nog altijd met dergelijke reeksen en samenstellingen zeer goed over weg, omdat er een diepe natuurlijke en logische struiking of bouw inzit. Gelukkig hebben we nog altijd de n van de en-uitgangen bewaard in de spelling om de meervoudigheid aan te duiden ...

Zelfs de "computerwetenschappers" onder de "taalkundigen" hebben ongelijk het Nederlands in het VWO te willen uitbannen voor het Engels.

robert - 22/09/05

Ter informatie.

Opnieuw een leerling Chomsky worden?

Dat kan.

Voor hen die de weg kwijt waren op Maandag 10 oktober 2005
16.30 - 17.30 uur
Academiegebouw, Broerstraat 5, Groningen
Toegang gratis

Frans Zwarts is Rector Magnificus van de Rijksuniversiteit Groningen. Hij studeerde Algemene Taalwetenschap aan de Universiteit van Amsterdam en daarna aan het MIT bij Chomsky. In 1987 werd Zwarts benoemd tot hoogleraar Nederlandse taalkunde aan de RUG. Van 1999 tot 2002 was hij wetenschappelijk directeur van de onderzoekschool Behavioral & Cognitive Neurosciences (BCN) en van 1996 tot 2002 voorzitter van de Nationale Stuurgroep Dyslexie. Zwarts is lid van de Koninklijke Nederlandse Academie van Wetenschappen (KNAW). Sinds 2002 is Zwarts Rector Magnificus van de RUG, een functie waarin hij zich in optimisme en betrokkenheid opnieuw een leerling van Chomsky betoont.

vincent bakker - 22/09/05

Ja Hoor! daar is ie weer! Al weer die oude hap van Noach Chomsky taalgedupeerden. Chomsky die zich zelf al ontmasskerde in de jaren 80 en thans op het soscialistisch gebrek van zijn landgenoten afstudeerd. Nog steeds gebruiken al deze instinkers die zelfde on-navolgbare nul, nul theoriebraaksels, in de zelfde onbegrijpelijke woordenstroom. Dat ik dat, nog een keer moet meemaken. En ja wel hoor! ook Farao Psmammetich doet weer mee in dit al oude stripverhaal van gediplomeerde vakkennis. Bekos/bek-kost is wel degelijk Fries... voor eten. Wedden dat, de naam Hietbrink op deze manier spoedig verdrongen. Haal Lambert Ten Cate er nog even bij...

Sven Up - 22/09/05

Pssst... begrijpelijke taal! Yes! Pils is niet de enige die daar om vraagt. In der beschrankung zeigt sich der meister. "Elkaar begrijpen is nooit mis grijpen"... Stop alstublieft met geveinsde geleerd-groot-heden dan blijft de site voor iedereen discutabel. Laten zien dat en wat ze geleerd hebben en belezen zijn? Alstublieft Mevrouw Lisbeth Koenen, pak ook deze mensen eens aan zoals U Umberto Eco hebt doorgeprikt. Taalkunde op school moet... "vanzelfsprekend zijn", heer Jan Stroop.

Gooitske Hornstra Moedt - 22/09/05

Beste meneer Poorterman,

Ik ben ervan overtuigd dat de oorspronkelijke wereldtaal het Fries en niet het Diets is geweest! Veel Friese woorden vindt men terug in het Latijn en Grieks. Beroemde mythologische figuren waren stamvaders van het Friese volk, b.v. neef Teunis (Neptunus). De Friezen reisden over de hele wereld: Himalaya komt van "himel-aaie" (hemel aaien). Ook de antike mode kwam uit Friesland: tunica komt van "to nekke ta" (tot aan de nek). Ook de etymologie van het woord wereld is van Friese oorsprong "wr-ald" betekent oer-oud!
Dit alles en nog veel meer is na te lezen in het Oera Linda-boek (1867.

Mike B. - 23/09/05

Pfoe, als ik als vwo-leerling deze discussie zou volgen, zou ik, op het moment dat het woord 'taalkunde' op school in mijn oorschelp belandde leraren opsluiten, het rozenperk volledig schoffelen en tijdens de lunchpauze enge spinnen loslaten in de lerarenkamer.

Mijn ervaring met eindexamenkandidaten vwo heeft mij geleerd dat ze bijzonder geïnteresseerd zijn in taalkunde, mits gedoseerd gebracht. Die interesse leidt ertoe dat ze alles onthouden, om later het fijne ervan te kunnen kennen. Noem het alleen geen vak.

Een intelligente vwo-leerling is in staat taalkunde als verworven kennis te hanteren in een vervolgstudie. Een cursus inzicht kan geen kwaad.

Johan Nijhof - 27/09/05

Natuurlijk heeft Gooitske gelijk met haar vaststelling, dat Chomsky inmiddels al weer lang aan de uitgifte van nieuwe lettercombinaties toe is, maar het gaat met MP om een nieuw voorstel voor een werkwijze om het onderzoeksobject aan te pakken, niet om een geheel nieuwe theorie, zoals de benaming “program” al zegt. Bij de G&B-theorie worden de gaps opgegeven.
Deze tellen niet onder de essentialia, waarin ik gemeld had nog steeds te geloven. Die essentialia zijn ook voor mij het aangeboren taalvermogen en de universele grammatica (en tevens het belang van transformaties voor het verkrijgen van inzicht in de structuur van talen).

“Verguisd” vind ik niet het goede woord, als het om Skinner gaat. Deze is niet zozeer “met onverdiende smaad bejegend”, zoals Van Dale verguisd definieert, maar indertijd met houdbare argumenten bestreden.
Dat de gecorrigeerde inzichten van Chomsky, die nog steeds een belangrijke speler is op dit gebied, het sneue behaviorisme van de eerste helft van de vorige eeuw in ere zouden herstellen geloof ik niet, laat staan dat de hedendaagse jeugd met Skinner zou moeten worden gekweld.
Het is immers algemeen gebruik, in lesprogramma’s alleen op te nemen wat het stadium van deze felle discussies en schermutselingen te boven is gekomen? De strijd tussen darwinisme en creationisme laat wel zien wat er anders gebeurt.

Ik verheug mij in de goede ontvangst van het voorbeeldzinnetje bij Frans Vermeulen, het bedenken ervan is echter niet mijn verdienste. Het stamt in elk geval al uit de 50-er jaren of eerder en zou wel eens van Charivarius kunnen zijn.
Ik vraag me af of de draagwijdte van het voorbeeld Vermeulen niet enigszins ontgaat:
Er is alle aanleiding om uit te gaan van een analyseerbare structuur onder een niet gemarkeerde oppervlakte, zoals ook krantenkoppen hun eigen grammatica vertonen, en men moet zich niet blind staren op alleen maar woorden, wanneer het over taalverwantschap gaat. Woorden zijn daarbij van secundair belang.

Tenslotte: de aanspraak die Gooitske maakt op het Fries als oertaal (wartaal?), wordt zonder meer gestaafd door de Friese mogelijkheden op dat grammaticale vlak: “Ik soe dy wolris sitten bliuwe doare sjen wollen hawwe te laitsjen.” Tenslotte is Fryslân de trotse bezitter van een Oera Linda boek, en wat heeft de concurrentie helemaal?

Maurice Vandebroek - 27/09/05

"Tenslotte is Fryslân de trotse bezitter van een Oera Linda boek, en wat heeft de concurrentie helemaal?"

Kijk, als dat al een argument is...
Het Nederlands heeft tenslotte Johannes Goropius Becanus, en wat heeft de concurrentie helemaal?
;-)

Alle gekheid op een stokje, ik dacht dat intussen iedereen het erover eens was dat het 'Oera Linda'-boek een interessante vervalsing is. Zijn er dan nog steeds mensen die er anders over denken, zelfs na uitgebreid wetenschappelijk onderzoek?

http://www2.omropfryslan.nl/default.asp?ObjectID=28472.

Maurice Vandebroek.

Gooitske Hornstra Moedt - 27/09/05

Ik ga er maar vanuit dat Johan Nijhof mijn opmerking over het Fries als oertaal als zijnde wat het is heeft opgevat?!

Jammer vind ik dat hij, zoals zo velen, het behaviorisme als "sneu" afdoet. Chomsky heeft Skinner nooit met "houdbare argumenten" bestreden. Zijn "Review of Skinner`s Verbal Behavior" in Language 35 (1959) is geenszins een serieuse recensie van Skinners werk, maar veelmeer een weergave van zijn eigen nativistische theorie (zie: P. Swiggers: How Chomsky Skinned Quine, Or What "Verbal Behavior" Can Do. In Language Sciences 17:1 (1995), p. 1-18). Daarom denk ik toch dat "verguisd" het juiste woord is als je de omgang van Chomsky, en met hem het gros van de taalwetenschap, met Skinner wilt beschrijven. En dat is, zoals gezegd, echt jammer, omdat juist moderne theorieen (wat betreft taalverwerving) veel overeenkomsten met Skinners theorie vertonen. En het lezen van Verbal Behavior is, in tegenstelling tot Chomsky`s werk, echt geen kwelling!

---
Opmerking redactie: het onderwerp van discussie is "Taalkunde op school moet"!

Vincent Bakker - 27/09/05

Dat de het duo Nijhof/Hornstra-moedt elkaar verstaat in Chomsky taaloverdenksels, prima. Maar leggen zij een niet te hooge drempel voor vele Taalschriftlezers die dan afhaken en het wel voor gezien houden. Wonderlijk is... dat ze plotseling ook wel van wanten weten als het om Fries gaat en nog wel "Het Ora Linda Boek" waar in tegenover de concurentie (ook geschiedkundig) inderdaad niets kan stellen. Dus erkenning op dit vlak van beide taalkundige, die je niet van hen zou verwachten en dus hoogst zeldzaam. Wat een discrepantie tussen Ghomsky en het Ora Linda Boek! Hymalaia? Hemel-high-ja kan ook. To-nekke-ta/tot-nek-toe; het nauwsluitende tuniek uniform. Het Fries een tot-taal wegelopen taal (verbasterd) van het Diets! En mogen wij dat als U het belieft: onomstotelijk bewijzen dat er niet een enkel woord van het Noors,Deens,Ijslands,Zweeds,Duits en Fries kan ontsnappen aan het Neder-Diets als je al deze talen woord voor woord via Synoniemen of te wel, equivalenten (er door de beroeps-tolken ooit ingebracht,) terug draait naar het Diets. B.V. Us- Mem/onze mam. Kopenhagen/kobenhavn/koop-in-haven, in kopen doen. Al zag ik liever voor Synoniem of Equivalent een goed Nederlands woord, zoals woord-wisseling. " Woord-verwisseling is oorzaak nummer een der zinsbegoogelende taal verwarring. Dan komt dialekt, dat ieder taal voor zich een eigen klanksysteem koos. Mijnheer Nijhof ook dat allemaal iets met de Konkurentie te maken. Wat heeft de Konkurentie nu helemaal voor ten opzichten van ons natuurlijk perfekte vijftientallig klankstelsel aa-a-oo-o-ee-e-uu-u-oe-ei-ie-i-eu-ou-ui of te wel aap, noot, mies, en dat als enige taal zonder umlaut tekens of verdraaide schrijfklank, zoals het totale Engels Take uitspr.teek en in niets spreek/schrijftaal volgt. Talk/taal-ik. De lange ij en au boven weggelaten om preventieve redenen, verwarring voorgoed uit te schakelen en ook dat is natuurlijk. De Friese zin ontledend die Nijhof onvertaald liet, kunnen we helemaal omzetten in het onverbasterd Diets. " ik soe dy wolris sitten bliuwen doare sjen wollen hawwe te laitsje." Ik zou je wel-er-eens zitten blijven daar zien willen hebben lachen. Maak er wat van zou ik zeggen, maar de Fries verstaat zich prima in deze eigengemaakte verbogen zinsbouwen en kromtaal. Waarom waagt Nijhof zelf zich niet aan een vertaling van deze zin? Dat durf ik dus wel en met behulp van het dikste Frysk wurdboek nog wel, waar trouwens niet eens alle woorden uit bovenstaande zin te vinden zijn. Wolris/wel-er-eens en doare/daar. Dan kan het Frysk b.v. nog zo mooi een woord als " wurdbetsjuttingslear " ergens hebben verzonnen... maar deze woordbeschuttingsleer is alleen van toepassing tot handhaving van eigen taalmacht der Fryske taalacademie. En zo ook met alle andere talen, waarvan alle woorden terug te restaureren zijn naar het Diets. Weet U wat de Westfries over het borstkloppen van de Friezen van een eigen taal zegt? " dat ze nog eens met z'n alle lelijk door het ijs zullen zakken." Nu dan: bij deze dat het gebeuren zal. "De friese taal bestaat helemaal niet"!!! Franiker/voor-anker, sexsiberium?sax/boeren/heim Tjietsjetrekstradeel/dietse/kerk/straat/deel, als grensplaats aanduiding. Een kleine kliek Friezen in eigen belang handhaafd hun Frieseigen dialekt...(dus geen taal) En wel zo fanatiek als... dat het 't op het zelfde neer komt... dat op elk pakje sigaretten, "roken is dodelijk!" Zij toch maar door blijven roken. Verslaafd aan Fries zijn, bestaat dus wel, het Fries is al lang verkankerd. Dit te weten, is mede het begin van taalkunde als eindexamevak waarom deze discussie vraagt... Beginnen met alle dialekt-dietse streektalen terug te brengen naar een oertaal. J.van Ginneke " studie der Neerlandse streektalen 1943" Van Ginneke ging trouwens nog verder terug met taal-ontstaans-onderzoek. "De roman van een Kleuter 1917" Al beschouw ik in deze; dit slechts enkele voorbeeld; niet voldoende voor exacte taalwetenschap. Deze eerste poging van van Ginneke mag dan na 90 jaren wel eens in multiplex worden herhaald. Dus opnieuw aan de slag waar vier generatie's het lieten liggen, mijnheer Jan Stroop, bij U de taal macht en taalkracht om als taalouderling de vingers uit de pap te halen. Pap die als een te dikke brei is verworden en die toch niemand meer lusten zal. In deze heeft ook de Nederlandse taalunie niets te verliezen. (redaktie Hornstra had ik verkeerd gespeld, Dank.)

---

Noot redactie:
Vooruit, een keer plaatsen we maar weer eens zo'n Hietbrinkbijdrage. Wat een tomeloze energie heeft die man. Waarom hij - stijl en spelfouten zijn toch kenmerkend - steeds weer andere synoniemen gebruikt is onduidelijk.

Evert Jan Poorterman - 27/09/05

Geachte heer Gooitske Hornstra Moed,

en andere lezers natuurlijk ook. Ik deel uw mening bijna en weet dat het Friesch zeer oud is... De Texelaar Gelein Jansen gaat nog verder en beweert dat de 'moeder aller talen' het Texels is... Hij heeft een woordenboek samengesteld en geweldige taalvondsten gedaan. Ik ken het Oeral Inda Boek en weet wat 'tohanekka' betekent in oertaal; het is de kraag van een cape. De sluiting die nek en rug beschermt tegen wind, regen, stof enz... en ik denk dat Wralda niets meer of minder is dan 'wereld', en die is oeroud.

Het Friesch is een onderdeel van de Dietse Taal, net zoals het Deens, Zweeds, Noors, Engels, Schots en Iers... De kern van dat Taalgebied is echter Nederland en nooord-Duitsland. Hier wordt nog bijna onversneden Diets gesproken en ondanks de vele taalveranderingen de afgelopen eeuwen, nog steeds zo zuiver dat ik ontdekte dat ik vanuit het 'moderne' Nederlands toegang heb tot de vertaalde teksten van het 'Spijkerschrift'... Die ingekerfde schrifttekens uit Sumer (en Akkad) en het latere Babylonische Rijk zijn in steno. Dat scheelt heel wat ruimte op zo'n kleitablet. De tekst is de steno-versie van de oertaal... en dat is Diets!

Er zitten nog heel veel woorden in onze taal die 5.000 jaren geleden ook al in Sumer werden gesproken... De taal is alleen vanuit het Diets te verklaren en te vertalen. Een Fransman zou met mij taalsleutel niets kunnen, een Engelsman een beetje, maar een Duitser, mits het een Neder-Duitser is, kan het wel en een Nederlander kan ik het in een dag leren.

Van de Taalfamilies zoals die door de wetenschappers zijn samengesteld moeten we af, ze kloppen gedeeltelijk of niet. Niemand vraagt zich af waarom de Indo-Europses Taalfamilie talen en dialekten heeft in Perzië, Afghanistan, Pakistan en India!? Dat is toch wel heel erg ver weg zou ik zeggen, tenzij de Nederlanders daar geweest zijn! En dat is dus volgens het Oera Linda Boek dus zo. Zo zijn de Indo-talen ingedeeld bij de Germaanse talen. de uitleg die de taalonderzoekers hiervoor hebben klopt natuurlijk niet. Het Oeral Linda Boek biedt de enige en juiste oplossing. Vanaf 1565 voor de jaartelling trekken Friezen naar het Indus gebied in India (de Punjag/Pangab) en blijven er 1200 jaren wonen totdat zij met de legers van Alexander de Grote mee terugreizen.

Dat het Hongaars verwant is aan het Fins en de andere Oegrische Talen is ook geen wonder. Ook hier biedt het Oeral Inda Boek een oplossing. Nog meer duidelijkheid kunnen we vinden in het boek 'De Twaalfde Planeet' van de Amerikaan echaria Sitchin. Daarin staat beschreven hoe de Babyloniërs 2.200 jaren voor de jaartelling wegtrokken naar de steppen van Rusland en de Donau-vallei. Van daaruit trokken lieden later weer verder tot in Italië (de Etrusken de voorlopers van de Romeinen, die overigens dus uit Roemenie komen). VAnuit de Russische gebieden trokken mensen over de Oeral (Oeral Inda Boek) en naar het westen; naar Finland en Estland... In feite spreken de Finnen, Hongaren en de Russen zelf natuurlijk ook verbasterde oertaal, ofwel Diets. Ik kan er geen chocolade van maken maar taalwonder Willem Hietbrink schijnt het Hongaars zomaar te kunnen verstaan en te begrijpen.

vriendelijke groeten,
Evert Jan Poorterman

---

Noot redactie: voor de laatste keer wil ik hier opmerken dat het onderwerp van discussie 'Taalkunde op school moet' is.

Peter Kleiweg - 27/09/05

Wat grappig dat Johan Nijhof in z'n verdediging van Chomsky verwijst naar "[d]e strijd tussen darwinisme en creationisme". Het creationisme, of z'n nieuwe incarnatie "Intelligent Design" (ID), maakt van hetzelfde argument gebruik als Chomsky. De mens zou te complex zijn om door evolutie te zijn ontstaan, en moet dus wel zijn ontworpen. Taal zou te ingewikkeld zijn om te leren, dus moet er wel een Universele Grammatica en een Language Acquisition Device bestaan. Beiden zijn even onzichtbaar als de intelligente ontwerper. Het probleem met de ID is dat de veronderstelde ontwerper heel wat domme fouten heeft gemaakt. Het probleem met de theorieën van Chomsky is dat het moeilijkheden voorspelt waar de mens ze niet heeft, en waar mensen wel moeite hebben in het gebruik van taal worden die door de Chomskyanen ontkent.

Zolang de taalkunde nog zo'n onvolwassen verzameling getheoretiseer is moeten we de leerlingen op de middelbare school er maar niet mee lastig vallen, tenminste wat deze tak van de taalkunde betreft. Anders kunnen we meteen het Oera-Lindaboek gaan gebruiken voor de geschiedenisles.

Johan Nijhof - 28/09/05

Is het niet prachtig Gooitske, Maurice, om ook in de volwassenheid nog in iets te geloven? Credo quia absurdum, schreef Augustinus reeds. En de blijheid die het Oera Linda boek de gelovigen verschaft, mogen we op deze plaats niemand ontrukken. Het handschrift heeft in elke tijd, sinds het aan de vergetelheid was ontrukt, blijdschap gebracht.

Aan de Friezen, die een eerbiedwaardige en oude afkomst in de schoot geworpen kregen (en de verrassende ouderdom van gelinieerd papier, in een tijd waarin buiten Friesland nog slechts perkament werd gebruikt voor handschriften!), voor de SS-Sturmführer Wirth, die heerlijke dromen kreeg van blonde, raszuivere Friezen, die zijn voorstellingen over het Arische verleden konden staven, voor theologen, die hun onderhoudende twisten op het verleden terug konden projecteren en nu dan ook voor taalliefhebberige UFO-spotters, die eruit kunnen halen wat in hun kraam te pas komt. Het is voor elk wat wils.

Laten we dus van het Oera Linda boek afblijven, de dwangbuizen voorlopig in de kast laten, en liever niet gissen naar de auteur. Hij maakt zichzelf immers bekend. Het Oera Linda boek is al te kostelijk om af te schieten. Het is een verrijking, en nu net een onderwerp om in de taalkundeles te behandelen.

Het verwijt van Vincent Bakker, dat ik zou hebben nagelaten mijn Friese zinnetje te vertalen, grieft te meer omdat het zo ongerecht is. Het is UITERAARD de exacte vertaling van het eerder genoemde Nederlandse zinnetje. Slechts met een woordenboek vertalen lukt niet zo best hoor, als het een onbekende op zichzelf staande taal betreft. Een andere, plausibeler uitdrukkingswijze zou zijn: “Ik soe dy wolris sjen wollen hawwe datsto sitten bliuwe doarst te laitsjen”.

De echte etymologie van het woord wereld (weraldi) is: dat wat [steeds opnieuw] wordt. Is dat niet veel poëtischer dan dat “oeroud” van Poorterman? Etymologie is zeker een onderdeel dat in de taalkundeles thuis hoort. Mag ik daarbij even herinneren aan de dichtregels van Vasalis: "dat psyche ziel én vlinder was"

Gooitske Hornstra Moedt - 28/09/05

Beste meneer Poorterman, ik ben een vrouw!

Bedankt Peter Kleiweg voor de altijd weer constructieve en gedegen bijdrages.

