Peter Kleiweg - 20/05/05

Eindelijk een stelling waar ik het volmondig mee eens ben!

Kinderen van immigranten hebben de kans twee talen als moedertaal te leren, de taal van het land waar ze opgroeien, en de taal van het land van hun ouders. Dat is een rijkdom die niet iedereen is gegeven. Kinderen moeten zeker niet de taal van hun ouders worden onthouden. Hoe moet je je plaats vinden in de maatschappij als je je afkomst niet kent? En hoe kun je je afkomst kennen als je de taal van je ouders niet kent?

Het vreemde-taalonderwijs staat onder druk. Alom wordt geklaagd dat Nederlanders hun vreemde talen niet beheersen. En dan heb je een groep burgers in je land die een voor Nederland vreemde taal in de schoot krijgen geworpen, en dan zou je hun die ontnemen? Wat een