Suzanne Visschedijk - 28/09/05

Moet taalkunde op school? Het zou inderdaad geen luxe zijn, want aan de taal-kennis en het taalgebruik van zeer velen kan wel het een en ander verbeterd worden. Zelf Nederlands gehad van J.P.M. Tacx - zijn naam zij hier met liefde en weemoed vermeld. Vooral door hem ben ik van alleen een taalgebruikster, ook een taalliefhebster geworden.
Moet taalkunde op school? Voor 'de jeugd' lijkt mij de school daarvoor een goede plaats, mits er *tijd en liefde* aan besteed wordt en het niet alleen maar droge kost blijft.
En voor volwassenen? Een paar dagen geleden nam ik ergens een folder mee, met als titel "Wilt u beter Nederlands leren?" - want dat wil ik nog steeds wel. Thuis bleek het een folder van Bureau Integratie Nieuwkomers, en u raadt het al: ik hoor niet tot de doelgroep. Jammer.

robert - 28/09/05

Onvolwassen theorieën kunnen volwassen theorieën worden: dat betekent zoiets als dat na - belevend inzicht zonder nadenken, intuïtie - de betogen en onderzoek al een hééleind op streek zijn. Door streng elimineren van overbodige gegevens, het negeren van alles wat irrelevant is, lijkt het of een theorie volwassen begint te worden. Maar in feiten blijft het werken voor het grote Werk. Dé theorie…etc. Maar tot volle wasdom komen theorieën nooit. Ze blijven altijd in beweging.

Het experiment in het oog houden en het realiseren doel Taalkunde als eindexamenvak,… is niet alleen een goed ‘idee’,… het heeft ook bestaanrecht. Want sommige ideeën of intuïties zijn vaak beter dan gevestigde volwassen theorieën.

Sommige zekerheden zijn eerder te vinden op intuïtief gebied dan in de wetenschap. Hoe volwassen die wetenschap ook mogen zijn.

Taalkunde heeft volgens mij eerder iets te maken met beleven (geoefend communiceren met de buitenwereld enzovoorts) dan met volwassen theorieën….(…) Freud had ook een volwassen theorie alleen zijn patiënten niet. Dus taalkunde moet op school.

Johan Nijhof - 28/09/05

“Taal zou te ingewikkeld zijn om te leren, dus moet er wel een Universele Grammatica en een Language Acquisition Device bestaan. Beide[n] zijn even onzichtbaar als de intelligente ontwerper”, aldus Peter Kleiweg.
Als we nu eens om ons heen kijken in de natuur, zien we al gauw dat een reu zijn poot licht, wat onomstotelijk een aangeboren gedrag is. Het behoeft niet te worden aangeleerd (de pup kent zijn vader niet in onze maatschappij, en begint daar ook pas mee als hij volwassen wordt). De kat daarentegen begraaft zijn behoeften. Dit gedrag is eveneens onuitroeibaar.
Men mag dus best iets dergelijks veronderstellen bij het taalgedrag van de mens.
Zelfs de proef van Psammetich komt in de natuur voor, en elke koekoek roept ondanks het feit dat hij die roep nooit gehoord hoeft te hebben en de pleegouders iets heel anders in gedachten hadden, zonder enige aarzeling “koekoek”. Een aangeboren roep dus.
Zangvogels als merels en nachtegalen ontwikkelen in de loop van de tijd hun aangeboren repertoire verder, en pikken thema's van Mozart, Händel of Beatles heel aardig op.
Als je met je gezonde boerenverstand redeneert, is er geen reden om aan te nemen, dat dit bij de mens anders werkt. Hoezeer we ook de neiging mogen hebben elkaar na te praten, de kern van het taalvermogen is kennelijk aangeboren, de performance is pas imitatie.
Te theoretisch voor de school?, ik denk dat dit uit te leggen is.

Frans Vermeulen - 28/09/05

In de eerste plaats antwoordend aan Johan Nijhof (27/09/05): De draagwijdte van de voorbeeldzin ontgaat mij geenszins.

Echter, daar dergelijke voorbeeldzin alleen voor mogelijk werd bevonden in het Nederlands en dit voorbeeld juist afkomstig was van Johan Nijhof -zo dacht ik tenminste- vond ik het meer dan de moeite waard de aandacht te trekken op het uitzonderlijke vermogen van het Nederlands waarvan dit voorbeeld maar het tipje van de sluier oplicht, liever dan te blijven stilstaan bij het onvruchtbare welles-niettesspel over de zin en onzin van de uitspraken van beroemde (aan)geleerden als Chomsky met zijn mede- en tegenstanders. Bovendien gebeurt het ook maar zelden dat Johan Nijhof een lovend woord laat horen over het Nederlands, meestal -om niet te zeggen altijd- is het tegendeel waar.

Op mijn beurt vraag ik me af of de draagwijdte van mijn verdergaande beschouwingen op de voorbeeldzin (22/09/05)Nijhof niet enigszins ontgaat: Er is alle aanleiding om uit te gaan van de natuurlijke diepe onderbouw van het Nederlands, klaar ontleedbaar, maar blijkbaar niet de moeite waard voor Nederlandse taalkundigen die zich liever inlaten met oeverloze redetwisten tussen buitenlandse professoren ... en dan maar gemakshalve tot het besluit komen dat Nederlandse Taalkunde voorlopig niet thuishoort in het middelbaar onderwijs of VWO.

Dat woorden bij onderzoek naar taalverwantschap maar van tweederangsbelang zijn is natuurlijk grote onzin, want wat blijft er tenslotte over als men de woorden wegneemt? Zelfs niet eens de zogenaamde "structuur", terwijl men die laatste niet kan wegnemen alleen al omdat men die vooralsnog niet begrijpt! Woorden blijven dus voorlopig nog het enige houvast aan de al dan niet "gemarkeerde oppervlakte". Alleen de sleutel tot de innerlijke betekenis der woorden kan het "onbereikbare" inzicht geven in het taalkundig vraagstuk dat nogal wat geleerden wereldwijd bezighoudt.

Evert Jan poorterman - 28/09/05

Geachte Gooitske Hornstra Moedt,

ekskuses voor de verkeerde interpretatie van uw voornaam... Ik was er inmiddels achter toen ik uw naam opzocht op internet! Bij Friesche namen kan dat nogal eens lastig zijn, dat blijkt wel.

vriendelijke groeten,
Evert Jan Poorterman.

Peter Kleiweg - 29/09/05

Als reactie op Johan Nijhof, het volgende. De vraag is niet of de mens een aangeboren taalvermogen heeft of niet, maar wat dat aangeboren vermogen dan is. De Chomskyanen kijken alleen naar de taal, en verzinnen een theorie. Alsof taal iets is dat bestaat zonder een taalgebruiker. Ze hebben geen oog voor wat zich in het hoofd van de mens afspeelt bij het leren en gebruiken van taal. Ze verklaren het taalvermogen niet. Ze verklaren het weg. Ze negeren de cognitiewetenschap, zoals de creationisten de paleontologie negeren. Taalkundigen die wel vanuit de cognitiewetenschap werken komen met heel andere modellen dan de Chomskyanen. Zoals Optimality Theory. De Chomskyaan met z'n boerenverstand kent dat niet, dus vreet ie het niet.

Aan de redactie: sorry, maar over het onderwerp van discussie valt niet veel te zeggen.

robert - 29/09/05

Taalkunde moet.

Intermezzo,

Frans Vermeulen: '(...)want wat blijft er tenslotte over als men de woorden wegneemt?'
Peter Kleiweg: '(...) maar wat (is) dat aangeboren vermogen dan ...'
Frans Vermeulen:'(...) de zogenaamde "structuur" en (...) dat laatste niet kan wegnemen alleen al omdat men die vooralsnog niet begrijpt!'
Peter Kleiweg: '(...) sorry, maar over het onderwerp van discussie valt niet veel te zeggen.'

Na wat plak- en knipwerk kom je toch wel een heel eind om te denken dat neuronen (universele basis), alle neuronen, een zichzelf organiserend denkvermogen hebben. Want, ... wat houd je over als je de woorden wegneemt?, een aan doop verslaafd componerend neuronenstelsel. 'En wat is tenslotte dan een aangeboren vermogen als je ziet dat er een zogenaamd structuur moet zijn' zegt Frans. Een antwoord zou zijn: neuronen die stilletjes een taal voorbereiden hebben mensen nodig. En dat is universeel.

Taalkunde is een denkrichting(resultaat) die communicatie tussen scholieren verbeteren kan, ... maar, voor sommige is dat niet voldoenden, die willen een moderne 'wetenschap' of liever niets.

Taalkunde heeft met hoe de werkelijkheid er precies uitziet niets te maken, wel hoe wij een werkelijkheid beschrijven kunnen. Het kan middelbare scholieren nieuwsgierig maken en kiezen voor een universitaire loopbaan. In dit geval kijk op http://www.ru.nl/taalwetenschap waar geschreven wordt: 'Bijna niemand weet wat de moderne taalwetenschap inhoudt. De meeste mensen denken dat taalwetenschappers de hele dag alleen maar vreemde talen zitten te leren, of zich hun hele leven bezighouden met het ontleden van ingewikkelde zinnen of andere "boeiende" werkzaamheden.'

'Er zijn nog boeiende werkzaamheden te doen'. In dit geval past het woordje 'sorry' niet. Het is nogal denigrerend.

Die neuronen waar ik het boven over had zingen toch hun eigen lied.

41marcel@hetnet.nl - 29/09/05

Schei nu toch eens uit met die Noach Chomsky, over discussie besmetting gesproken! Taalvermogen is nergens aangeboren. We komen met een leeg verstand op de wereld en naar mate we woorden leren verstaan krijgen we verstand. Verstaan is verstand. Doofstommen kinderen teren op gevoelens. De taal spijst onze geest en met veel kennis van woorden kunnen we zinnen maken en verder verzinnen, door diep nadenken tot bevindingen en zelfs uitvindingen komen. Bij de dood is ons lichaam slechts nog materie, het lijk een leeg omhulsel, dat verder vergaat en waarvan ander leven leeft, onze geest vervliegt in het oneindige heelal, wie diep nadacht tijdens zijn leven, elders een voorsprong van geestelijke bagage. Dus lessen over taalkunde en de funktie daarvan zijn een eerste vereiste op school beste discussiegangers. Taal is in zoverre universeel en mede de mond ons belangrijkste oorgaan. Ademen, sex, eten, drinken, maar ook leren spreken tot een verstand komen in verstaan. Taal is dus een eeuwigdurig oorgaan dat nimmer sterft want we geven elkander steeds die ene taal doooooor! Taal moet dus buitenaards zijn... dus hou ook de visie van Evert Jan Poorterman maar mee in de gaten. Peter Kleiweg; het boerenverstand van veel geleerden is derhalve boerenbedrog. Mijn hobby is het vertalen van alle de werken van Fredrich Nietzche, louter voor mij zelve. Herwaardering van alle waarden, wanneer beginnen jullie daarmee?

Gooitske Hornstra Moedt - 29/09/05

Aan Johan Nijhof: ik ben met Fries als tweede taal opgegroeid, maar kan niets van jouw Friese voorbeeldzinnetje maken. Ben je zelf Fries en kun je daarom met zekerheid zeggen dat dit een correcte zin is? Bedankt voor je antwoord!

Johan Nijhof - 30/09/05

Nee Gooitske, ik ben - ondanks enige Friese wortels - geen Fries en ben opgegroeid in Wassenaar. Van vaderszijde (Oertjongers) biedt het Weststellingwerfs, een heel legitiem dialect overigens voor Friezen, ook geen rechtvaardiging. Maar laat je daardoor niet geruststellen, want ik ben natuurlijk niet zo driest geweest me daar zelf aan te wagen.
Hierbij stuur ik je daaron de reactie op jouw vraag van mijn vriend Fedde, die wel degelijk een “oprjochte” Fries is. Zoals je ziet, heeft men naar aanleiding van mijn vraag de Friese koppen bij elkaar gestoken:

“Het feit dat je Fries bent, wil nog niet zeggen dat je iets van het zinnetje moet kunnen maken. Evenmin als dat het geval is voor mensen die in het Nederlands zijn opgegroeid en iets van het zinnetje met de 7 werkwoorden zouden kunnen maken. Het is natuurlijk een ingewikkelde zin. We hebben taalkundig Fryslân op de zin gezet en daaruit zijn de beide mogelijke vertalingen gekomen. Dat Gooitske er al over twijfelt of jij misschien zelf Fries zou kunnen zijn, zegt al iets, lijkt me. Ze vermoedt enige deskundigheid die er bij haar ontbreekt. De heer Popkema is wat volgorde van werkwoorden betreft de deskundige in Fryslân. Hij schrijft: De oplossing fan Sytze mei haadsin + bysin sil by sokke yngewikke clusters dus ek meast foar kar nommen wurde, al moat Sytzes oersetting wol wat oanpast wurde omdat 'dy' net yn de haadsin thús heart, mar yn de bysin (en dêr ek al yn stiet):
Ik soe wolris sjen wollen hawwe, datsto sitten bliuwe doarst te laitsjen.” Dit gaat dus over de alternatieve vertaling, die ik als tweede noemde.

Hoe dies alles ook zij, het is wel duidelijk dat zowel Nederlands als Fries zich onder de Germaanse talen onderscheiden door behoorlijk complexe zinsconstructies, en die constructies, zoals dat bij zelfstandige talen ook hoort, ook echt verschillend zijn.

Johan Nijhof - 30/09/05

Er is mij nog een reactie van de heer Wolf van de Fryske Akademy doorgestuurd:

"Dit is een (variant op) een klassieker onder taalkundigen. Ja, hij kan ook in het Fries, ook al zijn de Friezen er niet gek op om zoveel werkwoorden achter elkaar te plaatsen. Maar grammaticaal is hij wel.

Ik soe dy wolris sitten bliuwe doaren sjen wollen hawwe te laitsjen.

De hoofdcomplementstructuur is gemakkelijk vanuit het Nederlands af te leiden:

[[[[[[[laitsje]sitte]bliuwe]doare]sjen]wolle]hawwe]sille]

"sille" wordt persoonsvorm (soe) en gaat naar het V2-vak
"hawwe" krijgt van "sille" de infinitiefvorm
"wolle" krijgt van "hawwe" de vorm van voltooid deelwoord (wollen)
"sjen" krijgt van "wolle" de infinitiefvorm
"doare" krijgt van "sjen" de gerundivumvorm (doaren)
"bliuwe" krijgt van "doare" de infinitiefvorm
"sitte" krijgt van "bliuwe" de gerundivumvorm (sitten)
"laitsje" krijgt van "sitte" de vorm van de te-infintitief en moet verplaatsen naar de meest rechter plaats in de werkwoordelijke rij (wetje van Overdiep)

De vertaling van hierboven is goed te gebruiken, maar "soe" kan in het Fries vaak worden weggelaten door het volgende werkwoord "hawwe" in de verleden tijd te zetten:

Ik hie wolris sjen wollen datsto sitten bliuwe doarst te laitsjen.

Om de zin nog begrijpelijker te maken, zou ook de prolepsiscontructie gebruikt kunnen worden:

Datsto sitten bliwue doarst te laitsen, dat hie ik wolris sjen wollen.

En natuurlijk kan met een plaatsvervangend object de zin nog wat begrijpelijker worden gemaakt:

Datsto it doarst onm sitten te bliuwen te laitsjen, da woe ik wolris sjoen hawwe.

En om het dan nog mooier te maken, zou ik er nog "oan" en "en" aan toe willen voegen. Als de zin in een literaire tekst voor zou komen, dan zou ik uiteindelijk kiezen voor:

Datsto it oandoarst om sitten te bliuwen en te laitsen, dat woe ik wolris sjoen hawwe.

Johan, ik heb het betoog in het Fries maar even voor je vertaald en hoop dat je er nog iets mee kunt of aan hebt. Je ziet, het houdt de gemoederen in wetenschappelijk Fryslân flink bezig."

Gooitske Hornstra Moedt - 30/09/05

Wow, bedankt Johan!

bkloer - 30/09/05

Interessant, dit uitstapje naar een ingewikkelde Friese zin. Het heeft niets met het eigenlijke onderwerp te maken, maar dat was al vrijwel leeggezogen. Bovendien ben je even verlost van dat oeverloze gezwam over het Nederlands als oertaal, waaraan alle andere talen ontsproten zouden zijn. Oewah! Geef mij maar een Friese ontleding!

Evert Jan Poorterman - 1/10/05

Geachte bkloer en anderen,

U bent pas verlost van dat oeverloze gezwam over de oertaal als u niet meer deze rubrieken op www.Taalschrift.nl opzoekt... en wat de Friesche ontleding betreft zal ik u een Kwando-ontleding geven die er niet om liegt! Leest en huivert!

Allereerst moet ik vertellen dat de steno-taal bestaat uit lettergrepen. de Sumeru (Soemeriërs) gebruikten dit 6.000 jaren geleden al en waarschijnlijk werd het ook al ver voor de zondvloed toegepast. Elke lettergreep is een volledig woord en heeft een volledige betekenis. Het is slechts een afkorting en daarom geweldig krachtig! De betekenis heb ik niet bedacht, docht slechts her-ontdekt. Ik ontdekte in 1999 dat ik vanuit het moderne Nederlands in staat ben de oude Babylonische en Sumerische woorden/karakters te vertalen. Een speurtocht deed mij ontdekken dat wij Nederlanders afkomstig zijn uit dat gebied. Friezen, Hollanders en Zeeuwen zijn de stammen die via omzwervingen vanuit Mesopotamië een nieuw bestaan opbouwden in westelijk Europa... de samenklontering van de vluchtelingen leidde uiteindelijk tot de Germanen als volk en tot de Germaanse Talen... die we eigenlijk Diets moeten noemen. Het kerngebeid is Nederland en Neder-Duitsland. Daar wordt ook nog het meest zuiver in oertaal gesproken...

Elke Assyrioloog/Sumerioloog moet weten wat de gesepareerde woordjes betekenen. Elke taalwetenschapper die zich bezighoudt met de teksten van de kleitabletten zou moeten weten dat de woordjes eigenlijk steno zijn. Dat ik dat na 145 jaren Assyriologie pas ontdek, zegt meer over de wetenschappers dan over mij. kennelijk hebben ze er allemal overheengekeken. Ook dat Hongaarse Taalwetenschappers al meer dan een eeuw bewerend dat hun uniek taal uit Mesopotamië komt. Dat alleen al is het onderzoeken waard. Nu hoeft het niet meer, nu ben ik aan zet.

Adam is in Oertaal-steno het volgende...
AD.AM betekent;
AD - mengen/samenvoegen (to ad)
AM - ben/zijn/geworteld zijn (I'am)
AD.Am wil zeggen 'de gemengde-gezet' ofwel de gemengde in het leven gezet. Adam ofwel de eerst mens was een kruising tussen een primaat en een kolonist/Alien van een andere planeet. Adam is dus letterlijk de kruising van een aap en een Alien... De 'gemengde' die in het leven is gezet = Adam

Eva wordt;
E.VA en betekent;
E -huis/lichaam
VA - vaak/veelvuldig
E.VA is dus het huis van vaak, de belichaming van veelvuldig. Wat moest Eva dan zo vaak? Kinderen werpen. Eva moest vaak een veelvuldig paren met haar mannetje en vaak en veelvuldig kinderen werpen. In de ogen van de Aliens zijn wij mensen 'halfapen' en zijn wij geschapen om slavenarbeid te verrichten. En aangezien die bij bosjes stierven was er dus een grote behoefte aan slaven. E.VE (Engels) lichaam van veel en huis van vee! Slavenvee dus!

Kaïn wordt;
KA. IN
KA - open/opening/doorbraak
IN - intens
KA.IN is de naam van het eerste mensenkind. Voor het eerst hadden een mannetjes en een vrouwtjesmens gepaard en was het wijfje zwanger geraakt. Voor het eerst zou zij een kind werpen. Een doorbraak voor de godheid Enki/Ptah (Alien) die na veel genetisch gerommel eindelijk een model had voor verdere veredeling. KA.IN was dus medisch gezien een doorbraak. 'Opening intens' krijgt zo meer vlees op de botten. Voor het eerst voelde een mensenwijfje de pijn in haar vagina en ook dat was een doorbraak. Als een zoogdier zou ze haar jong werpen. Het kind, eenmaal buiten de moeder, zette het op een schreeuwen. 'Opening intens'... zijn longetjes vulden zich en hij opende zijn mond! 'Opening intens' heeft dus alles te maken met een doorbraak op medisch gebied, de pijn van geboorte en de schreeuw van de baby.

Gud Enki (EN.KI) had nu een mannetje, een wijfje en een kind. De opzet tot de schepping van een ultieme slaaf was gelukt! Ditmaal was Eva beslagen door het mannetje, maar Enki zou het proses herhalen, maar ditmaal met zijn eigen sperma. Zo bevruchtte hij het wijfje en na 9 maanden wierp zij Abel...

Abel wordt;
AB.EL en betekent;
AB - aanbeden/oogappel
EL - god/goddelijk (komt van Elohim)
AB.El is de naam van Eva's tweede kind en na Eva, de tweede die door Enki is verwekt. Het kind is gezond en waar moeder, vader en broer Kaïn nog voor 50% aap zijn en voor 50% Alien, is Abel voor 75% goddelijk en maar voor 25% aap. Dat was de reden dat God dit kind voortrok. Het was zijn oogappel, zijn door hem aanbeden kind. Waarom? Omdat dit kind meer op hem leek en meer genetische kenmerken van de Aliens in zich droeg. Daarom sloeg Kaïn hem uiteindelijk de hersens in... gedreven door jaloezie.

Gud Enki was genoodzaakt het eksperiment te herhalen. Zo bevruchtte hij Eva nogmaals en na een draagtijd van 9 maanden werd er weer zo'n genetisch zuiverder kind geboren; Seth!

Seth wordt;
SE.TE.HE/HA (kan ook SE.TE.H zijn) en betekent;
SE - seker/gewis
TE - thema/motto
H - verdriet
HE - hevig/heftig/herrie/ruzie
HA - stromen
SE.TE.H is 'gewis-thema-verdriet'... SE.TE.HE is dus ook 'seker-thema-ruzie', ofwel dit kind was er nooit gekomen als een ruzie, die tussen Kaïn en Abel, er niet was geweest! Dit kind was het gevolg van een hevige twist waardoor de godheid Enki het eksperiment moest herhalen...

U ziet beste bkloer! dat het ontleden van de steno-taal, die ik het Kwando noem en die afkomstig is van onze scheppers, de goden, zeer duidelijk is en onomwonden een simpele uitleg verschaft van de eerste 5 mensen op deze planeet. Zij stonden aan de basis van wie wij nu zijn en zij en alle andere Adammen en Eva's (de Adamoe, de slaven van de goden) hebben er miljoenen, zo niet miljarden voorgebracht. Totdat de zondvloed daar een einde aan maakte...

Gelukkig redde Gud Enki enkele genetisch zuivere eksemplaren zodat na de vloed de mens de planeet weer kon bevolken. Dat was bijna 10.800 jaren geleden en binnenkort komt de 'Heer der hemelen', de grote planeet der goden weer in dit deel van ons zonnestelsel... Wij zullen hem aanbidden... Hij is Ra, de grote RA de stralende, de meest schitterende planeet van ons stelsel. Hij komt vanuit de koude buitenruimte in het centrum van ons zonnestelsel en wij roepen dan luidkeels 'hiep hiep hiep Hoera', ofwe HI.PE (= kou-persen ofwel hype/kouwe drukte) HU.RA (= enorme stralende)...

vriendelijke groeten,
Evert Jan Poorterman.

Johan Nijhof - 1/10/05

NRC-Handelsblad brengt vandaag (1/10) een verslag van een geslaagde poging taalstambomen niet op basis van de woordschat, maar van de grammaticale structuur op te stellen (Michael Dunn e.a., Science 23/9). Stambomen op basis van het grammaticale profiel bleken min of meer overeen te komen met de eerder op basis van het lexicon samengestelde.
Het moge een antwoord zijn op Frans Vermeulen's “Dat woorden bij onderzoek naar taalverwantschap maar van tweederangsbelang zijn is natuurlijk grote onzin, want wat blijft er tenslotte over als men de woorden wegneemt?” Precies, wat overblijft is dus de grammaticale structuur, en als die van pakweg het Sumerisch in vrijwel elk opzicht verschilt van de onze, sluit alleen dat al de eigenzinnige etymologieën van Poorterman c.s. geheel uit. Woorden zijn het vluchtige element in het verschijningsbeeld van een taal. Ze veranderen van vorm en accent en raken soms van het ene moment op het andere uit de mode, om vervangen te worden door andere.
Zo b.v. “overdreven”, dat nu al weer een aardige tijd geheel uit beeld is, na zomaar opeens te zijn vervangen door “overtrokken”. En de woorden “netelig” en “hachelijk” werden ook vrij snel verdrongen door het nieuwe modewoord “heikel”. Het is onduidelijk of dat uitsluitend aan het Duits te wijten is, of dat het inheemse “heikel” uit de dialecten van de Zuidhollandse eilanden daarbij ook een rol gespeeld heeft.
Hoogst zelden doet zich ook een omslag voor in een woordvolgorde. Een aardige is te vinden in het Engels, waar one-and-twenty moest wijken voor twenty one.
En dan is er natuurlijk het befaamde verschil tussen Noord en Zuid bij “vast en zeker” tegenover het reeds vroeg Middelvlaamse “zeker en vast”. Hieruit spreekt stellig een bewuste poging het allemaal eens anders te doen.

Peter Kleiweg - 1/10/05

Jan Stroop pleit onder andere voor les over het dialect in het hogere middelbaar onderwijs. Ik vind dat te laat en te beperkt. Taal is de ziel van het land, en streektaal de ziel van je geboortegrond. Daar op een zelfbewuste manier mee omgaan, dat hoort al op de basisschool te gebeuren. Nu spreken Groningse schoolkinderen meer en meer met een Gooise r, en kunnen ze de taal van hun grootouders niet meer verstaan. Een besef van eigenheid gaat verloren, en de buitengewesten worden betekenisloze aanhangsels van de Randstad.

De literatuur in het Gronings en het Fries is volwassen genoeg om zelfstandig naast de Nederlandse literatuur te staan, en ik ben er zeker van dat dat ook geldt voor literatuur in andere streektalen. Op de leeslijst zouden daarom een of twee boeken in de streektaal moeten staan, niet alleen op het vwo, maar op alle middelbare scholen. Juist iets wat zo van het volk is moet je niet verbannen naar een school voor de elite.

Frans Vermeulen - 2/10/05

Spijtig genoeg kon ik dit verslag in NCR-Handelsblad van 1/10/05 niet vinden, nochtans heb ik heel die krant van die datum afgezocht; het zal wel niet zo denderend geweest zijn zeker?

Als Nijhof beweert dat: "Woorden zijn het vluchtige element in het verschijningsbeeld van een taal.", dan ben ik het daar mee eens in de zin van:

- de woorden zijn het enige dat we zien of horen aan taal, dus wel degelijk van eerste rang.

- de woorden veranderen voortdurend in vorm, in volgorde en in beklemtoning, maar altijd volledig in dienst van het vormgeven aan de onderliggende bedoeling of gedachte.

- die voortdurende verandering verloopt volgens een "grammaticale" (letterlijke vertaling= woordelijke) ofte een onderbouw van wetmatige regels.

- voor het verkennen van die onderbouw blijft men niettemin aangewezen op de waarneming van die woorden en men kan hier niet onderuit, hoe graag men het ook zou willen.

Zijn tweede zinnetje: "Ze veranderen van vorm en accent en raken soms van het ene moment op het andere uit de mode, om vervangen te worden door andere." gaat net iets te ver, waar er sprake is van "mode" en " vervangen", maar dan nog zelfs moet men opnieuw zijn toevlucht nemen tot vertrouwde woorden, ook al wil men die soms onherkenbaar maskeren.

Het voortdurend voor de mode willen (taal)veranderen -zowel op gebied van woorden als van taalregels- leidt onherroepelijk tot verloedering van taal en meermaskering van haar onderliggende wetten, dat dient ieder taalkundige toch te weten.

Gelukkig is de Nederlandse taal één de gaafstgebleven talen en heeft zij haast ongeremde uitdrukkingsvermogens waar andere "grotere" talen niet eens kunnen aan tippen. Het is dan ook waarderenswaardig dat Jan Stroop pleit voor een herstel van onze taal in het Middelbaar Onderwijs of VWO.

Waar Jan stroop schrijft:

"Taalkunde wil ook zeggen: laten zien hoe complex en interessant de Nederlandse zinstructuur is, die kindertjes zich zonder moeite eigen maken; je afvragen waar onze woorden vandaan komen en wat hun oorspronkelijke betekenis was; een antwoord zoeken op de vraag waardoor kinderen moeite hebben met wesp, gesp e.d. en hoe dyslexie ontstaat en of een taal maakbaar is?"

getuigt hij elk geval van een bredere kijk op het Nederlands dan diegenen die rap "ongemakkelijk" worden als er gekitteld" wordt aan hun zogenaamde "Latijnse" wortels en liever afleiden van het gesprek door te blijven raaskallen over het vertalen van een merkwaardige Nederlandse zin in het Fries, liever dan zich te verwonderen over zoveel gekende én te herontdekken uitdrukkingsmogelijkheden in eigen taal (zonder te spreken over haar uitzonderlijke waarde als vertrektaal voor het aanleren van de meeste andere talen).

Johan Nijhof - 2/10/05

De anthropogonie van Poorterman is wel heel apart. Stoort het hem niet dat hij zo afwijkt van die in het eigen heilige boek van de Germanen, de Edda?
Daarin wordt verhaald hoe de wereldgeit Heidrunnr likt aan een blok ijs, dat daardoor de gestalte aanneemt van de rijmreus Ymir. Als Ymir ligt te slapen paren zijn tenen met elkaar, en uit het zweet tussen zijn tenen ontstaat dan het eerste mensengeslacht.
Wel, ik moet zeggen dat me dit heel wat plausibeler voorkomt!

Charles Corten - 3/10/05

Inderdaad, Johan. Dit biedt allerlei nieuwe perspectieven. Alhoewel. Dat 'Ymir', als je dat omdraait krijg je 'rimy' wat toch wel heel erg lijkt op het Limburgse 'rieme' ofwel 'rijmen'. (De slot-y is in de oude oertaal iets wat je met onze stomme e of schwa kunt vergelijken en heeft eigenlijk nauwelijks betekenis, behalve dan dat het aangeeft dat het woord een werkwoord is.) Dit kan geen toeval zijn en het bewijst onomstotelijk dat het Limburgs al werd gesproken voordat er mensen waren. Het Limburgs kan daarom alleen maar de taal van de goden zijn.
Dus, Johan, ongewild versterk je hiermee de theorie van Hietbrink en zijn associërende partners zoals Poorterman - is hij de 'Poortwachter' die binnenkort de mensen door de 'Poort van de Planeten en Sterren' naar de hemel zal leiden?
Trouwens, die 'Heidrunner'. Johan, waar graasden vroeger de oergeiten? Precies, op de hei of heid(e)! En RU of VRU, soms ook als VRE uitgesproken, betekent in oud-Babylonische crypto-taal "tot zich nemen" of "heftig of wild eten", wat in het moderne Nederlands gewoon "vreten" is. Dit kan toch potverdorie allemaal geen toeval zijn. NE of NI of NEU is oud-Babylonisch voor "nieuw, opnieuw, telkens weer (op en neer)". De eind-R geeft in midden-Babylonisch (van vlak na de Babylonische Skrits) een dierlijke personificatie aan (vergelijk de slot-r in ons woord "beer"). Dus een 'Heidrunner' is een dier dat telkens weer op de hei gaat vreten. Dus... een geit.
Wist je dat bij de opening van het graf van Toetanchamon een papegaai naar buiten kwam gevlogen die "Watizzuthijduuster" krijste? Niemand begreep wat de papegaai zei, maar een Limburgse mijnwerker die bij de opgravingen moest helpen, verstond het Limburgs van die papegaai maar al te goed: "Wat is het hier duister (of donker)". Destijds zorgde dat voor nogal wat opschudding. Maar het werd in de doofpot gestopt door enkele invloedrijke zogenaamde taalgeleerden die zich met deze heldere observatie geen raad wisten. Toen al! Die mijnwerker is trouwens kort daarna vermoord, naar het schijnt door een taalgeleerde. Uit hiërogliefen in het graf blijkt klip en klaar dat een aantal Sumerische slaven - zoals algemeen bekend is waren dat papegaaienhandelaars - met de dode Toetanchamon levend en wel het graf in moesten. Zij hadden de taak om hun papegaaien, die de Egyptenaren als wondervogels zagen, te laten overleven en te laten waken over het wel en wee van de graftombe. Daar waren enorme voedsel- en watervoorraden in de pyramide voor aangelegd. Die papegaaien leerden zinnetjes van de Sumerische slaven en die werden van papegaaiengeneratie of papegaaiengeneratie doorgegeven, lang nadat die slaven overleden waren. Maar ja, wat wetenschappers niet willen horen, horen ze niet. Dat Limburgs (Maastrichts?) van een 'Sumerische' papegaai in een pyramide, dat kan, nogmaals, toch geen toeval zijn. Allemaal simpele harde feiten! Maar peuter dat die zogenaamde wetenschappers maar eens aan hun verstand. Ze denken alles te weten, maar weten dus helemaal niets. Het is maar goed dat in Nederland steeds vaker ongeletterde mensen zonder universitaire opleiding het voor het zeggen krijgen!

P.S. Dit was een melige grap. Niet op reageren a.u.b.

bkloer - 3/10/05

Enkele citaten uit het - voor het overige vrij onduidelijke -stukje van Frans Vermeulen (2 oktober 2005):

"Gelukkig is de Nederlandse taal één de gaafstgebleven talen en heeft zij haast ongeremde uitdrukkingsvermogens waar andere "grotere" talen niet eens kunnen aan tippen."

"...zonder te spreken over haar uitzonderlijke waarde als vertrektaal voor het aanleren van de meeste andere talen."

Wat is dat toch hele legers mensen de taal die zij toevallig het best beheersen, als het gaafst, mooist, compleetst etc. beschouwen? Zou de heer Vermeulen weten dat miljoenen Russen, Japanners, Fransen, Arabieren, Britten, Duitsers, Chinezen, Indonesiërs, Zweden, Iraniërs etc. er heilig van overtuigd zijn dat respectievelijk het Russisch, Japans, Frans, Arabisch, Engels, Duits, Chinees, Indonesisch en Farsi de wendbaarste, welluidendste, rijkste etc. etc. taal in de wereld is?

Johan Nijhof - 3/10/05

Wellicht is het juist het feit dat de Babyloniërs met een 36-tallig stelsel rekenden, dat nazaat Vermeulen parten speelde bij zijn zoektocht naar het door mij gesignaleerde artikel. Het stond namelijk op pagina 42. Hierbij de link: http://archief.nrc.nl/?modus=l&text=Michael+Dunn&hit=1&set=1.
Maar hij zal het inderdaad (“het zal wel niet zo denderend geweest zijn zeker?”) wel niks vinden. Het is veel te wetenschappelijk. Wat wil je ook van het Max Planck Instituut? En de mij uit het hart gegrepen one-liner “Talen groeien niet altijd uit elkaar, ze groeien ook naar elkaar toe.” zal iemand die heilig gelooft dat het Nederlands nauwelijks veranderd is sinds paradijselijke tijden ook wel pijn doen.

Even oppassen bij het citeren, meneer Vermeulen. Ik heb geschreven dat
“wanneer het over taalverwantschap gaat woorden […] daarbij van secundair belang [zijn].”
Daarmee wordt dus geenszins het belang van woorden in de taalwetenschap gebagatelliseerd.
Vermeulen schrijft:
“De woorden zijn het enige dat we zien of horen aan taal, dus wel degelijk van eerste rang.”
Dat is eigenaardig, en tekenend voor het zich blind staren op die woorden, want ik hoor wel degelijk tevens een zinsmelodie en pauzes. Zinsstructuur wordt daardoor vaak gemarkeerd.
Zo zeggen wij bijvoorbeeld in het Nederlands:
“De atleet is DÉRtig jaar oud. (hoofdaccent op DER, een nevenaccent op OUD.
Kijken we over de Duitse grens, bijvoorbeeld in het Münsterland, dan horen we:
Der Athlet ist DRÉIßig Jahre alt, met exact dezelfde accentposities. Dringen we echter zo'n zestig kilometer verder door, dan is het accent opeens anders: Der Athlet ist dreißig JAHRE alt. Kennelijk markeert de accentuering de wijze waarop woordgroepen bij elkaar worden gevoegd en als groepen worden begrepen. Hoorbare structuur dus.

Maar om het binnen de woorden te houden: kan Vermeulen dan eens uitleggen hoe het verschil tussen het woordaccent ROOKvlees en rookVLEES, dat ik reeds als kind in mijn geboortedorp Wassenaar signaleerde (er waren duidelijke taalgrenzen te trekken tussen de wijken) “volledig in dienst [staat] van het vormgeven aan de onderliggende bedoeling of gedachte”? Het smaakte anders precies hetzelfde.

Ik vind dat allemaal zo grote woorden, en uit principe is er nooit iets onderbouwd.
En hoe komt hij erbij dat de letterlijke vertaling van "grammaticale" “woordelijke” zou zijn?
Het Griekse woord gramma behoort bij het werkwoord graphein=schrijven (griffen) en betekent niet anders dan letter en geschrift. Het is nooit voor woord gebruikt.

Het lijkt dus zinnig om het in de klas ook eens te hebben over woord- en zinsaccent.

E. J. Poorterman - 3/10/05

Dag Johan Nijhof,

wat lekker toch dat er naast die idioot van Hietbrink nog zo'n gek blijkt te zijn. Er zijn er meer natuurlijk maar die zijn wel zo wijs niet te reageren omdat ze niet afgestoft willen worden door de zogenaamde 'taalkenners', wetenschappers en filologen.

Ik kan alleen maar zeggen dat ik mijn her-ontdekking niet zelf bedacht noch opgezocht heb, maar het bij toeval ontdekte. Dat heet zoals u weet 'serendipiteit'. Een toevalstreffer zou je kunnen zeggen. Minder toevallig echter als je weet wat mijn achtergrond is en mijn voorterrein!

U hoeft mij niet te geloven. Dat verlang ik niet eens, maar ik zou het aanbevelen eindelijk eens kennis te nemen van wat Hietbrink en ik te melden hebben. Wij werden voorgegaan door van Gorp en Stevin, dus wat wij te melden hebben is niet nieuw!

Meer dan ooit is er belangstelling voor het Nederlands (op 230 Universiteiten en Hogescholen wordt momenteel Nederlands onderwezen aan 10.000 studenten en in Noord-Frankrijk worden in de regio Duinkerken weer Nederlandstalige straatnaamborden geplaatst) en dat heeft nu eenmaal alles te maken met de veranderingen op onze planeet en in ons zonnestelsel.

Als hetgeen ik te melden heb u al ongeloofwaardig in de oren klinkt, dan zult u natuurlijk helemaal niet geloven in Sinterklaas, kabouters, elfen, duivels, vampieren en aliens. Wat u niet ziet - is er niet! Wat u niet wilt geloven of kunt bevatten - bestaat en kan niet. Zo simpel kan het zijn.

Maar wat nu als u, net als ik, onverwacht zou ontdekken tijdens het neerschrijven van Babylonische en Sumerische woorden, dat u via de Nederlandse Taal toegang hebt tot die 5 tot 6 duizend jaren oude woorden... Wat dan? Negeren of het aanvaarden en verder uitwerken. Ik schreef al in 1999 een brief aan Assyrioloog Herman Vanstiphout, verbonden aan de Universiteit van Groningen. Hij schreef me terug en hij belde me. Hij zei onder andere; 'Meneer Poorterman, Wij Assyriologen hebben 140 jaren geleden aan afspraak gemaakt hoe wij het spijkerschrift moeten en kunnen vertalen en interpreteren. Daar valt niet aan te tornen'!

Ik wist toen al dat ik het alleen moest doen en niet hoefde te rekenen op hulp van wetenschappers. Nogmaals; ik wil u niet overtuigen, maar mijn vondst is dermate belangrijk dat het de moeite waard is om er kennis van te nemen.

Een Amrikaanse man die eens door de media werd belaagd tijdens een perskonferentie zei tegen zijn gehoor; 'U kunt allemaal wel kakelen, maar kunt u ook een ei leggen?'...

vriendelijke groeten,
Evert Jan Poorterman

E. J. Poorterman - 3/10/05

PS de Edda is dan een boek van de Germanen, maar het Oeral Inda Boek ook! en laat dat verhaal nou presies aansluiten bij wat Zecharia Sitchin na 27 jaren van uitpluizen, puzzelen en vertalen onder andere ook ontdekte... en rekonstrueerde. Ga van het ge-effende pad af en kap je een weg naar de waarheid!

A. F. Schaffen - 3/10/05

Kennelijk is en blijft er steeds aandrang om te discussieren en blijkt ook steeds weer dat nieuwlichters de taal en haar ontwikkeling op de kop zetten. Dat willen de anderen niet. Dan kom je aan hun beleving en wereldbeeld.

Ik vind het verfrissend dat Hietbrink en zijn adepten toegelaten worden om hun mening te ventileren. Dat zorgt voor leven in de brouwerij en moet de andere verstokte en vastgeroeste taalkenners wakker schudden. Flink blijven schudden. Door elkaar rammelen, knuppels in hoenderhokken en zo! Dat is goed.

Jan Stroop heeft terecht een onderwerp aangedragen en naar mijn mening ook de belangrijkste op Taalschrift.nl. De basis van wie wij zijn, onze identiteit, is de Taal. Het belang van goed lezen, spreken en schrijven is onontbeerlijk voor een goed en stabiel leven. Elk mens dat op school de waarde leert van taal, kan een stabiel mens worden.

Doordat de meesten niet goed lezen, luisteren en bekwaam zijn zich fatsoenlijk en duidelijk uit te drukken, ontstaan er rimpelingen in ons bestaan. Kijk en luister naar de nieuwe 'mede-landers' en constateer dat zij een enorme achterstand hebben. Het goed gebruiken van taal en het bezitten van een grote woordenschat verheft de mens.

De hele dag lullen over mobieltjes en frontjes, voetbal of de gehaktbal bij Macdonnalds, verheft een mens niet... Er ontbreekt iets. Dat is het gebruik van zinvolle woorden en zinnen, maar ja dat komt niet aan bod bij mensen die de taal niet serieus nemen en de hele dag ver-Engelste woorden oprispen.

Dank je wel Jan Stroop voor uw advies. Ik hoop dat men inziet dat het bezitten van een eigen taal zeer waardevol is. Dat wilde ik aan de discussie toevoegen. Van taal heb ik geen verstand.

A. F. Schaffen
Heerde

bkloer - 4/10/05

Als de heer Poorterman werkelijk serieus genomen wil worden, zou hij eens een begin moeten maken met het toetsen van zijn theorieën aan andere. Dat gezwatel binnen zijn eigen universum raakt anders kant noch wal. Om het makkelijk te houden voor de heer Poorterman: hoe kunnen wij zijn serieus bedoelde schrijfsels onderscheiden van de melige grap van Charles Corten (zie bericht van 2 oktober)? Kan hij op overtuigende wijze aantonen dat Charles Corten inderdaad onzin verkondigt en hij niet?

robert - 4/10/05

Ik had een dichtelijke droom.

Afgestoft willen worden.
-Neen liever niet.
Kunt allemaal wel kakelen, maar kunt u ook een ei leggen?
-Als het ei maar niet denkt dat ie de kip is.
Gehaktbal bij Macdonnalds.
-Hoeveel wil je er hebben.
Ga van het ge-effende pad af en kap je een weg naar de waarheid!
-Door de bomen het bos niet meer zien.
Dat gezwatel binnen zijn eigen universum raakt anders kant noch wal.
-Het eigen universum heeft kant noch wal.
Het goed gebruiken van taal en het bezitten van een grote woordenschat verheft de mens.
-Horizontaal of vertikaal.

Einde gedicht.

Frans Vermeulen - 4/10/05

Bereidwillig antwoord aan Bkloer - 3/10/05:

Er is hier geen kwestie van onduidelijkheid maar van ongeloof dat het Nederlands tot één der gaafst gebleven talen behoort, welnu een paar vraagjes:

- welkeen van die "grotere" talen kan zich meten met het woordsamenstellingsgemak van het Nederlands? Voor het Frans en het Engels is dat een ramp.
- met die natuurlijke aanheftoon van de woorden zonder te moeten beroep doen op beklemtoning?
- met die natuurlijke beklemtoningsmogelijkheden die de schrijver toelaat gelijk wat te benadrukken?
- met die logische wijze waarop ieder (taaleigen) woord gemaakt is van en met andere woorden, zodanig dat ieder begaafd kind van negen jaar er los kan doorheen kijken en de woorden begrijpt?
- met die logische uitspraak van al de letters? De Romaanse talen leggen de klemtoon meestal vanachter en tezelfdertijd laten ze ook al vanachter klanken wegvallen, dat is vragen om moeilijkheden. In het Engels is het nog erger, daar worden dezelfde klanken soms tienmaal anders geschreven, eenvoudig is toch wat anders.
- met die logische schrijfwijze van de klanken?
- met die logische taalkundige wetmatigheden die al de bovenstaande eigenschappen feilloos mogelijk maken? Nederlands is een natuurtaal terwijl sommige talen er prat op gaan een "abstracte" (=afgetrokken) taal te zijn ...
- met zo'n uitgebreide taaleigen woordenschat die geen de minste nood heeft aan de ballast van leenwoorden om iets haarfijn en duidelijk uit te drukken?
- met de eenduidige zinsbouw en de logische afwijkingsmogelijkheden die in alle omstandigheden de beste zeggingskracht waarborgen zonder te moeten beroep doen op kinderhakkeltaal?

Bovenstaand lijstje is nog maar een kleine greep uit al de mogelijkheden waarmee het Nederlands zich onderscheidt. Met het Nederlands kan men uiterst nauwkeurig zeggen waar het op staat en dàt juist is niet zo geliefd bij de "politiekers", die graag rond de pot draaien en om de haverklap vreemde woorden lanseren om hun bittere pil te vergulden.

Voor wat vertrekt de uitzonderlijke waarde als vertrektaal voor het aanleren van andere talen, een klein vraagje hoe komt het dat wij als Nederlandstaligen volgens de meeste "buitenstaanders" een zogenaamde taalknobbel hebben als geen ander? Dat ligt in hoofdzaak aan de uitzonderlijke logische "structuur" van het Nederlands die overgedragen wordt op z'n sprekers!

Gun aan de andere talen dat hen toekomt, maar niet ze dat onze Nederlandse woordenboeken komen overwoekeren en uithollen tot we zelfs geen zin meer kunnen recht schrijven, althans volgens de laatste willekeur-ige regelgevingen.

Johan Nijhof - 4/10/05

Velen die hun openbaringen in een droom ontvangen hebben, beklagen zich, dat de goegemeente hen niet gelooft. De wereld wil wel bedrogen worden, maar o wee als het bedrog uitkomt, zoals bij Joseph Smith, de profeet van de Latter day Saints oftewel de Mormonen, die postuum verrast werd door een tweede exemplaar van het manuscript dat hij zo moeizaam had zitten vervalsen.

Dan was er Baby Sy, de razendknappe goochelaar, die ongelukkig op de foto kwam tijdens het verrichten van een wonder, en men zou ook kunnen denken aan de profeet Mohammed, die de namen van de vader van Maria en die van haar nicht, Zacharias en Jojachim, niet uit elkaar bleek te kunnen houden (maar bewijs maar eens dat de christelijke traditie zich niet vergiste.)

Poorterman heeft, wat het Oera Linda boek betreft, de pech, dat de auteur een handschrift gebruikt waar lege plaatsen tussen de woorden zitten, zodat men duidelijk kan lezen, dat er Oera Linda staat, en niet Oeral Inda. (Zie http://www.oeralindaboek.nl/boek/index.html onderste regel. Wie eerst leest voor hij kakelt, ziet ook meteen dat Oera Linda bedoeld is als de oude vorm van de familienaam Over de Linden, de man die het boek presenteerde als een oude familiekroniek.

De pogingen van Poorterman om slinks in zijn teksten een andere interpretatie voor te spiegelen, zijn daarmee ontmaskerd en hij verspeelt daarmee de welwillendheid, waarop iemand die te goeder trouw een nieuwe interpretatie van de geschiedenis van onze melkweg wil geven, moet kunnen rekenen. Hoewel Poorterman het bij voorbaat wel heel moeilijk had gemaakt, met zijn mix van Däniken, kloon-sekte en alternatieve Assyrologie.

Het antwoord van Van Stiphout is uiteraard terecht. Men kan de betreffende teksten lezen en uitstekend interpreteren, terwijl Poorterman vergde dat een behoorlijk uitgebreid corpus van coherente teksten op de schroothoop werd gegooid, alsof een volkomen onjuist uitgangspunt dat resultaat had kunnen opleveren.

Frans Vermeulen - 4/10/05

Dank u wel meneer Nijhof voor de link; jammer genoeg geraak ik niet binnen bij RC Handelsblad wegens technische moeilijkheden bij hen, later dus.

Intussen antwoord ik op uw vraag aangaande rookvlees. De klemtoon op vlees is strijdig met onze taalwetten en moet gewoon op het eerste woord liggen dat het volgende woord, hier vlees, bepaalt, tenzij men om één of andere reden en per uitzondering de klemtoon anders wil leggen en de standaardvorm voor het woord verlaat. Zonder reden die klemtoon behouden als gewoon, is verloedering, of dit nu in gewesttaal gebeurt of niet, het doet er niets toe.

Meneer Nijhof u hebt gelijk waar u mij terecht wijst op de letterlijke vertaling van "grammaticale", het moet inderdaad zijn "letterlijke", maar gelijk hoe, blijft dit dicht bij "woordelijke". "Grammatica" is dus letterlijk "letterkunde" of de kunde van de letter(schrijving). Zo gezien is "grammaticale structuur" eigenlijk letterlijk "letterlijke structuur" en kun je dergelijke "structuur" niet los zien van de letters of van de woorden. "Grammaticale structuur" is weerom een slechte en misleidende vervanging van het zoveel duidelijker Nederlandse woord "taalkundige onderbouw"!

De klemtoonlegging is niet onbelangrijk maar toch maar een klein deelgebied van de taalkundige onderbouw in zijn geheel, onderbouw die moet toelaten de onderliggende bedoeling of gedachte eenduidig vorm te geven.

Uw uitspraak: "Ik vind dat allemaal grote woorden, en uit principe is er nooit iets onderbouwd." vind ik op zijn minst wat kras, want er is niets in de taalkunde zonder reden! Als wij de oorzakelijke reden van een merkwaardige verschijningsvorm niet altijd kunnen achterhalen, is dit nog geen bewijs dat er geen natuurlijke onderbouw bestaat die aan de grondslag ervan ligt. Te lichtzinnig omgaan met de veralgemeningsveegborstel, net zo min als te lichtzinnig iets aannemen, is niet als wetenschappelijk te beschouwen.

E. J. Poorterman - 4/10/05

Geachte bkloer/allen,

ik wil heel graag uw Universum betreden hoor en durf het mijne te verlaten. Kennelijk is de manier waarop ik ruchtbaarheid heb gegeven aan mijn 'vermeende' taalontdeking niet de juiste gebleken. Verzet in plaats van interesse.

Beste diskussiegangers, zeg mij hoe ik mezelf en natuurlijk mijn ontdekking het best kan uitdragen. Ik vraag de hulp van de lezers en vooral die die mijn schrijfsels argwanend hebben gevolgd. Help mij te toetsen of hetgeen ik ontdekte klopt met wat ik beweer. Namelijk dat het Nederlands het restant is van de Soemerische Taal, door van Gorp, Stevin en Hietbrink Diets genaamd.

Ik sta open voor suggesties en nogmaals ik ben geen taalkundige, heb niets met taal, heb geen talenknobbel zelfs maar ben door onderzoek en interesse gestuit op die onalledaagse ontdekking.

Moet ik mijn ontdekking ontkennen of is het de bedoeling dat ik het uitwerk? Wat zou u doen in mijn geval. Ik voel in mij de drang het kenbaar te maken omdat ik weet en 'voel' dat het nu moet gebeuren. De wereld verandert zienderogen en grootse zaken dienen zich aan. De wereld zoals wij die kennen is binnenkort weg. De overlevenden zullen een 'nieuwe aarde' vormgeven...

Nee, ik ben geen religieuze fanaat en ben niet aangesloten bij een kerk of sekte. Ik ben wel al 35 jaren geïnteresseerd in wie wij zijn, oude beschavingen en kulturen, de mens, de goden en vanzelf ook ruimtevaart, sterrenkunde en de planeten van ons zonnestelsel. Deze speurtocht en interesse bracht mij in 1986 bij het boek 'de Twaalfde Planeet' van de Amerikaan Zecharia Sitchin.

Hij kwam in 1976 in de VS uit met zijn boek en daarin komt hij met de schokkende mededeling dat er zich in ons stelsel nog een hele grote planeet bevind. Daarvandaan kwamen 445.000 jaren geleden astronauten naar hier, die als kolonisten onze planeet kwamen eksploiteren. De arbeid was zwaar en zo besloot men een slaaf te formeren; de mens, de Golem, de uit klei opgekweekte biologische robot.

Dit boek heb ik heel goed gelezen en alles 'paste' opeens. Talloze zaken, verhalen, overleveringen, sprookjes en gebeurtenissen - die onderling geen samenhang leken te hebben, bleken bij nadere beschouwing allemaal een onderlinge band en relatie te hebben. Ik zie het en ik heb inmiddels zoveel ontdekkingen gedaan die de aanwezigheid van die planeet en van zijn bewoners bevestigen.

Dat ik in 1999 bij toeval ontdekte dat het Nederlands mij toegang verschaft tot duizenden jaren oude woorden, kan ik niet helpen. Ik legde het bloot en weiger het weer toe te stoppen. Het is er.

Ik tracht door middel van deze brieven de diskussiegangsters te laten zien dat als je werkelijk naar de oorsprong van taal en de ontwikkeling ervan op zoek bent, mijn verhaal en methode zeer de moeite waard is. Al het onderzoek naar Taal en talen moet op de schop, het vraagt om herziening, herijking en nieuwe beoordelingen.

Het maakt niet uit in welke diskussie-rubriek ik mij meld, telkens duiken dezelfden op die alleen met elkaar de 'Taaldegens' kruisen. De onderwerpen per rubriek zijn binnen de korste keren uitgekouwd, beslist of geeindigd in een gelijkspel. Als je nu werkelijk wilt vernieuwen of het reeds ontdekte wilt bestendigen, zul je de beweringen van idioten als Hietbrink en van mij moeten toetsen.

Durf te kijken wat wij beweren en durf te kijken of we wellicht ons beeld moeten bijstellen. Dat vraagt om een fleksibele geest, dat vraagt om lef.

Het ergert de mens,
dat de waarheid zo eenvoudig is.
(Johann Wolfgang Goethe)

vriendelijke groeten,
Evert Jan Poorterman

E. J. Poorterman - 5/10/05

Johan Nijhof en anderen, dank jullie wel voor de reakties,

natuurlijk weet ik dat het Oera Linda Boek (eigenlijk Thet Oera Linda Bok) de verbastering of verfraaiing is van de naam Over de Linden. Omdat er aan taal en schrijfwijzen valt te tornen, kun je er ook Oeral Inda Boek van maken, alleen door de witspatie te verleggen. Dan onthult de titel opeens dat de Friezen die in dat manuscript worden beschreven, over de Oeral zijn getrokken en in de Pangab (Punjab?) aan de Indus in India hebben gewoond.

Ik raad Johan Nijhof toch eens aan het boekje 'Ik wil spelen met taal', of 'kwispelen met taal' van Berend Willem Hietbrink eens te lezen. Leer spelen en blijf niet zo vast zitten in de opgelegde patronen. Waarom denkt u dat ik mijn ontdekking heb kunnen doen? Dat is omdat ik niet vast zit in de strukturen van 'taaldenken' en ik er niks mee heb. Ik ben niet gehinderd door enige kennis van taal.

Ik ontdekte dat elk woord en de kombinatie van woorden diepere lagen in zich draagt. Taalonderzoek vraagt om een wijdere blik. Zo is er in Australië een man die de politie helpt en die gesprekken van kriminelen op band opneemt en ze andersom afspeelt. Dan zijn er fragmenten te beluisteren waaruit naar voren komt dat de krimineel, maar dat geldt natuurlijk voor iedereen die volgens deze methode wordt vastgelegd, zichzelf tegenspreekt en een bekenning van zijn daad te konkluderen valt.

Zo ben ik in Hilversum bij de Amerikaan Dan Winter geweest, die mij komputermodellen liet zien van een spiraal in de vorm van een Donut. Een rasterwerk dat van opzij en van bovenaf in verschillende standen geprojekteerd te zien was. Hij liet mij bij de opzij-projektie alle Hebreeuwse letters zien en bij de bovenaf-projektie ons schoolschrift. Ons 'arabesce' schoolschrift. Zelfs het puntje zit op de i.

Dan Winter werkte in de VS samen met een andere onderzoeker, Stan Tennen. De heren zijn in de minne met elkaar omdat ze het niet eens kunnen worden wie nu de ontdekking heeft gedaan. Ik heb een CD-Rom met de afbeeldingen van Stan's plaatjes. Dan is er naast Hietbrink nog ene Gelein Jansen op Texel. Hij snoeft Hietbrink af omdat hij meent dat het Texels de 'Moeder aller talen' is. Hij ontdekte dat het niet toevallig is dat Zeus in Griekenland zat en Suez zich er zuidelijk van bevindt. Zo ligt Norg in Drenthe en ligt Gron (Groningen) noordelijker. Dat is spelen met en kijken naar taal. Dat is je fleksibel opstellen en open durven te staan voor wat letters, woorden en woordkombinaties in zich dragen.

Als ik in een dokumentaire op TV een Lapse vrouw het woord 'veurolders' hoor zeggen, ben ik dan gek. De film ging over de gevolgen van Tjernobiel en waarom de Lappen met hun kudden niet meer in Noord-Zweden mochten komen. Hoewel de afspraken om hun kudden te weiden in Zweden al door hun 'veurolders' gemaakt zijn, werden zij teruggewezen vanwege de besmetting van de wolk van Tsjernobiel.

Alsjeblieft lieve lezers en diskussiegangers, wees fleksibeler naar anderen en naar jezelf en durf anders te kijken naar de taal en het schrift. Ontdek dat veel van wat vaststaat eigenlijk op losse schroeven staat en misschien wel op de helling moet.

Johan Nijhof ik beweer niet dat de ontdekte waarden en grammikale opbouw van het Sumerisch, Assyrische en Babylonisch afgeschaft moet worden. Ik wilde slechts aan Vanstiphout kenbaar maken, dat ik zonder opleiding tot assyrioloog, ook in staat ben tot de kern van die woorden/karakters door te dringen. Ik ontdekte dat het spijkerschrift 'steno' is. Meer niet. Is dat nu zo bedreigend voor de wetenschappers? Kennelijk wel!

vriendelijke groeten,
Evert Jan Poorterman

Maurice Vandebroek - 5/10/05

Wat betreft het Nederlands als “één van de gaafst gebleven talen”: volgens mij is het allemaal een kwestie van welk standpunt je inneemt. Taalgebruikers vinden oplossingen om van alles en nog wat uit te drukken in hun taal, welke deze ook is. Ieder taalsysteem zal wel zijn voordelen en zijn nadelen hebben, maar de taalgebruikers weten daar feilloos een mouw aan te passen. Ik zou me het Nederlands niet kunnen voorstellen zonder het gebruik van lidwoorden, maar mensen die Russisch spreken doen het prima zonder, om naar iets te noemen. Me dunkt dat er voor iedere taal wel argumenten te vinden zijn om het standpunt te verdedigen dat die taal de gaafste is (of beter dan de andere talen, om nog een stapje verder te gaan).

“- welkeen van die "grotere" talen kan zich meten met het woordsamenstellingsgemak van het Nederlands? Voor het Frans en het Engels is dat een ramp.”

Het Duits heeft zelfs een groter woordsamenstellingsgemak dan het Nederlands, me dunkt. En dat samenstellen van woorden is niet altijd een voordeel, want het kan tot misverstanden leiden. ‘Zonnebloemolie’ is geperst uit zonnebloemen (uit zonnebloempitten, eigenlijk, al een eerste discrepantie), ‘babyolie’ is geperst uit... o nee, is bedoeld voor baby’s. Dan is het Franse ‘huile de tournesol’ en ‘huile pour bébés’ minder een ramp.

”- met die natuurlijke aanheftoon van de woorden zonder te moeten beroep doen op beklemtoning? “

Ik kan me voorstellen dat iemand de natuurlijke aanheftoon van de woorden melodieus en mooi vindt, maar om nu te zeggen dat een taal daarom beter of gaver is? Joost mag weten welke aanheftoon de oorspronkelijke was. Dan kunnen kliktaalgebruikers ook wel beweren dat talen zonder klikgeluiden minder gaaf zijn.

”- met die natuurlijke beklemtoningsmogelijkheden die de schrijver toelaat gelijk wat te benadrukken?”

Waaruit blijkt dat de beklemtoningsmogelijkheden van andere talen dan het Nederlands minder natuurlijk zijn? Voor de gebruikers van die talen zijn de beklemtoningsmogelijkheden van het Nederlands immers evengoed onnatuurlijk.

”- met die logische wijze waarop ieder (taaleigen) woord gemaakt is van en met andere woorden, zodanig dat ieder begaafd kind van negen jaar er los kan doorheen kijken en de woorden begrijpt? “

Mwah, het moet al een bijzonder intelligent kind van negen zijn als het uit een woord als ‘terneergeslagen’ de betekenis ‘moedeloos, mismoedig’ kan afleiden, uit het Middelnederlandse voorzetsel ‘terneer’ en ‘slaan’. Me dunkt dat het eerder zou denken aan ‘fysiek tegen de grond geslagen’.

“- met die logische uitspraak van al de letters? De Romaanse talen leggen de klemtoon meestal vanachter en tezelfdertijd laten ze ook al vanachter klanken wegvallen, dat is vragen om moeilijkheden. In het Engels is het nog erger, daar worden dezelfde klanken soms tienmaal anders geschreven, eenvoudig is toch wat anders.”

Logische uitspraak van letters? Als ik een lezing zou moeten aanhoren van iemand die alle letters zou uitspreken zoals ze geschreven zijn, dan zou ik daar verschrikkelijk moe van worden.
Alleen al die 'oe'-, 'au'-, 'ou'- en 'eu'-tweeklanken, bijvoorbeeld, spaar je dat je die zou uitspreken zoals ze geschreven zijn.
Toegegeven dat het spellingsysteem van het Engels de uitspraak helemaal niet volgt, maar dat heeft niet belet dat die taal het op vele gebieden tot lingua franca geschopt heeft. Zo slecht zal dat systeem dan ook weer niet zijn.

“- met die logische schrijfwijze van de klanken?”

Van mensen die les geven aan dyslectische kinderen weet ik dat het heel wat moeilijker is om dyslectici de Nederlandse spelling bij te brengen dan de Franse (toegegeven, de Engelse is supermoeilijk). De klank ‘oo’ wordt in het Frans altijd als ‘eau’ geschreven, terwijl die in het Nederlands als ‘oo’ of ‘o’ kan voorgesteld worden, afhankelijk van het al dan niet open zijn van de lettergreep, om maar iets te noemen.

“- met die logische taalkundige wetmatigheden die al de bovenstaande eigenschappen feilloos mogelijk maken? Nederlands is een natuurtaal terwijl sommige talen er prat op gaan een "abstracte" (=afgetrokken) taal te zijn ... “

Dit lijkt me een geval van de wagen voor het paard spannen. Talen bestaan niet eerst als wetmatigheden (grammaticale regels, spellingregels, woordvolgorderegels, ...) voordat ze als taal daadwerkelijk gebruikt worden. Talen bestaan, worden gebruikt, leven, evolueren (vaak al eeuwenlang) voordat taalkundigen er de bijhorende regeltjes proberen bij te mikken. Vaak lukt dat niet erg, omdat talen intussen gretig verder evolueren. Om een voorbeeld te geven voor het Nederlands: ooit hebben de Nederlandstaligen zich bediend van naamvallen, en dat systeem is geleidelijk aan vervangen door een voorzetselsysteem. Dat voorzetselgebruik is aan een sterke evolutie onderhevig, in die mate zelfs dat er voortdurend voorzetsels bijkomen, afgeleid van werkwoorden (aangaande, behoudens) of zelfs zelfstandige naamwoorden (randje: ‘randje strafschopgebied’, ‘randje criminaliteit’).
Ooit werden huizen verhuurd ‘bij de maand’ en aardappelen verkocht ‘bij de kilo’, tegenwoordig is dat ‘per maand’ en ‘per kilo’. Waar zit ‘m hier ergens de taalkundige wetmatigheid?
Ook ben ik heel nieuwsgierig naar de lijst van de talen die er prat op gaan abstracte talen te zijn en geen natuurlijke...

- met zo'n uitgebreide taaleigen woordenschat die geen de minste nood heeft aan de ballast van leenwoorden om iets haarfijn en duidelijk uit te drukken?

Nicoline van der Sijs heeft ooit een experiment gedaan: ze turfde de leenwoorden in een aantal willekeurige krantenpagina’s. Ik heb de cijfers niet bij de hand, maar het waren er veel. Alle informatie staat in het Leenwoordenboek, onlangs opnieuw uitgegeven door Van Dale. Heel interessante lectuur.
Trouwens: ‘met’ van het Griekse ‘meta’, ‘schat’ van het oud-Friese ‘skett’: ‘geld, vee’, ‘minst’ van ‘min’ van het Latijnse ‘minuere’, ‘nood’ van het oud-Kerk-Slavische ‘nuzda’, ‘hebben’ van het Latijnse ‘capere’, ook verwant met ‘heffen’, ‘leenwoord’ overgenomen uit het Duits ‘Lehnwort’, ‘om’ van het Latijnse ‘amb-‘/Griekse ‘amphi’, ‘duidelijk’ van het Middelhoogduitse ‘diutliche’. Zoals ik al zei, het is maar hoe je het bekijkt. Natuurlijk, als je ervan uitgaat dat het Nederlands er al was voor alle andere talen... Kom terug, Becanus, alles is vergeven en vergeten ;-).
‘... geen de minste nood...’ zal wel een knip-en-plakongelukje zijn.

“-met de eenduidige zinsbouw en de logische afwijkingsmogelijkheden die in alle omstandigheden de beste zeggingskracht waarborgen zonder te moeten beroep doen op kinderhakkeltaal?”

Volgens mij is kinderhakkeltaal mogelijk in alle talen, zeker ook in het Nederlands. En volgens welke regels van eenduidige zinsbouw zou de woordvolgorde ‘zonder te moeten beroep doen op’ de voorkeur krijgen boven ‘zonder een beroep te moeten doen op’? Let ook op het onbepaald lidwoord dat in de eerste versie ontbreekt, of is dat één van die logische afwijkingsmogelijkheden die in alle omstandigheden de beste zeggingskracht waarborgen?

Wat mij betreft: laat maar komen, dat taalkundeonderwijs op school. Me dunkt dat het kan zorgen voor een beter inzicht in hoe talen, alle talen, functioneren. Misschien zorgt het zelfs voor wat minder misplaatst taalchauvinisme, zo van 'mijn taal is beter dan alle andere talen'. Vind ik wel griezelig, eigenlijk.

Peter Kleiweg - 5/10/05

Het pleidooi van Jan Stroop voor invoering van 'taalwetenschap' op de middelbare school is niets minder dan een nieuwe poging onze kinderen te vergiftigen met de verderfelijke leer van het evolutionisme. Dat deze goddeloosheid ons opgedrongen wordt via de biologie is hun blijkbaar niet genoeg. Deze 'opvoeders' willen nu ook direct via de geesteswetenschappen de ziel van het kind losweken van de vreze Gods.

Wat Poorterman en zijn gelijken (Hietbrink, etc.) doen is nog veel kwalijker. Zij stellen zich tegenover de Goddelijk waarheid. Ze goochelen met woorden, hakken ze in stukken, draaien de woorden om. Dit alles is niets anders dan hekserij, het uitroepen van Satanische bezweringen, alles met maar één doel: de weg bereiden voor de antichrist. De buitenaardsen waarover Poorterman spreekt zijn niet anders dan Beëlzebub en zijn trawanten. We dienen Poorterman en de zijnen met vuur en zwaard te bestrijden, opdat onze kinderen niet voor eeuwig zullen branden in de hel.

Laat er geen twijfel over bestaan. De taal komt van God. Johannes 1.1: "In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God." De mens die Gods woord was geschonken voelde zich met dat woord oppermachtig. Hij voelde zich in zijn hoogmoed als God zelve. Hierop heeft God het geschenk teruggenomen, en de mens gestraft met vele, inferieure tongen. Genesis 11.5-7: "Toen kwam de HEERE neder, om te bezien de stad en den toren, die de kinderen der mensen bouwden. En de HEERE zeide: Ziet, zij zijn enerlei volk, en hebben allen enerlei spraak; en dit is het, dat zij beginnen te maken; maar nu, zoude hun niet afgesneden worden al wat zij bedacht hebben te maken? Kom aan, laat Ons nedervaren, en laat Ons hun spraak aldaar verwarren, opdat een iegelijk de spraak zijns naasten niet hore." Dit, en niets anders, is de herkomst van onze vele talen.

Ik pleit voor een verbetering van het Godsdienstonderwijs, want het zielenheil van onze kinderen staat op het spel. Alleen het woord van God kan kinderen beschermen tegen duivelse verleiding. Poorterman parasiteert op de onschuld van het kind, "niet gehinderd door enige kennis", lokt hij hun mee in de krochten van zijn kwaadaardigheid. Leer onze kinderen de waarheid voor het te laat is, zodat ze de duivel herkennen als hij voor hun staat, en ze vastberaden weten hem de rug toe te keren.

Johan Nijhof - 6/10/05

“Eerlijkheid duurt mij te lang” schrijft Hietbrink (pag.7). De heer Poorterman spoort ons niet alleen aan deze denktrant voor lief te nemen, maar past hem ook, in mijn ogen schaamteloos consequent, zelf toe.
Omdat de L van Oera Linda, zelf niet meer dan een geslaagde grol, desgewenst naar een ander vakje gescrabbeld kan worden, zou één van zijn wensdromen daarmee zonder meer historisch zijn. Die Friezen toch: zij sprongen er in dus, en daarom heet die rivier blijkbaar zo.
De onderbouwing van de theorie blijkt er dus zo schamel uit te zien. Een uitnodiging tot onzindelijk, magisch denken (door kwispelen met letters de historische werkelijkheid wijzigen) en een doelbewust afscheid van de rede. Bedankt meneer Poorterman, uw toelichting spaart m.i. een hoop vruchteloos gekissebis en een L-en lange discussie uit.
Wat ik me nog afvraag is nog wat Sitchin, Poorterman’s belangrijkste inspiratiebron, eigenlijk zelf van diens gevonden inzicht zou vinden. En zijn de Vlaamse taalchauvinisten onder ons eigenlijk wel gevallen voor de aanlokkelijke consequenties? Of zwijgen zij er wijselijk over, om een soort monsterverbond in stand te houden?

bkloer - 6/10/05

Wat een opluchting dat Maurice Vandebroek zijn tijd heeft willen steken in het fileren van de zonderlinge argumenten van de heer Frans Vermeulen. Mijn eigen reactie kan daardoor wat korter blijven.

Wat mij vooral opviel, was dat Vermeulens constatering dat het Nederlands de gaafst gebleven taal is, vooral lijkt te zijn gebaseerd op een vergelijking van deze taal met het Frans en, in mindere mate, met het Engels. Dat is nogal pover. Had de heer Vermeulen meer talen bij zijn vergelijkend onderzoek betrokken, dan zou hij ontdekt hebben dat zijn betoog niet kan standhouden. Wat is er gebeurd met het Spaans, dat een vele malen eenvoudigere spelling dan het Nederlands heeft? En het Italiaans, dat in tegenstelling tot het Frans nauwelijks "klanken vanachter laat wegvallen"? Bovenal is er natuurlijk grote broer Duits, die het Nederlands op tal van punten evenaart of 'verslaat'. En dan zijn we alleen nog maar in Europa gebleven. Wereldtalen als het Chinees, Standaard-Arabisch of het Hindi mogen evenmin genegeerd worden. Maar goed, ik laat het hierbij, want ik ben al genoeg in het vaarwater van Maurice Vandebroek gekomen.

Nog een laatste opmerking over een puntje dat Vandebroek onbesproken heeft gelaten: vergeet het maar dat Nederlandstaligen een grotere talenknobbel hebben dan andere wereldbewoners. De gemiddelde Nederlander spreekt hoogstens Engels, hoewel ook dat vaak zelfs tenenkrommend onbeholpen is. De gemiddelde Vlaming kan zich waarschijnlijk goed uiten in het Frans. Maar daar blijft het meestal wel bij. Het Duits dat velen zeggen te beheersen, is vaak van een uiterst belabberd niveau.

Natuurlijk, degenen die wat moeite steken in het aanleren van het Engels en Duits, kunnen mooie resultaten bereiken, maar is dat verwonderlijk? Het Nederlands heeft nu eenmaal ontzettend veel gemeen met deze talen. Niks 'logische structuur van het Nederlands' dus, maar eerder 'gemakkelijk te herkennen structuur in andere talen'.

Overigens zijn er in de wereld veel gebieden aan te wijzen waar mensen zich werkelijk met het grootste gemak van verscheidene talen bedienen. Niet verwonderlijk als je beseft dat in sommige landen wel vijftig verschillende talen worden gesproken. Nederlanders en Belgen zijn nergens als je een vier- of vijftalige Kameroener naast ze zet...

bkloer - 6/10/05

Geachte heer Poorterman,

Uw reactie was toch wel teleurstellend. U zegt verzet te bespeuren, maar… mijn interesse was juist gewekt! Ik wil meer weten. Ik wil weten hoe ik een melige grap zoals die van de heer Charles Corten kan onderscheiden van uw serieuze betogen. Want hoe je het ook wendt of keert, Charles Corten bedient zich in zijn melige grap van exact dezelfde techniek als u: er wordt van alles beweerd, maar er wordt niets bewezen of zelfs maar op enigszins geloofwaardige wijze onderbouwd. Een (kostelijke) nonsens-uitspraak van Corten als "De eind-R geeft in midden-Babylonisch (van vlak na de Babylonische Skrits) een dierlijke personificatie aan (vergelijk de slot-r in ons woord "beer")" wijkt in niets af van wat u allemaal te berde brengt. Treffend was ook uw bericht waarin u tegenover de ontleding van een Friese zin uw eigen Kwando-ontleding zet. Het enige wat u deed, was een woord in lettergrepen opbreken – zonder dat duidelijk werd waarom het woord juist op die manier moest worden opgebroken – waarna u er wat Nederlandse woorden bij zocht die in de verte op die lettergrepen lijken en aan de betekenis van het gehele woord bijdragen. Precies wat Charles Corten ook deed. Ik zou het kunnen, mijn buurvrouw zou het kunnen en Esmé van negen uit de Appelbloesemstraat zou het kunnen. Het is een leuk tijdverdrijf, maar met taalkunde heeft het niets te maken.

Wat ook opvalt, is dat u steeds terugvalt op dezelfde riedel namen, waaronder ene Sitschin, de beruchte Hietbrink en de fantast Johannes Goropius Becanus. Is dat niet vreselijk beperkt? Waarom schermt u zich zo af voor andere inzichten? Als u al contact zoekt met de wetenschappelijke wereld, zo is mij inmiddels gebleken, dan is dat omdat u zo graag wilt dat uw revolutionaire inzichten omarmd worden, niet omdat u uw eigen kennis wilt verrijken. Hoe kan juist iemand als u de invoering van taalkunde op de middelbare school bepleiten, als u zich er zelf steeds afkerig van toont?

Het was ook ronduit verbijsterend te moeten lezen dat u lezers op dit forum vraagt uw beweringen te toetsen. Had u dat na tientallen jaren geploeter op het ontleden van spijkerschrift en het uitdenken van uw theorie niet zelf moeten doen?! Is dat trouwens ook niet het kenmerk van de ware nieuwsgierige? Kijken of iets klopt? Houdt wat ik beweer stand? Moet ik misschien dat waar ik op krampachtige en rigide wijze in geloof loslaten, omdat er nieuwe feiten zijn die niet passen in mijn theorie of die mijn beweringen onderuithalen? U zegt open te staan voor suggesties, maar bedoelt u daar niet vooral mee dat de forumlezers slechts een bijdrage mogen leveren aan het stutten van uw beweringen? Sluit u zich niet wrikvast af voor alles wat afwijkt van uw ideeën? Meneer Poorterman, u roept op tot nieuwsgierigheid en flexibiliteit, maar waar is de uwe?

Waar twijfel is, is waarheid -- het is haar schaduw – Philip James Bailey

E. J. Poorterman - 6/10/05

Beste Peter Kleiweg,

ik meen dat ik u al eens uitgenodigd heb een dagje bij mij te komen om het werkelijk schokkende verhaal van de 12e planeet en de herkomst van onze taal te vernemen. Doe dat eens, het zal u veel inzicht verschaffen. Want wat u nu doet is alleen maar fulmineren tegen anderen in plaats dat u meedenkt en meewerkt. Waar bent u zo bang voor, vertel het mij. Is het omdat nieuwe inzichten uw vijlige leven verstoren? Nou dan zult u als u ontdekt dat uw GOD een planeet is een ook een reptielachtige Alien, wel hevig schrikken. Waarschijnljk overleeft u het niet.

Ik zal u een beetje helpen.

Er is verwarring over hoe we GOD, God en/of god moeten interpreteren. Is GOD de basis van het oneindige scheppende HeelAl of is god de schepper van Hemel en Aarde? Is hij dezelfde grootheid die ook de mens schiep. Die speurtocht beste Peter heb ik inmiddels achter de rug. Ik heb talloze gesprekken gevoerd met Christenen, Jehova's Getuigen, 7e Dag-Adventisten en Mormonen. Allen zijn verblind door het woord en allen zitten zo vast in hun struktuur dat diskussie met deze lieden onmogelijk is.

Beste Peter de Amerikaanse onderzoeker Zecharia Sitchin heeft kleitablet-teksten vertaald en geordend die ouder en oorspronkelijker zijn dan de teksten van het Oude Testament. Uit die teksten blijkt dat er nog een planeet is in ons zonnestelsel en dat daarvandaan ooit kolonisten kwamen die wij kennen als de mythologische en bijbelse goden.

Dat zijn amfibische wezens, mogelijk geëvoluëerde Sauriërs (Leguanen). Hun planeet heeft talloze namen, zoals; de 'Heer der Hemelen', de HEERE, de HEER, de Hovaardige', Ra, de Hemelse Rechter en ook de naam GUD (die wij GOD noemen). En GUD is in het Soemerisch GU.UD en betekent; 'stier-uitdravend', ofwel 'aanstormende stier. Naarmate deze planeet dichterbij ons zonnestelsel komt, na een afwezigheid van 3600 jaren, neemt zijn snelheid toe. Doordat de planeet met de klok mee draait om de Zon en wij tegen de klok in, zullen er enorme gravitatiekrachten zijn en daardoor krijgt de planeet een onvaste baan. Als een wilde op hol geslagen stier zal hij naderen.

Deze planeet schiep Hemel en Aarde, toen hij 4,1 miljard jaren geleden botste met de planeet Tiamat. Hij doodde haar en hakte haar doormidden. In haar val nam de doormiddengehakte planeet, ook Lucifer geheten, twee engelen Gods mee. Dat klopt, want de eerste sateliet van de grote nieuwe planeet, sloeg diep in de buik van Tiamat en de tweede sateliet (engelen genoemd) ketst het restant vervolgens weg. Dat is de schepping van Hemel en Aarde.
Lucifer viel naar aarde en heet dus geen aarde. Het restant van Tiamat kreeg een nieuwe baan om de Zon. Zo zijn Hemel en Aarde dus twee posities om de Zon. Het is onze baan die wij met Gaia draaien (aarde, in oertaal A.AR.DE) en de Astroïdengordel is de Hemel.

Zo danken de goden hun naam aan de naam Gud (goed, goud, god). En van één van die kolonisten, de godheid EN.KI, dezelfde als de Sumerische EA, de Egyptische Ptah, de Griekse Zeus, de Romeinse Jupiter en de Germaanse Wodan, is de schepper van de mens. Naar zijn beeld zijn wij geschapen. Wij zijn allen 'kinderen van één vader'... lees mijn uitleg over de namen van Adam, Eva, Kaïn, Abel en Seth.

Van hem ook leerden wij de taal en het schrift. Hij, onze folkloristische Sinterklaas, heeft ons zijn taal onderwezen. En dat beste Peter is het Diets! Daarvan is het Nederlands en het Neder-Duits een goed bewaard restant.

Als u met al uw dwarsheid, eigenwijsheid en halsstarigheid nou eens de moeite zou nemen kennis te nemen van deze versie en zoudt willen luisteren naar wat ik ontdekt heb, dan kom je in een belevingswereld die zo anders is dan de wereld waarin u leeft. Alles zal u duidelijk worden, ook dat wij mensen al eeuwenlang gemanipuleerd worden door een elite. Dat kan allen door ons wijs te maken dat onze geschiedenis verlopen is zoals wij die kennen!

De naderende komeetachtieg planeet wordt telkens als hij door de astroïdengordel scheert (elke 3600 jaren) helemaal rood. Hij zal als een grote roodachtige (Oranje) heldere zon aan de hemel verschijnen. Kijk eens op een NS-Station bij een kiosk. Wat zien we daar sinds enige jaren; een grote oranje bol met een zilverachtige komeetstaart. Wat doet zo'n bol als logo op een plek waar je koffie, broodjes, kranten en snoep kunt kopen? Had men niet beter een kopje koffie kunnen afbeelden?

Beste Peter dit heeft alles te maken met de wederkomst van de grote planeet GUD (GOD). Ik weet dus drommels goed waarover ik het heb en de lieden die zo gevaarlijk zijn, zijn de behoudende mensen die net als u vastzitten in hun struktuur. Zij willen en durven niet te kijken naar de waarheden die voor het oprapen liggen.

Ik zou het op prijs stellen dat u zich wat vriendelijker uitdrukt. Zoals u het nu doet wordt ik bang van u en komt u op mij over als een geloofswaanzinnige ekstremist.

Voor de volledigheid zal ik het woord kiosk via de oertaal verklaren en dan zal alles u duidelijk worden.

KIOSK wordt in oertaal KIUSKE
KI - kiepen
US - huis
KE - keren
kiepen-huis-keren

De planeet die 4,1 miljard jaren geleden Tiamat heeft gehalveerd en weggeketst keert weerom. De overgebleven helft waarop wij wonen wordt door de Soemeriërs KI genoemd, de gekiepte!

De veroorzaker ervan keert na een reis van 3600 jaren terug in het centrum van ons zonnestelsel. 'Kieper-thuis-keren'... Ik neem an dat ook u dit snapt. Een oranje bol op alle NS-Stations en daarbij ook nog de naam 'Kiosk' heeft niks te maken met koffie en broodjes, maar wel alles met GOD/GUD, de Heer der Hemelen die wederkeert en zijn schaapjes (de andere planeten) zal hoeden.

Voor de volledigeheid wil ik u ook alvast vertellen dat de grote planeet der goden ook Duvel en Satan wordt genoemd... en u moet zich maar eens afvragen waarom de duivel en ook satan altijd rood worden afgebeeld en ook nog met 'hoorns' op hun kop. Dat komt beste Peter omdat de planeet GUD rood is en de 'wilde stier' wordt genoemd. U ziet dat het allemaal sterenkunde is en bovenal alles met Taal te maken heeft. Met de Oertaal welteverstaan!

vriendelijke groeten,
Evert Jan Poorterman

PS - Herman Vanstiphout, onze top-assyrioloog zei tegen mij toen ik vertelde dat ik de woorden in stukjes hakte; 'Dat mag u helemaal niet doen!'... 'Waar staat dat?', zei ik tegen hem.

E. J. Poorterman - 6/10/05

Geachte bkloer en Johan Nijhof,

wat ik wil laten zien is dat spelen met taal tot verrassende ontdekkingen kan leiden. Omdat de titel van het Oera Linda Boek iets zegt over de inhoud, het verhaal van de familie 'Over de Lindens', zegt de verandering tot Oeral Inda Boek iets over het feit dat de Friezen over de Oeral zijn getrokken en ook naar India. Dat verzin ik niet, dat valt te lezen in het manuscript zelf.

Op de onzin van Corten ga ik niet in. bkloer koop een boek van Herman Vanstiphout (Gilgamesh Epos of Helden en goden van Sumer) en kijk naar de Sumerische en Babylonische woorden. Meestal staat er achterin dergelijke boeken een overzichtslijst van die woorden.

Zie hoe woordelementen steeds terugkeren. Voorbeeld;
E.DIN
DIN.GIR
GIR.TAB

EN.KI
EN.LIL

Kennelijk zijn alle woorden/karakters opgebouwd uit dezelfde woord-elementen. Wat inhoud dat op de letters a, e, i, u, g en h na, er alleen tweeletter-woorden bestaan. Alle langere woorden bestaan uit letter-elementen van twee letters.

Zo kun je DIN uiteenrafelen als DI.IN of DI.NE. Zo heb ik tot op heden 110 woordjes ontdekt en van de meesten heb ik de betekenis kunnen achterhalen. Elk woord-element is als een wagonnetje achter een lokomotief. De wagonnetjes zijn onderling verwisselbaar en zo bouw je nieuwe woorden. Zoals je ze bouwt, kun je ze ook uit elkaar halen.

Fiets = PE.HI.ET.SE
broek = BE.RU.EK of BE.RU.E.KE
krant = KA.RA.AN.TE

maar op een andere manier kijken naar woorden is ook aan te bevelen! Een slang 'is lang' en een snake 'is naakt' (hij vervelt)... een bal 'is bol'... Dat doet Hietbrink maar ook ene Han Pelzer. Hij was ooit in Kopspijkers en hij doet het ook zo. Jack Spijkerman, zo zei hij draagt vaak spijkerjacks! En dat klopte ook, Spijkerman zelf bevestigde dat.

Wat ik wil laten zien is dat wij speelser met taal om mogen gaan en als wij dat doen ontdekken wij een onderliggende kracht in woorden en woordkombinaties. Mijn ontdekking hoef ik niet te toetsen omdat onomwonden vaststaat dat mijn her-ontdekking klopt en een wereldschokkende ontdekking is.

Ik kan alle woorden uit alle dialekten en talen verklaren. Ik heb een taal-sleutel in handen. Ik ga niet meer verklappen dat dit en stop met brieven sturen en reageren. Kennelijk zitten er tussen de lezers van Taalschrift.nl geen geïnteresseerden. Blijven jullie maar fijn over-en-weer elkaar bestrijden in plaats van te durven kijken naar de essentie van taal... en de oorsprong ervan.

Ik hoor dus duidelijk niet tot degenen die denken dat wij vanuit onze primaat-staat al brabbelend tot onze diversiteit aan talen zijn gekomen. Ik ga uit van goddelijke inbreng, van genetisch knoeien. Hoogbeschaafde en ontwikkelde niet-aardsen hebben een biologische robot geschapen en die leren te spreken en te schrijven en te lezen. In Genesis staat zelfs dat God Adam op een dag bij zich riep en hij vroeg hem alle dieren een naam te geven.

Een hele rits aan dieren kwam voorbij en AD.AM voorzag ze van een naam. Hij was een ontwikkeld en begaafd wezen, dat duidelijk inzicht had in de natuur. Zo noemde hij de kip - kip. Omdat de kip kiept. De kip = in steno-taal KI.PE en dat doet zij haar hele leven!

KI = kiepen
PE = persen

Heel haar leven kiept de kip voorover en pikt zaadjes, wormpjes en ander eetbaar spul van de grond. Wat de kip ook doet is persen. Elke dag een vers ei! De essentie van de kip is dus; kipen en persen, afgekort tot KI.PE wat verworden is tot kip.

vriendelijke groeten,
Evert Jan Poorterman

PS - voor degenen die werkelijk geïnteresseerd zijn kan ik melden dat ik op zondag 16 oktober aanstaande een introduktie-lezing geef voor een 6-weekse kursus bij ROC/Aventus. De kursus zal gaan over de ontwikkelingen in ons zonnestelsel, de wording van planeet Gaia, de komst van de goden, de schepping van de mens, de oertaal en hoe en waarom deze terechtkwam in Europa en welke sporen nog te vinden zijn in onze moderne wereld van de goden.

Zondag 16 oktober 2005
Aanvang 14.00 UUR
Entree 5 Euro

Rielerweg 238 A (tegenover Brinkgreven)
7416 ZM Deventer
info 0575-564240

Johan Nijhof - 7/10/05

Een van de absurdste consequenties van Poortermans “methode” is de bewering: “KIOSK wordt in oertaal KIUSKE” Als er nu één taal geen zweempje verwantschap heeft met de onze is het wel het Turks. En dat is precies de taal waaruit kiosk komt [kiushk = licht open paviljoen]. Gebruikt Poorterman het om aan te tonen dat deze taal desondanks is beïnvloed door zijn Sumerisch? Geenszins. De richting wordt omgedraaid om van het recente leenwoord een oervorm te creëren.

Ik begrijp steeds beter de diepere betekenis van de uitdrukking “niet gehinderd door enige kennis”, en kijk dan ook uit naar Poortermans creatieve herleidingen van mijn wenslijstje:
Waar vind ik toch dat kiepen in kilte of kilt, kimono, kibboets of kilowatt? En misschien nog kierewiet als dessert. Kippenei kan ik zelf, laat u dat maar.

Ook vraag ik mij nog af of, als god dan van Gud komt, de Zweden niet eerder aanspraak op de enige echte onvervalste wartaal kunnen maken, want daar is het nog steeds Gud.

robert - 7/10/05

Tekst Peter Kleiweg: Hierop heeft God het geschenk (logos) teruggenomen, en de mens gestraft met vele, inferieure tongen.

HIJ,…GOD is de enige die, met zijn handen in de rug rond loopt te kuieren over de hemelboog en naar beneden kijkt,…en denkt: allemaal exhibitionisten...(...)

Wil Péter nu nog de goddelijke pindakaas vinden dan mot ie wel bij Super de Hoer zijn of Gal-bertHein,...

Peter: flaptekst kunstenaar dacht dat de bijbel voor hem was geschreven was...(...)

Taalonderwijs moet. Simpel gezegd: a.u.b. nu niet nog eens een Peterpindakaas erbij.

vriendelijke groeten:

Doe ick ereys in me droom in de Hel was,
Het staet me noch wel veur, hoe Peter soo fel was.

Frans Vermeulen - 7/10/05

Verplicht lang antwoord aan Maurice Vandebroek-5/10/05, in dezelfde volgorde:

Dat het Nederlands doeltreffender is dan bijvoorbeeld het Frans en het Engels, kun je al uitmaken uit de afvallers in het lager onderwijs, in Engeland en Frankrijk ruim 33%.

Zonnebloemolie of olie van zonnebloemen, is voor de slechte begrijpers zonnebloempittenolie dus olie van de pitten van zonnebloemen; babyolie of olie van de babyverzorging, voor de meer dan slechte verstaanders dan maar babyverzorgingsolie of .... . U geeft wellicht ook de voorkeur aan "train à grand vitesse" waar het bij ons simpelweg al kan met "sneltrein" en voor de minder snelle trein met "snelle trein" of gewoon "trein" nu ze toch allemaal klokvast rijden. Dat de Nederlandstaligen stomweg het letterwoord T.G.V. overnemen, is weer een ongerijmdheid meer, zeker voor de kinderen.

Zelfs bij de meeste gewesttalen in Frankrijk bijvoorbeeld ligt de aanheftoon vooraan.

Het Frans bijvoorbeeld zit al overvol met toegevoegde tekens zodat een klemtoonteken er bovenop voor de helft van de keren onmogelijk is.

Zelfs bij het zeldzame woord als "terneergeslagen" lukt het voor een kind van die leeftijd om onmiddellijk "ter" en "neergeslagen" te herkennen (en het zal ook wel snel doorhebben dat dit hier niet letterlijk bedoeld wordt), alvast duizend keer gemakkelijker dan bij het leenwoord "depressief"; of schat je de kinderen zo laag in?

Het uitspreken van al de geschreven letters -rekening houdend met het onderscheid tussen doffe en heldere klanken- is de enige logische uitspraak en iedere afwijking daarvan is je reinste verloedering. Het Engels daarentegen heeft zijn opgang niet te danken aan de hoedanigheid van de taal maar aan de overmacht van de wapens en de meedogenloosheid (denken we maar aan de "Boerkrijgsgevangenkampen"); zo hebben de Engelsen gewoon de meeste Nederlandse overzeese gebieden afgenomen en dat waren er heel wat.

In verband met dyslectische kinderen weet iedere kenner dat het optreden van die afwijking rechtevenredig is met de mate waarin de taal onlogisch geworden is en vooral met het aantal niet-taaleigen woorden die de gedachtegang van het kind telkens stuit. Het voorbeeld van de o-klank uitgedrukt door oo of o- is nu wel een voorbeeld van onderschatting.

Taal is er niet zo speels gekomen als door velen kinderlijk wordt voorgesteld, want de taal is een uiting van verstandelijkheid, de taal is gemaakt met alles erop en eraan. Meer en meer komt men erachter dat die naamvallen opgedrongen werden door verlatijnste leermeesters. Het voorbeeld van "bij de maand" tegenover "per maand" is gemakkelijk te verklaren, "per" is gewoon een verkorting van "gepaard gaande met" en betekent dus zogoed als hetzelfde als "bij de".

Nicoline van de Sijs tracht zoveel mogelijk "taalboeken" bij elkaar te schrijven, maar voor degene die ik heb gelezen, zonder diepgang, zij zant uit vele boeken, maar tot eigen goeddoordachte inzichten en besluiten komt ze meestal niet. Bijvoorbeeld in haar boek "Taal is mensenwerk - Het ontstaan van het ABN" (Dit boek gaat nu wel uitsluitend over de "Nieuwe Standaardtaal", later ABN genaamd, en duidelijk niet over de "Oude Standaardtaal"!) geeft zij volgende schoorvoetend toe in haar "Besluit" op blz. 627: " Er bestond dus al een invloedrijk en expansief dialect lang voor de standaardisering in de zestiende eeuw, en zelfs voor dat er geschreven werd". Schoorvoetend omdat deze ontvalling eigenlijk geheel haar besluiten ontkracht.
Volgens haar zijn ruim de drievierde van de Nederlandse woorden leenwoorden (zij verguldt deze pil door het leenwoorden te noemen en niet vreemde woorden); dit klopt misschien voor de verloederde taal van de zogenaamde Randstad, maar niet voor Vlaanderen en de rest van Nederland. De aangehaalde voorbeelden kan ik stuk voor stuk weerleggen. Het is niet omdat die woorden stuk voor stuk ook voorkomen in andere talen van de Germaanse - Indische Taalfamilie dat ze in het Nederlands geen oorspronkelijke Nederlandse woorden meer zijn. Als men als Nederlandstalige aan een taalminderwaardigheidsgevoelen lijdt kan dit vérstrekkende gevolgen hebben en kan men bijvoorbeeld beginnen denken dat ieder woord dat, zelfs in een verkapte vorm, die men ontwaart in een vreemde taal geen oorspronkelijk Nederlands woord meer kan zijn in het Nederlands. In één van mijn vorige bijdragen heb ik eens het woord koejeneren gebruikt, wat onmiddellijk de "oorverdovende" berechting opleverde dat het woord van het Franse woord "couillonner(en)" komt, nochtans ligt het zo voor de hand dat koejeneren de werkwoordelijke vorm is van koejen, het spreekt dan ook als zodanig tot de verbeelding: als iemand behandelen als een koe, bij de neusring pakken, bij de stier doen, het kalf afpakken, platmelken en als dat niet meer lukt afslachten en opeten, aan u de keuze.

Becanus was bij leven een man en wetenschapper van zeer hoog aanzien, maar na zijn dood hebben ze -twee Luikse hoogwaardigheidsbekleders- zijn laatste boek op hun manier samengestoken en uitgebracht, blijkbaar om hem een tweede keer te "kelderen"; u kunt dit uitgebreider lezen in een anders bijdrage op Taalschrift.

Wat denk je van de "Le Relais de Bougogne fait peau neuve" ? Dergelijke kindertaal zou in het Nederlands niet lukken (misschien wel bij een "Hollander" als die begint met "koffiedik kijken" met "koffie melk omgekeerd" of voor 't gemak een "jus d' orange"?). Uw aangehaald voorbeeld van afwijking klopt, want ik wilde het "moeten" benadrukken en u hebt dit heel juist als zodanig herkend.

Werp de muilkorven en paardebrillen van de "politisch" opgelegde schoolboekjes van u af en begin te ontdekken dat het Nederlands de belangrijkste taal geweest is -en onderhuids nog steeds is- van Europa. Hoe kun je met een bekrompen taalgeschiedenisbeeld uw leerlingen begeesteren en levenslang gedreven belangstelling bijbrengen voor de Nederlandse taal die tenslotte vanouds altijd gericht geweest is op vreedzame wereldhandel en meteen de beste springplank en aanmoediging voor het aanleren van andere talen? Laat het "chauvinisme" aan de franstaligen, het is hun eigen uitvinding en beleiding.

Als eigen taal waardig achten gelijkgesteld wordt aan "chauvinisme", dan zijn we geloof ik uitgepraat. Bespaar a.u.b. de kinderen van het Middelbaar Onderwijs en WVO dergelijke schadelijke eigentaalveronachtzaming.

bkloer - 7/10/05

Hahaha, het was te verwachten dat de ironische lading van het stukje van de heer Kleiweg de heer Poorterman zou ontgaan. Het is allemaal paarlen voor de zwijnen, blijkt keer op keer...

Frans Vermeulen - 7/10/05

Als het niet meer met gewone redens kan dan maar de draak steken met "De Heilige Schrift", denkt Peter Kleiweg waarschijnlijk, of met andere woorden: Het doel heiligt de middelen en met de miljoenen op de brandstapel maakt één meer of minder eigenlijk niets uit.

Frans Lenaerts - 7/10/05

Pampflet...pombled=pampier=papier... ze staan nog altijd in de friese vlag, die vroeger trouwens ook de Groningse vlag was... ten teken tevens de uitvinders van een of ander blad, bladeren daarvan een soort papier gemaakt. Dat het nu ook wel op een soort hartjes gelijkt, rood wit in blauw banen (rood-wit-blauw toch maar) komt omdat de mensen de juiste toedracht vergaten, dat is met zo veel, zoveel dingen zo uit ons verleden.... Toch ook het Ora Linda Boek schrijft hier over. Als Poorterman geen basis geeft kan hij de woorden niet fuktioneel verklaren en lijkt elke zin of woord wel op kretenlogie en dat is natuurlijk ten nadelen van hem. Kiosk is kiek-huuske een huisje langs de weg waar wat te bekijken/kopen valt. En die jaargetallen die in de Miljarden lopen hoeft ook niet... een woord moet eeuwig onveranderlijk te verklaren zijn in funktie tenzij haar vroeger begrip vervaagd in moderner gebruik B.V. Lassen=lussen een lus maken en de verbinding komt tot stand, dat blijft met lassen ook de bedoeling. Ik-Lus=klus. Klinkerverandering maakt woorddefinitie. Stier=stoer etc... Dus Evert niet langer door draven maar hou het bij een zeker fundament. Woorden zijn inderdaad uit stukjes gehakt en deze puzel is door alle talen flink doorelkaar geraakt, maar de stukjes in spraakvermogen blijven voor alle talen altijd het zelfde A.B.C.D. Enzv... Natuurkunde en logika gaan samen. Is logika wel goed voor deze discussie?

Frans Vermeulen - 8/10/05

Antwoordend op Bkloer-6/10/05 wil ik hem geruststellen, dat ik in het bestek van dit taalforum zo beknopt mogelijk blijf en mij hier beperk tot de vergelijking met die talen die het Nederlands ondermijnen en onderdrukken. Het Duits -dat nu een veel mindere bedreiging vormt- stond ongeveer evendicht bij de bron als het Nederlands, tot de tijd kwam dat het allemaal zo nodig Hoog-Duits moest worden op bevel van Bismarck, met als gevolg een forse ruk naar veroostering, verroomsing of verlatijnsing en het overhoophalen van de meeste woorden en het zwaar belasten van de zinsbouw naar, min of meer, Latijns model. Wat de andere verroomste talen betreft, zijn vele geleerden het er over eens dat men verder komt met het Frans dan met het Latijn om deze talen aan te leren, dus hebben ze allemaal wel iets van de "Franse slag" ... (en krijgt het Latijn hiermee een deuk).

Met bovenstaande redenering wil ik geenszins de algemeen aangenomen evenwaardigheid van de talen in vraag stellen, ook die niet van de kliktalen. Iedere taal heeft zo zijn troeven en wordt gegund ze naar eigen beliefte uit te spelen, maar voor ons zou het van de allergrootste kortzichtigheid getuigen om de uitzonderlijke troeven die ons Nederlands rijk is, zo maar te laten verkommeren en zelfs te laten beletten die door te geven aan de kinderen, in dit geval aan deze van de Middelbare School of VWO, terwille van een soort kinderachtig "Don Quichot-achtig" "internationalisme" waarvan Nederland blijkt de enige beleider te zijn. Nu al kijkt de échte wereldgemeenschap met de hoogste verbazing toe hoe Nederland zijn taal en volkseigenheid vergooit voor dit waanbeeld dat geen enkel voordeel biedt voor de wereldgemeenschap en nog minder voor de Nederlander zelf en onrechtstreeks evenmin voor al de Nederlandstaligen wereldwijd, om maar te zwijgen over het schaden van het aanzien bij die honderdduizenden mensen in vele landen die het Nederlands nu met geestdrift en met gevoel voor noodzaak aanleren.

E. J. Poorterman - 8/10/05

Inderdaad zwijnen, mijn paarlen zijn niet voor jullie!

vriendelijke groeten,
Evert Jan Poorterman.

Cr. Weijts - 8/10/05

Lof der domheid

Ing. H. L. M. Friedrichs gaf vier jaar geleden in eigen beheer een boekje uit waarin hij studie maakt van een tot op dat moment onbekende 'blauwwitte transparante energie': het lila. 'Lilaca is de nieuwe empirische delta-wetenschap die het lila bestudeert.'
Willem Hietbrink toont in zijn tot vier maal toe herdrukte 'Kwispelen met taal' aan dat alle talen afstammen van het Nederlands.
Bovenstaande voorbeelden zijn geen fictie, ontsproten aan de geest van slimme romanciers, maar realiteit. De wereld zit vol met mensen die hun eigen megalomane en monomane denkbeelden opbouwen, met een gedrevenheid en volharding waar veel wetenschappers nog een puntje aan kunnen zuigen. 'Morosofen' noemt Matthijs van Boxsel ze. Morosofie is de wetenschap van de domheid. Jarenlang verzamelde Van Boxsel de studies van morosofen. Vaak worden ze naar krantenredacties opgestuurd met een begeleidend schrijven waarin ze in superlatieven verklaren iets revolutionairs ontdekt te hebben dat aan de wereld prijsgegeven moet worden. Als je iets binnenkrijgt, stuur het naar mij, zei Van Boxsel. Op de prullenbak ten burele van Intermediair heeft een tijdlang Van Boxsels adres gestaan.
Het resulteerde in een Encyclopedie van de domheid, waarin hij de 'domheid' op uiterste serieuze wijze behandelt. Criteria is dat de ideeën 'zo absurd en monomaan zijn dat ze van de weeromstuit een welhaast literaire kwaliteit krijgen.' Belangrijk is ook dat het een 'eenmansgeloof' is, wat het aantal morosofen in Nederland al sterk reduceerde, want 'er is geen gekte in Nederland of hij heeft wel school gemaakt.' [...] 'aan systematische onwetendheid geen gebrek.' Dus gelukkig zijn alle New-Age-goeroes, theosofen en parapraatjesmakers buiten het boek gebleven.
Het aardige is dat Van Boxsel zich ook in de achterliggende psychische toestand heeft verdiept die mensen morosoof maken. 'Morosofie wordt geboren uit een verbijstering over de domheid van het bestaan'. In een existentiële crisis, waar God, het Vaderland, traditionele wetenschap of andere betekenisgevende instituten ontmaskerd worden, gaat men op zoek naar andere manieren om een coherent wereldbeeld op te bouwen. 'Overal waar de logos het laat afweten grijpt de mythos in', stelt Van Boxsel helder. Daarom zijn het eigenlijk prachtige literaire bouwwerken: morosofie schept, zoals literatuur doet, mogelijke werelden. Maar de morosofen zelf zien het totaal niet als fictie. Het is hun enige realiteit, en als de werkelijkheid niet strookt met hun theorie, is dat jammer voor de werkelijkheid.

Van Boxsels boek is een fantastische verzameling van zo'n honderd 'dwaze wijzen en wijze dwazen in Nederland en Vlaanderen.' Tijdens het doorbladeren ervan val je keer op keer van verbijstering in verbijstering. Ongeveer het soort leeservaring dat je bij goede boeken altijd hoopt te krijgen. Je vraagt je wel af wat iemand bezielt om al die waanideeën door te pluizen, samen te vatten en te ordenen. Daarvoor moet je zelf toch ook een haast monomane maniak zijn. En inderdaad: halverwege het boek komen we het lemma tegen: 'Boxsel, M. van (1957)', waarin zijn eigen theorie over 'domheid': 'Domoren zijn vaak gevaarlijk omdat ze intelligent zijn en meestal slagen in hun onderneming. En hoe intelligenter ze zijn, des te rampzaliger de gevolgen van hun domheid.' Of zou het toch de domheid die enkeling wezen die het nimer kan winnen van de domheid der massa? Kent Van Boxsel Evert Poorterman? Kan B.salemans de virtuele prullenbak niet koppelen aan de computer van Van Boxsel? Hij zal hem eeuwig dankbaar zijn. Hugo Brands Cortius schreef ook Hietbrink heeft ons wel degelijk iets te leren. Komen er geen belangrijke snippers van de puzzel weg? Alles komt toch uit, ook wat heden niet in is.

Christiaan Weijts

Matthijs van Boxsel: Morosofie. Dwaze wijzen en wijze dwazen in Nederland en Vlaanderen. Querido. 258 pgs. Hfl 74,93.

Cr.Weijts - 8/10/05

Geachte Redaktie,

De waarschijnlijk, doodlopende discussie van Piet Verkruijsen "HOU DE OUDE LETTEREN LEVEND!" van 14/11/03-13/7/05 zou aan deze discussie van Jan Stroop gekoppeld kunnen worden. Althans komt op het zelfde neer. De roep om taalkunde in ere te herstellen. Dank U.

Gooitske Hornstra Moedt - 8/10/05

Wat jammer toch hè, dat de Nederlanders Nieuw Amsterdam destijds voor een habbekrats aan de Engelsen hebben verkocht, anders was de gaafste aller gave talen nu wereldtaal geweest! Dat was zeker meer naar de zin van de Goden geweest. Tja, pech gehad!

Jaap de Wit - 9/10/05

Geachte Gooitske Hornstra Moedt,

afgaande op wat Evert Jan Poorterman mij vertelde is de hele wereld, althans de 'blanke' wereld nog steeds in handen van de Nederlanders!

De Sumeru, de elite van deze blanke wereld, heeft een zeer dikke vinger in de pap om het zo maar te zeggen... en het Engels is net als het Laatijn (Nij-taal) en het Esperanto een geforseerd nieuwe taal. Dat heeft een bedoeling!

Jaap de Wit
Zutphen

B.w.Hietbrink - 9/10/05

Mvr Hornstra Moedt,
New York is destijds niet verkocht, maar geruild tegen Suriname of daaromtrent, enorme landerije. Dat was een zeer goede aan Hollandse Koopmanschap gelateerde ruil! Bij afstemmen in de senaat 1843 voor welke standaardtaal men zou kiezen: slechts een stem te kort en werd voor het Engels gekozen inplaats vaar het Dutch, dat aan de grote meren destijds zijne zetel had. Tot ver na de 2e wereld oorlog verschenen er nog Dutch-Gazette, met Detroit=diet-route, (waarlangs vooral belgen hun route vonden)als middelpunt. Desondanks toch de gaafste taal der talen; indien men het Amerikaans slang=us-lange her-eikt.

bkloer - 10/10/05

Van Boxsels boekje over morosofie is mij bekend, maar dankzij Christiaan Weijts' stukje erover krijg ik nu ook steeds meer zin om het daadwerkelijk te lezen!

Weijts' suggestie aan B. Salemans om de virtuele prullenbak te koppelen aan het e-mailadres van Van Boxsel lijkt me een schitterend idee. Een mooie zin om door te sturen lijkt me:

"Het Duits -dat nu een veel mindere bedreiging vormt- stond ongeveer evendicht bij de bron als het Nederlands, tot de tijd kwam dat het allemaal zo nodig Hoog-Duits moest worden op bevel van Bismarck, met als gevolg een forse ruk naar veroostering, verroomsing of verlatijnsing en het overhoophalen van de meeste woorden en het zwaar belasten van de zinsbouw naar, min of meer, Latijns model."

Deze zin heeft zo'n hoog morosofisch gehalte dat Van Boxsels interesse onmiddelijk gewekt zal worden als Salemans hem eraan blootstelt. Sowieso lijkt taalschrift.org mij een goudmijn voor morosofenzoekers. Dit is werkelijk een uniek forum!

Frans Vermeulen - 10/10/05

Meneer of mevrouw "bkloer" (10/10/05) raad ik aan om mijn aangehaalde zin niet uit het redeneringsverband te rukken waarin die geschreven is; zo gezien -en niet anders- moet ik geen enkel woord terugnemen. Als zijn (of haar) belezenheid tekort schiet raad ik hem (of haar) tevens aan, dan toch iets te lezen over het Noord-Duits en te achterhalen wat het Hoog-Duits daar heeft "monddood" gemaakt aan de eertijds zo veelzeggende plaatsnamen, om maar iets te noemen. Dit ware een opbouwend tijdverdrijf en -op zijn allerzachtst uitgedrukt- toch terzake blijvend in overeenstemming met een "sportieve" "discussiegang". Ten derde raad ik hem (of haar) aan onder zijn (of haar) naam te schrijven in plaats van onder het nietszeggende bkloer ... dan weten we tenminste met wie we te doen hebben en wie op de loer ligt om altijd maar te trachten "discussieleden" uit te sluiten en hiervoor nodeloos de discussieleider lastig te vallen. Speel het spel zoals het hoort gespeeld te worden -hard als 't moet- maar eerlijk én stijlvol!

cr.Weijts - 11/10/05

Aan het personage Bekloer. Van een boekje horen blijft niets, tot je het werkelijk gelezen hebt. De prijs is een vergissing en moet in Euro's uiteraard. Bismarck zelf platDuits spreker promote inderdaad Hoogduits als schrijftaal, maar de HoogDuitse taal is hoofdzakelijk ontstaan door het gedram van alle kansels, door het voorlezen uit de bijbel van Luther, die ook de Duitsers de woordenschat van het hoogDuits bezorgde. Krijg ik steeds meer zin om het te lezen... Doch vergeet dan ook kwispelen met taal niet, hoewel al lang uitverkocht gewoon in de Bibliotheek te bekomen. Anders loop je daar in straks ook weer achter. Daarom had ik de uitgever van Kwispelen niet vermeld, mijn excuus.

bkloer - 11/10/05

Hmmm, de heer Weijts neemt het op voor de heer Vermeulen, maar ik vraag me af waarom. Is het echt nodig te wijzen op het morosofische gehalte van de gewraakte zin? Wellicht wel. Bij dezen dan:

"...het allemaal zo nodig Hoog-Duits moest worden op bevel van Bismarck..."

Deze opmerking is onzinnig. Duitsers gingen niet massaal Hoogduits spreken of schrijven omdat Bismarck dat van ze verlangde. Van modern Hoogduits is al vanaf de 16e eeuw sprake. Bij de verspreiding ervan heeft Bismarck geen rol van betekenis gespeeld. Niet zo vreemd, want die beste man komt pas in de 19e eeuw(!) ten tonele. Het is dus absurd om te veronderstellen dat hij de Duitse staatjes niet alleen in politiek, maar ook in taalkundig opzicht verenigde.

"...met als gevolg een forse ruk naar veroostering, verroomsing of verlatijnsing en het overhoophalen van de meeste woorden en het zwaar belasten van de zinsbouw naar, min of meer, Latijns model."

Wat is 'veroostering'? Hoe uit zich dat in een taal als het Duits? En hoezo 'verroomsing'? Luther droeg bij aan de verspreiding van het Hoog-Duits, maar hij is toch niet rooms te noemen? Bovendien, waarin zou een verroomste Duitse tekst kunnen afwijken van een niet-verroomste Duitse tekst? En wat bedoelt Vermeulen met het 'overhoophalen van de meeste woorden'? Dat ze vervangen worden door Latijnse of Franse leenwoorden? Het Duits heeft niet meer woorden aan het Latijn ontleend dan het Standaardnederlands en heeft zelfs minder woorden uit het Frans opgenomen. Ook een opmerking als 'het zwaar belasten van de zinsbouw naar min of meer Latijns model' is onbegrijpelijk. Bovendien, mocht er al een forse ruk ergens naartoe zijn gegaan, dan is dat zeker niet gebeurd nadat Bismarck dat wilde.

bkloer - 11/10/05

Geachte heer Vermeulen,

Ik kan u geruststellen. Het is niet uit de behoefte om anoniem te blijven dat ik mij meld onder de naam 'bkloer'. Ik ben eraan gewend om mijn naam in te korten. De inkorting 'bkloer' is niet eens de kortste. Ik neem ook graag m'n toevlucht tot 'benj' of zelfs 'bnj'. Vanaf nu zal ik ondertekenen met 'Benjamin'. Dat schept inderdaad meer duidelijkheid.

Hoewel u al veel woorden hebt gebruikt om uw standpunt te verduidelijken, blijft onverlet dat u nog steeds niet veel aannemelijk hebt gemaakt of hebt bewezen.

U hebt nog niet bewezen...
- ...dat het Nederlands gemakkelijker samenstellingen maakt dan andere talen. Het Duits en de Scandinavische talen zijn hier even grote, zo niet grotere meesters in. Het Engels leent zich er ook uitstekend voor, alleen blijkt dat minder uit de spelling: waar het Nederlands plakt, daar zet het Engels graag een spatie. Een woord als 'World Health Organization' is net zo goed een samenstelling als 'Wereldgezondheidsorganisatie'. Probeert u ook eens een acceptabel Nederlands equivalent te vinden voor Strategic Arms Limitation Talks (SALT). Lukt het u om al deze woorden in één samenstelling te proppen? Gaat u er maar van uit dat 'strategisch-wapenbeperkingsbesprekingen' voor de meeste Nederlandstaligen een bizar woord is.

- ...dat Nederlandse samenstellingen zo doorzichtig zijn. Waarom zou 'hogesnelheidstrein' doorzichtiger zijn dan 'train à grande vitesse'? Is het voor een niet-Nederlandstalige werkelijk zo gemakkelijk te begrijpen dat 'waternood' het tegenovergestelde van 'watersnood' is? En als je bij een werkstaking het werken staakt, waarom staak je dan bij een hongerstaking de honger niet? Als huizenbouw neerkomt op het bouwen van huizen, waarom komt landbouw dan niet neer op het bouwen van land, maar op het *be*bouwen van land? Als melkpoeder poeder van melk is en de melkprijs de prijs van melk is, is melkvee dan vee van melk? En is een melkfles een fles van melk?

-...dat het Nederlands een logische uitspraak van de letters heeft. Waarom is het logisch om de combinatie van e en u uit te spreken als de geronde voorklinker [ø]? Waarom wordt [ou] soms als ou, dan weer als au geschreven? Waarom moet [ei] in het schrift de ene keer als ei en de andere keer als ij verschijnen?En waarom wordt de letter y gebruikt voor de weergave van èn [i] èn [i:] èn [j]? Is dat in veel andere talen niet beter geregeld? De een-op-een-omzetting van klanken in letters is bijvoorbeeld in talen als het Spaans of het Turks zeer goed gelukt.

-...dat het Nederlands zo'n uitgebreide taaleigen woordenschat heeft die "geen de minste nood heeft aan de ballast van leenwoorden". In uw eigen tekst gebruikt u echter zichtbaar aan andere talen ontleende woorden als 'kwestie', 'natuurlijk', 'logisch', 'lanceren' en 'structuur'.En wat dacht u trouwens van woorden als 'energie', 'computer', 'centrale', 'magneet' of 'telefoon'? Zijn daar tegenhangers van die voor Nederlandstaligen herkenbaarder zijn dan de leenwoorden zelf? Zegt u dus niet dat 'zeilsteen' het woord 'magneet' kan vervangen, want vier van de vijf Nederlandstaligen kennen dat woord niet.

-...dat de bevindingen van Nicoline van der Sijs geen waarde hebben. Waarom doet u het voorkomen dat zij de door haar verzamelde gegevens uit haar duim zuigt en niet uit al dan niet door anderen verricht onderzoek verkregen heeft? En waarom denkt u dat alleen in de "verloederde taal van de Randstad" leenwoorden voorkomen en niet in Vlaanderen of de rest van Nederland? Uw eigen tekst wemelt van woorden ontleend aan andere talen! Komt u niet aanzetten met de etymologische uitleg van de fantast Johannes Goropius Becanus, want u zult dan eerst moeten bewijzen dat deze brave borst geen grote duim heeft waar-ie van alles uit zuigt. Uw analyse van het woord 'koeioneren' doet vermoeden dat u zich bij uw verklaringen eerder zult beroepen op gok- en giswerk dan op gedegen onderzoek van oude teksten. Dat soort 'verklaringen' overtuigt dus niet.

-...dat het Frans de Nederlandse taal onderdrukt. Misschien is dat in België het geval, maar in Nederland zeker niet.

-...dat het Nederlands de belangrijkste taal van Europa is geweest en 'onderhuids' nog is.

-...dat het Nederlands de beste basis vormt voor het aanleren van andere talen.

-...dat het leren van 'verroomste talen' (bedoelt u hiermee het Spaans, het Portugees en het Italiaans?) beter gaat via het Frans dan via het Latijn. Wat is dat voor opmerking? Wie Spaans kent, heeft daar net zo goed profijt van bij het leren van Italiaans of het Portugees. En wie Italiaans beheerst, heeft een voorsprong bij het leren van Spaans of Porugees. Omdat het Frans een van de Romaanse talen is die het sterkst verwijderd zijn geraakt van het Latijn, ligt het juist minder voor de hand te stellen dat het beheersen van deze taal een nog veel grotere voorsprong geeft bij het leren van andere Romaanse talen.

Verder noemt u nogal wat kenmerken waarin het Nederland verre van uniek is. Het Nederlands is niet de enige taal waarin elk woord in de zin door beklemtoning de nadruk kan krijgen. (= "natuurlijke beklemtoningsmogelijkheden die de schrijver toelaat gelijk wat te benadrukken"). Het Nederlands is evenmin de enige taal waarin "logische wetmatigheden" te bespeuren zijn. Bovendien is het Nederlands net als elke andere taal vergeven van bizarre uitzonderingen. Uw opmerking dat het Nederlands (als enige taal?) geen 'kinderhakkeltaal' is, is evenmin te plaatsen. Wie bepaalt wat 'kinderhakkeltaal' is? Kunt u een opsomming geven van de kenmerken van 'kinderhakkeltaal'? Nee, geeft u niet alleen voorbeelden, maar vooral kenmerken.

Wat onduidelijk blijft, is uw opmerking over "die natuurlijke aanheftoon van de woorden zonder te moeten beroep doen op beklemtoning." Wat is een 'aanheftoon'? Het staat niet in woordenboeken en een Google-zoektocht levert mij nul treffers op. Ook al is het een samengesteld woord en zou het volgens uw opvattingen waarschijnlijk gemakkelijk te begrijpen moeten zijn, toch kan ik geen betekenis geven aan dit woord in de door u gegeven zin.

Ik ben het met u eens dat de Nederlandse taal niet verwaarloosd dient te worden. Uw pleidooi voor goed onderwijs van de Nederlandse taal steun ik dus van harte. Het werkt echter averechts om uw pleidooi krampachtig te ondersteunen door erop te wijzen dat het Nederlands unieker is dan alle andere talen. Het Nederlands is slechts een van de vele talen in de wereld. De taal heeft bijzondere kenmerken, maar is niet bijzonderder dan het Duits, het Wolof, het Japans of het Dyirbal. Waarom mag het argument niet zijn dat goed onderwijs van de Nederlandse taal nuttig is omdat het nu eenmaal de voertaal is in Nederland en Vlaanderen? Dat argument is toch overtuigend genoeg?

Benjamin

Johan Nijhof - 11/10/05

Even terugkwispelen dan maar. Toen bij de zoveelste Engelse oorlog de kruitdampen waren opgetrokken, werd de vrede gesloten op basis van de territoriale status quo, en dat betekende dat Nederland Nieuw Amsterdam niet terugkreeg, maar wel opeens opgezadeld was met het rentmeesterschap over Suriname. Goed, Gooitske had niet helemaal gelijk, maar betweterigheid is uiteraard alleen geoorloofd als je zelf de feiten kent.

De befaamde mythe over de standaardtaal, waarbij Nederlands één stem tekort gekomen zou zijn, waag ik in twijfel te trekken. Als Engels werd gekozen had het tenminste één stem meer, en het verschil met winst voor het Nederlands kan dus rekenkundig nooit één stem hebben bedragen. Engels heeft overigens in de Verenigde Staten niet eens een grondwettelijk vastgelegde geprivilegieerde status, daar was met zo'n onaantastbare positie geen aanleiding voor.

Wat Hietbrink er in zijn onnavolgbare brabbeltaaltje nu eigenlijk mee bedoelt, ontgaat me helaas, maar het kan nooit veel goeds zijn. (Is het niet afdoende te beseffen, dat de winnende taal kennelijk Poortermans scheppergod EN in haar syllaben voert? En dat is ditmaal niet eens visionaire verbeelding, want het is volkomen gerechtvaardigd een lijn te trekken van EN naar de Noordgermaande god ING.)

Hoe komt het toch, dat degenen die het Nederlands naar eigen zeggen zo hoog hebben zitten, dat elk relativeringsvermogen bij opponenten pure haat opwekt, zich nooit druk maken om de diverse taal- en spellingsregels, die zij immers aan de lopende band aan de laars lappen.

Voor de zoveelste keer denkt iemand dat “ijken” met EI wordt geschreven. Op zich niet zo'n ramp, denkt u wellicht. Maar wat voor consequenties heeft dit niet voor de te reconstrueren oertaal van de Sumeriërs? Die is ook maar afhankelijk van hetgeen de spellinghervormers van heden door kunnen drukken.

Frans Vermeulen - 13/10/05

Rechtzetting van Nijhofs rekenkunde (11-10-05):

Als er één stem meer was geweest voor het Nederlands, dan was dit uiteraard één stem minder voor het Engels, én bij een oneven aantal GELDIGE stemmen, én bij één stem meer voor het Nederlands, het Nederlands dan toch de meerderheid zou gehaald hebben! Uit het geschiedkundig gegeven kunnen we dus logischerwijze afleiden dat het GELDIG stemmenaantal oneven was!

Vermits de eerste Amerikanen erg gesteld waren op overleg bij stemming, is het dus hélemaal geen mythe, aan te nemen dat het toen maar één stem gescheeld heeft om van het Nederlands de bestuurstaal van Amerika te maken. Gelukkig voor Nijhof dat dit toen net niet gebeurd is, want het ligt hem nu blijkbaar al zwaar op de maag dat het toen maar een haar gescheeld heeft, oef! Dat laatste is alleen maar om eens terugkwispelend te genieten van dit meesterlijke woord zoals alleen Johan Nijhof die kan maken en dus helemaal niet kwaad bedoeld.

hietbrink .b.w. - 13/10/05

Waar gekwispeld wordt is vrolijkheid, althans zo bedoeld. Ik wil spelen=kwispelen... kijk dan toch eens hoe simpel woorden zijn ontstaan, Johan Nijhof. Beter-weten-rijkheid=betwetenrigheid... kijk dan toch eens hoe je alle woorden zo maar zijn oorspronkelijke gedaante terug kunt geven. Daar NU is de duizenddichter befaamd in eigen land en wordt beluistert, bezien, en gelezen door den volken en ook als zodaning herkend op straat, in tram, bus en trein. Bent U niet die mijnheer die al die woorden terug kunt verklaren, spreekt mij daagelijks uit onbekende mond toe... en dan verkoop ik ze nog een boek van mij ook, want ze liggen nergens in de winkel. Nu nog een klein beetje erkenning van diegene die mij erkenning zouden moeten geven; daar notabene voor zijn aangesteld. Herhalen we nog eens de woorden die de Jonge vrouwelijke secetaresse van de Nederlandse taalunie sprak toen ze aantrad in haar nieuwe funktie: " Andermans sucses is ook ons sucses" Met ander woorden, alles hoeft niet zo persee van ons uit te gaan. Dat is een verfrissende kijk op de zaak. Maar hoe schoon schip mag ze uiteindelijke maken? Staan de ramen daar nog steeds open?

Nog even iets over Nieuw Amsterdam en de ruil overzee gebieden...
De juiste toedracht is natuurlijk niemand bekend uit die tijden toen louter een stelltje avontuuriers de wereld aan het veroveren waren. Maar dat het een en ander diplomatisch is opgelost en dat de Hollanders hun belangrijkste "staten eiland" niet zomaar aan de Engelse hebben afgestaan, kan ik u wel verzekeren.

Alleen geoorloofd als je feiten zelf kent, schreef Nijhof ook nog... en die waren als volgt. Die ene stem moest vanuit de zuidelijke staten komen en die was tegen. Kwam door dat Missisippie een Frans georienteerde staat was. In de noordelijke verenigdestaten was er toen der tijd ook een taalstrijd en wel precies de zelfde als de Walen en Vlamingen hier hadden. Alleen met dit verschil dat Vlamingen daar, zuidelijke gebieden bewoonde (de grote meren) en de Walen het Noordelijke Canada. Dus stemde de Franssprekende in de zuidelijkse staten tegen de standaard taal Nederdiets. Want de Engelde hebben altijd al geweten dat... hun taal grotendeels vanuit het Nedersax Diets Afstammend is. ( Dr. J. van Hinte: Nederlanders in Amerika, landverhuizers en volksplanters in de verenigde staten van Amerika.) Dat onderzoek heeft Hietbrink nog verder uitgebreid tot de Limburgers niet bij bovenstaand onderzoek betrokken, omdat Limburg toen der tijd nog steeds niet zo bij Holland ingelijfd. "Oerhollandse Ge-schied-en is pag. 160. Working for the Yankie dollars " een hoofdstukje schreef Hietbrink daaromtrent. Sturen we U gratis toe in dien gewenst. De befaamde mythe is wat anderen er van maken. (mythe verkoopt beter)

Inderdaad Hietbrink lapt Uw spellingsregels zomaar aan zijn laars, ja zelf onder zijne voetzolen, want loopt er gewoon over heen. Eiken is bij hem met een korte ei geschreven omdat de lange ij niet in zijn "fundamenteel spraakstelsel voorkomt. Hietbrink handhaaft namelijk als eerst de naturijke spelling, de enige spelling logies en van alle tijden natuurlijk! Lange ij en korte ei verwart en daarom preventief uitschakelen.
Verder goed nieuws voor Johan Nijhof; en.... dat nu juist hoort allemaal bij het reconstrueren van de oertaal der Sumeriers, als u tenminste ook Spijkerschrift kunt ontcijferen. ei en geen ij of te wel in spreektaak, hoorbaar geen verschil.

En over schrijfstijl gesproken... heb ik mij helemaal eigen gemaakt en is gelukkig onveranderlijk als zodanig herkenbaar.
Wie lust er nog een taalpeultje?

Frans Vermeulen - 14/10/05

Antwoord op Johan Nijhof 1/10/05 en 3/10/05 in verband met het taalstamboomonderzoek bij het Max Planckinstituut, na het nemen van een betalend "webabonnement" bij NRC-Handelsblad (met mijn Babylonische Apple wilde dit laatste niet zo vlot lukken).

Het artikel is, zoals ik al kon vermoeden, enigszins ontgoochelend als ik dit vergelijk met een ander lopend "universitair" onderzoek dat veel verder gaat zonder naar de Papoea's te moeten vertrekken. Daarom een korte vergelijking tussen de twee onderzoeksgroepen:

A. Maxplanckinstituut Nijmegen en Universiteit Cambridge, Michael Dunn

B. Ludwig-Maximilians-Universität München en Universiteit van Los Angeles, Elisabeth Hamel, Theo Vennemans
Universiteit van Cambridge en Universiteit van Hamburg, Colin Renfrew, Peter Forster, Arne Röhl
Universiteit van Huddersfield en Universiteit van Pavia, Martine Richards, Antonio Torroni, Ornella Semino

Doel:

A1. Naar oorsprong en stamboom van de Papoeatalen

B1. Naar oorsprong en stamboom van de Europese Talen

Werkwijze:

A2. Niet op basis van de woordenschat maar van de "grammaticale" kenmerken en ondersteund door DNA-tests, "evolutie-biologische methoden"

B2. Op basis van vergelijkende studie Europese plaatsnamen en riviernamen, eveneens ondersteund door "DNA-tests", "evolutie-biologische methoden"

Bevindingen:

A3. Het schijnt ook mogelijk alleen te werken met "grammaticale" kenmerken om een taalstamboom op te maken van de Papoeatalen, maar men kon de betrekkelijke juistheid alleen toetsen op de Austronesische groep waarvan reeds een stamboom bestaat op basis van woordvergelijking.
De "grammatica" is het skelet van de taal en blijft langer hangen dan de woorden.
De uiterste woordherkenningsgrens ligt op 10.000 jaar geleden.

B3. De naamwoorden voor de oudste oordnamen -rivieren, bergen, passen, enz.- blijken over heel Europa goed op elkaar te passen en schijnen uit te deinen vanuit het Oud-Baskenland.
De Europese talen komen de laatste 15.000 jaar nog altijd vanuit Europa.
De drievierden van onze genen zouden van de Oud-Basken afstammen en gaan terug tot 20.000 jaar geleden.
De uiterste woordherkenningsgrens wordt verlegd tot 15.000 jaar geleden.

Alles bijeen, geen redenen om niet meer aan te nemen dat de woorden de spil vormen van de taal en de taalkundige onderbouw er is om die woorden in goede banen te leiden.
Als de tweede onderzoeksgroep gelijk heeft, hoeft men het niet zover te gaan zoeken, zelfs niet buiten Europa en kan het Max Planckinstituut Nijmegen besparingen doen om geld vrij te maken om, alleen al ter wille van de beleefdheid, Nederlands landstaal terecht aan bod te laten komen zoals het dit doet in andere niet-Engelstalige landen.

Peter kleiweg - 14/10/05

Hoe bewonderenswaardig ik bkloers weerlegging van Vermeulens ideeën ook vind, ik vrees dat het een nutteloze exercitie is, tenminste, naar Vermeulen toe. Hij zal de reactie van bkloer negeren, bot weerspreken, of andere mythen tot waarheid verheffen. Ik denk dat mensen als Vermeulen, Hietbrink en Poorterman het niet kunnen verkroppen dat zij niet tot een door God uitverkoren volk behoren, en dan de taal aangrijpen om het tegendeel te bewijzen.

Ze verzamelen wat "feiten" over hun taal, al dan niet verzonnen, en roepen die uit tot de definitieve kenmerken van een superieure taal. Het gebeurt ook door sprekers van andere talen, die weer heel andere taalkenmerken aanvoeren als bewijs voor superioriteit. Of het nu gaat om bizarre verzinsels zoals van Hietbrink met cirkelbewijsvoeringen, van Poorterman, of meer aardse mythen als van Vermeulen, met een discussie over taal breng je deze mensen niet op andere gedachten. Het gaat hun niet om de taal, maar om de ideologie. (Wat misschien ook verklaart waarom Hietbrink en Poorterman zo belabberd Nederlands schrijven, en op het Nederlands van Vermeulen ook wel wat aan te merken valt.)

Dus blijven mythen, zoals "op één stem na was Nederlands de taal van de VS geworden" bestaan, ook al is deze mythe al talloze keren weerlegt door mensen die de feiten kennen. (Het ging om een stemming over de vraag of wetsteksten behalve in het Engelse ook in het Duits gepubliceerd moesten worden. Zie: http://www.snopes.com/language/apocryph/german.htm )

Johan Nijhof - 14/10/05

De haast waarmee Vermeulen de kwalificatie “mythe” onder de tafel probeert te vegen, is tekenend voor zijn blinde geloofsijver.
Hij zou inmiddels moeten weten dat ik niet over éénnachtsijs pleeg te gaan, en tevens, dat ik (als voormalig beoefenaar van de schermsport) heb geleerd, de tegenstander in een positie te lokken waarin hij zich geheel blootgeeft, om daarna des te dodelijker te kunnen treffen.

Wat mijn rekenkunde betreft, die is op zichzelf wel in orde, maar in de situatie die de bron van de ter tafel gebrachte legende moet zijn, blijkt er sprake van aanvankelijk stakende stemmen, dus inderdaad toch één stem verschil. Dat wist ik op dat moment niet, maar ik ben altijd blij als ik een keer mijn ongelijk kan toegeven, anders ga ik mezelf nog irriteren.

Maar goed, nu de naakte waarheid, hoe pijnlijk ook voor sommigen, want de waarheid bevrijdt.
Het heeft me heel wat moeite gekost om het uit te pluizen, maar het moest gebeuren.

De mythe, hij staat in de VS bekend als legende, blijkt de zgn. “Mühlenberglegende”. Het jaartal is geenszins 1843, de veronderstelde gebeurtenis zou zich in 1795 hebben afgespeeld, en niet in de senaat, maar in het huis van afgevaardigden. De taal waarom het ging was niet Nederlands maar Duits (de Amerikanen hebben ook vandaag de dag nog grote moeilijkheden om Dutch en German te onderscheiden, zelfs heel serieuze taalwetenschappers zoals David Crystal (The Cambridge Encyclopedia of Language) maken zich daaraan schuldig. De benaming “Pennsylvanian Deitsch” zal daar voor een deel debet aan zijn, maar het gaat bij deze taal toch echt om Duits en niet om Nederlands, hoewel er stellig ook veel Nederlandstaligen onder de Amish en Mennonieten geweest zijn.
Het historische feit zou een petitie van de staat Virginia aan het federale huis van afgevaardigden zijn geweest, om een boekje met alle wetten en andere overheidsreglementen, dat in het Engels was verspreid, ook in het Duits te laten vertalen.
Muhlenberg, zelf een tweetalige Pennsylvanische Duitser en naar verluidt sterk anglofiel omdat zijn Duits niet zo best was, zou in een situatie die niet meer achterhaalbaar schijnt te zijn, omdat er geen notulen van te vinden zijn, een impasse van stakende stemmen, 42-42, hebben doorbroken door kort terug te treden als Speaker. Aangezien de invallende Speaker niet meestemde, leverde dat een meerderheid voor afwijzing van het voorstel op.
Hoewel niet goed gedocumenteerd, is dit verhaal enigszins plausibel, aangezien Mühlenberg later iets dergelijks deed om staking van de stemmen te doorbreken om een ander voorstel (the Jay treaty) aangenomen te krijgen.

In 1828 duiken er verhalen op in de Engelse en Amerikaanse pers, die berusten op deze legende van de ene stem, nu gelocaliseerd in Pennsylvanië, en altijd nog gebaseerd op de gedachte van een officiële taal NAAST het Engels.

Na de Civil War, 1861-1865, is er natuurlijk alle ruimte voor particularistische en nationalistische indianenverhalen, waarbij bij de Pennsylvaniërs nog steeds gekrenkte culturele trots en het gevoel van "ethnisch verraad" door Mühlenberg een rol gespeeld moeten hebben. (Een gevoel dat blijkbaar nog actueel is)

Een derde periode waarin de Mühlenberglegende weer opduikt, zijn de 30-er jaren van de vorige eeuw, en wel via de German-American Bund. Het is een omineuze periode, waarin er ook in Nederland en België velen waren, die het verschil tussen “Germaansch” en “Nederlandsch" ontging, of die dat even niet wilden zien.

Toch is het opvallend hoe hardnekkig zo’n legende kan zijn. In de tijd waarin het speelde, en ook in de tijd van de burgeroorlog, bedroeg het percentage Amerikanen van Duitse afkomst nog geen 9%, wat toch iedereen die z'n gezonde verstand gebruikt, had moeten waarschuwen.
De klakkeloze overname door de Nederlandstaligen van deze claim vind ik nog een graadje dommer.
We zullen het moeten doen met die twee wapenfeiten voor het Nederlands als internationale taal: het feit dat Nederlands voor de Japanners als intermediair heeft gefunctioneerd bij de doorbreking van het Japanse isolement, en vrijwel alles de Japanners in Nederlandse vertaling bereikte. Het tweede, onschuldiger feit is, dat het vredesverdrag na de Sontoorlog, dankzij Nederlandse bemoeienis, in onze taal werd opgesteld.

Het stukje dat Hietbrink, niet gehinderd door enige feitenkennis, verder aan de mythe punnikt, laat ik graag aan uw eigen oordeel over. Het is interessant om te zien hoe een non-existent feit door speculaties en vooroordelen ongehinderd voortwoekert.

U wilt natuurlijk nog even mijn bronnen weten:
1) "German as the official language of the United States of America?" in "Die deutschsprachige Presse der Amerikas / The German Language Press of the Americas," 3 (München: K. G. Saur, 1980), 1942
2) 1828 ["Deutsche Sprache in Nordamerika", "Das Ausland" (Stuttgart: Cotta), 1 February 1828, 126127, and 2 February 1828, 130131],
3) Zie ook http://ourworld.compuserve.com/homepages/JWCRAWFORD/can-muhl.htm
en http://ourworld.compuserve.com/homepages/JWCRAWFORD/question.htm
4) The German Americans: An Ethnic Experience" van Willi Paul Adams vermeldt het verhaal als volgt: At the root of the so-called "Mühlenberg legend" lies rather a disappointment that German was not able to hold its ground as a language of daily usage even in Pennsylvania, except within small Mennonite, Amish and other sectarian communities. During both the War of Independence and the War of 1812, at times when anti-German feelings were running high, Americans of German descent comprised less that 9% of the total population of the United States. And even in Pennsylvania, where the Germans had settled most densely, they amounted to only a third of the entire population. Colonial speakers of English fought only for their political independence. They had no stomach for an anti-English language and cultural revolution. When German language farmers in Augusta County, Virginia petitioned the U.S. House of Representatives in 1794 for a German translation of the booklet containing the laws and other government regulations (copies of which had been distributed free in the English language) officials simply ignored them. Even the bilingual Speaker of the House of Representatives, Frederick Augustus Conrad Mühlenberg, refused to support their modest request, arguing that the faster the Germans became American, the better. No doubt, disappointment with his negative, though realistic, posture contributed a generation later to the birth of this legend.

Frans Vermeulen - 14/10/05

Nu de naam Hietbrink weer naar boven komt en ik in mijn bijdrage, antwoordend op Benjamin bkloer 11/10/05, Evert Poorterman heb vernoemd, wil ik toch eens mijn mening zeggen over Hietbrink.

Een paar maanden terug heeft hij zichzelf uitgenodigd bij mij thuis en ik heb uren de kans gekregen om met hem te praten en nadien zijn daklozen-boekje "Het bedrag van Maastricht" te lezen.

Wel, ik vind het schandelijk voor Nederland dat dergelijk begaafd iemand moet eindigen in de goot en blijvend achtervolgd moet worden door armoede met alle onmenselijke uitwassen van dien! Dat terwijl dat hij als 63-jarige, al van kindsbeen af, zich zonder ophouden toegewijd heeft aan de studie van het Nederlands en de Nederlandse taalkunde en nu op een punt gekomen, weergaloos belezen als hij is, zelf iets naar voor te brengen dat een heel ander licht kan werpen op het Nederlands en zijn prilste ontstaansgeschiedenis. Dat zo iemand verbitterd is op dergelijke onmaatschappelijke maatschappij, daar waar diezelfde maatschappij pakken geld wegsmijt aan lieden die alleen maar kromtaal kunnen verkopen over het Nederlands, is niet meer dan begrijpelijk. Zijn bijdragen tot de "Taalschriftdiscussies" mogen dan soms wat "onconventioneel" overkomen, hij brengt tenminste gegevens aan die blijven hangen en tot nadenken stemmen. Hij verdient het niet om stelselmatig en ongenadig met "scherp" afgeschoten te worden, in de plaats van hem ernstig te nemen en redenerend te wijzen op zijn tekortkomingen terzake. Hietbrink is helder van geest, uitermate talentvol, beslagen met rijke ervaring, maar dakloos ... !!!

Wie denkt dat ik hem uit eigenbelang verdedig, heeft het volkomen mis voor, want mijn stelling staat haaks tegenover de zijne, maar ik vind dat dit geen de minste afbreuk mag doen aan mijn achting voor iemand die zich zo onvoorwaardelijk inzet en zo gedreven is voor onze moedertaal.

Ben Salemans (moderator) - 18/10/05

Deze discussie, die niet of nauwelijks nog over het discussieonderwerp gaat, wordt vanaf nu een tijdje gesloten.
Hoe interessant, gek, etc. sommige bijdragen misschien ook lijken te zijn, ze hebben niets met 'taalkunde op school' te maken. Ik adviseer in elk geval Hietbrink en zijn fans een eigen discussieforum op te zetten.

berend willem hietbrink - 19/10/05

Op de taal van Kleiweg valt niets aan te merken... Daarom is hij zo saai. Goed zo moderator; wij modderen niet langer raad door: discussie gesloten. Maar mogen de Hietbrink en zijne voor en tegenstanders dan mee liften op deze website, een eigen discussie secondaire taalgeschiedenis openen? De woorden van Uwe secrtaris indachtig; "andermans sucses is ook ons sucses"
Of heeft U ander voorstellen? mag ik in het hol van de Nederlandse taalleeuw eens een lezing komen geven? emoele=elektriesmoelen.... dus emoele@hotmail.com voor de uitnodiging. Dank U voor alles moderator.Mischien komen we nu verder dan ooit?

berend willem hietbrink (emoele@hotmail.com)

---

Reactie moderator:

We hebben in een redactievergadering kort gesproken over de mogelijkheid om een aparte discussierubriek (bijv. onder te titel 'taalgeschiedenis') voor u en de uwen te openen. Welnu, we hebben besloten dat niet te doen. Taalschriftdiscussies horen volgens de redactie simpelweg over geplaatste discussiestukken/columns te gaan. Het is niet de taak van Taalschrift om 'provider' of 'schijfruimtebeschikbaarsteller' te worden voor allerlei discussies, hoe interessant die ook mogen zijn. We beperken ons dus tot de echte Taalschriftdiscussies.

Bijdragen aan discussies die niets of nauwelijks iets met de discussieonderwerpen te maken hebben, worden simpelweg niet meer geplaatst. De reden hiervoor moge duidelijk zijn: 'vervuiling' van discussies door zijdiscussies moet worden voorkomen.
Tevens geldt dat discussiebijdragen die langer zijn dan driehonderd woorden in het algemeen niet worden geplaatst.

De discussie over 'Taalkunde op school moet!' beschouwen we op dit moment overigens nog steeds als (af)gesloten.

Christiaan Weijts - 5/02/06

Geachte redactie,

Tijdens een rondje egosurfen kwam ik op dit forum een tweetal berichten tegen die zogenaamd door mij geschreven zouden zijn. Deze zijn echter nooit door mij geplaatst. Zouden deze verwijderd kunnen worden en zou degene die deze bijdragen schrijft een ander pseudoniem kunnen kiezen?

Alvast bedankt,
Christiaan Weijts

Jan De Groote - 10/06/07

"Als je merkt hoe weinig Vlaamse kinderen het verschil kennen tussen de werkwoorden noemen en heten"

Ik geef graag een antwoord op uw antwoord. Dat komt omdat er een Algemeen Vlaams ontstaat. En in het Vlaams kennen we het werkwoord "heten" niet, daar gebruiken we "noemen". Jammer genoeg worden Vlaamse kindertjes (en volwasssenen) gedwongen een taal te leren die de hunne niet is. Want het Vlaams dat ontstaat verschilt niet enkel op niveau van lexicon (ondanks wat de Taalunie ons probeert wijs te maken), maar ook om grammaticaal niveau. Ik denk aan de dubbele ontkenning, aan de syntaxis, ...
IK en vele andere Vlamingen spreken geen Nederlands, want dat hoort - laten we eerlijk zijn - thuis in NEDERLAND (vandaar de naam). Terwijl Vlaams thuishoort in het VLAAMStalig België. Wie in Vlaanderen AN spreekt komt vaak houterig en onnatuurlijk over. Zelfs licentiaten Nederlands (die veel te vaak "wat" zeggen ipv "dat") Enkel en alleen omdat ze een taal leerden die niet de hunne is. Waarom worden al deze mensen tegengehouden om zich uit te drukken in hun eigen taal?

www.geocities.com/jandegruute

Jan De Groote

Herman Callens - 15/06/07

Dat vermeende Algemeen Vlaams is vooralsnog een wat onduidelijke mengelmoes van Nederlands met enkele dialectische kenmerken en vreemde invloeden. Van een (gestandaardiseerde) taal is nog lang geen sprake, je kunt hooguit spreken van enkele regiolectische tendensen.

Het is trouwens opvallend hoe weinig van die 'eigen Vlaamse kenmerken' zijn terug te vinden in Jan De Grootes tekst. Kennelijk gebruikt hij een taal die de zijne niet is. Wat houdt hem tegen "om zich uit te drukken in (zijn) eigen taal"?

Tim Neutelings - 16/01/08

Het valt mij als taalkundedocent aan de lerarenopleiding Nederlands ieder jaar weer op, hoe verrukt eerstejaars studenten zijn op een vak als Inleiding taalkunde. In deze module staat het begrip taal, fonetiek/ fonologie, morfologie en semantiek centraal. Ze draaien dusdanig warm, dat ze zich echt al verheugen op de vakken Sociolinguïstiek en Psycholinguïstiek. Het gaat hier om gemiddelde havostudenten die nog nooit taalkunde hebben gehad en dus ook nooit voor dat vak naar de lerarenopleiding zijn gekomen. Dat deze studenten een voorliefde hebben voor taal moge duidelijk zijn, maar hun enthousiasme voor taalkunde is op zijn minst opvallend te noemen. Nog opvallender is het dat in het v.o. zo weinig aandacht wordt geschonken aan diezelfde taalkunde.

Even wat geschiedenis: het proefschrift van Ton Hendriks Taalkunde getoetst; De validatie van een vakonderdeel taalkunde in het schoolvak Nederlands, verschenen in 1997, was voor mij als student aan de KUN aanleiding om mijn scriptie te schrijven. Staatssecretaris Netelenbos keurde indertijd een onderdeel taalkunde in de bovenbouw van het vwo af, omdat het teveel tijd zou kosten in een reeds overvol programma. Dit argument paste mooi binnen mijn denkwijze, aangezien ik niet direct voor taalkunde als aparte module of als apart vak zou willen pleiten. In mijn centrale vraag had het zinsdeel ‘zonder dat het extra tijd in beslag neemt’ dan ook een prominente plaats. Ondertussen heeft Hulshof, indertijd overigens mijn scriptiebegeleider, een leergang taalkunde voor de tweede fase het vwo geschreven, compleet met kennisteksten, artikelen, opdrachten, docentenhandleiding en al. Geweldig materiaal overigens! De vraag blijft staan of dit materiaal op scholen nu plots gebruikt zal worden. De tijd is er namelijk nog steeds niet en de discussie is blijkbaar nog niet voorbij. In dit kader wil ik daarom ook nog ingaan op de uitspraak van Liesbeth Koenen uit een eerdere reactie van haar: Taalkunde gaat over het menselijk taalvermogen, niet over een taal. Het is letterlijk een vak apart. Ik onderschrijf deze uitspraak volledig en het zou mooi zijn als scholen in Nederland dit ook inzagen. Dit is helaas niet zo. Ik opteer daarom voor een heel andere invulling van taalkunde op school dan we tot nu toe gezien hebben in de discussie.

Laat ik beginnen met een andere uitspraak van mevrouw Koenen om mijn opvatting over taalkunde in het v.o. ‘op te starten’: (…) omdat hij van twee misvattingen uitgaat: dat taalkunde onder Nederlands dient te vallen, en dat het iets voor de bovenbouw is. Op dit laatste zal ik nu dieper ingaan. De héle schoollijn – van brugklas tot eindexamenjaar – zou doordrenkt moeten zijn van taalkunde. Eerst sterk verweven met het vaardighedenonderwijs – en daarmee dienstdoende als ondersteuning van de taalbeheersing door het inzichtelijk maken van taal en talige verschijnselen - daarna steeds meer als losse inhouden. Eerst kietelen, dan vastpakken.
Met name die verweving met het vaardighedenonderwijs gebeurt veel te weinig. Bonset spreekt in de bijbel voor methodemakers niet voor niets steeds over transfer. Transfer van voorkennis naar leersituatie, transfer van leersituatie naar toepassingssituatie en transfer van leersituatie naar leersituatie. Juist deze transfervormen zijn ideaal toe te passen bij taalkundige onderwerpen in relatie tot de vaardigheden. De schrijvers van taalmethodes van dit moment hebben daar helemaal geen kaas van gegeten. Ze werken met wat losse onderdeeltjes over taalvariatie, die vaak uitnodigen om overgeslagen te worden en waarvan het nut voor de leerling een raadsel blijft. Nee, de taalkundige onderdelen van elk niveau (van fonologie tot pragmatiek en daarnaast elke taalgebruiksvariant) moeten in de onderbouw in dienst gesteld worden van het vaardighedenonderwijs: enerzijds om bij te dragen aan de verbetering van taalvaardigheid, anderzijds om daarmee de taal inzichtelijk te maken (dit lukt overigens alleen als constant taalkundige kennis gekoppeld wordt aan vaardigheden) en last but not least omdat het vak zo veel interessanter wordt en leerlingen dit soort dichtbijstaande maar verweglijkende weetjes erg leuk vinden. En daarvoor zijn legio mogelijkheden, maar bijna nooit kom je dit tegen in methodes.

Het gaat juist erom de taal die de leerling iedere dag gebruikt, waar hij in denkt en droomt, inzichtelijk te maken in het onderwijs. Natuurlijk interesseert de leerlingen dat! Het is iets van hém wat je analyseert. Leerlingen moeten juist erom lachen dat ze er nog nooit bij stil hebben gestaan, dat er in het Nederlands regels zijn die bepalen welke klanken er wel en niet achter elkaar mogen staan en dat verkleiningsuitgangen ook van klanken afhankelijk zijn. Een taalkundige analyse (van fonologie tot aan pragmatiek) van msn-taal doet wonderen en schept tevens inzicht in het informeel karakter van de taalvariant. En ze zullen staan te kijken dat de medeklinkers uit het ‘t kofschip allemaal iets gemeen hebben en dat de regel daardoor ook logischer wordt. De moeilijkste theorieën kun je inzichtelijk maken door ze te koppelen aan alledaags taalgebruik: op school is dit het taalgebruik dat de leerlingen leren bij de vaardigheidsonderdelen.
Brouns en De vos schreven er in 1997 al over in Taalbeschouwing en taalonderwijs. Een handreiking voor leerkrachten om het taalonderwijs te vernieuwen. Ik heb op de lerarenopleiding voor mijn scriptie, die ook door Brouns begeleid werd, de taalkundig getinte onderwerpen uit Nieuw Nederlands 1 bij elkaar genomen en gekoppeld aan het vaardighedenonderwijs, zodat door de vaardighedenlijn heen ook steeds taalkundige onderwerpen op de juiste plaats aan bod kwamen. Zo moet bijvoorbeeld het onderwerp synoniemen behandeld worden als de deelvaardigheid formeel/ informeel taalgebruik aan bod komt en mag het bijvoeglijk naamwoord nooit los van alles behandeld worden, maar moet alle informatie omtrent deze woordsoort gekoppeld worden aan teksten waarin we hem veel tegenkomen en tegelijkertijd aan de spelling, die nogal wat om het lijf heeft. Zo kun je nog wel een mijlen verder kunnen gaan met het verweven van taalkundige items in taalvaardigheidsonderdelen. Een onderzoek zou in mijn ogen vooraf moeten gaan om tot zo’n drastische methodeverbetering te komen.
Deze opvatting zou in deze tijd bij iedere methode heel ver doorgevoerd moeten worden om bovenstaande redenen. Daarnaast kunnen ook veel teksten beter gaan over taalkundige onderwerpen dan over de ideale plek voor langsvliegende zwanen in Timbuktu. De tekstafhankelijke vragen bij de teksten dienen dan tegelijk ook twee doelen. Uiteraard zullen ook in de handleidingen voor docenten veel tips van taalkundige aard gegeven moeten worden.

Tot slot ben ik van mening, dat als we deze trend nu eindelijk eens in gang zouden zetten, we ook op een gelukkig moment een gemakkelijke overgang kunnen maken naar taalkunde als vast onderdeel in de bovenbouw, voortbordurend op de taalkundige basis van de onderbouw. Tevens worden taalkundige profielwerkstukken de normaalste zaak van de wereld. Dan kan in het onderwijs eindelijk gebruik gemaakt worden van de vele bijdragen van Hans Hulshof, Liesbeth Koenen, Rik Smits, Ton Hendriks en vele anderen.

Elin - 7/09/08

Als ik dit zo lees, vraag ik me af waarom het alleen op het VWO verplicht zou moeten zijn.. In mijn ogen hebben havo-leerlingen net zo hard taalkunde Nederlands nodig als VWO'ers. Als ik terug kijk naar hoeveel mensen er met een onvoldoende voor Nederlands op hun eindrapport 3e klas (maar ook 4e klas) maar net over gingen, of niet over gingen, denk ik dat het inderdaad heel erg belangrijk is dat er taalkunde komt. Maar OOK voor de havo. Gelukkig heb ik zelf nog nooit problemen gehad met Nederlands, en daarom vind ik het ook moeilijk te begrijpen dat mensen het vak Nederlands lastig kunnen vinden. Maar het zal ook wel een beetje met gevoel te maken hebben. Net zoals dat je gevoel moet hebben voor bijv. het leren, spreken en begrijpen van Engels.

Elin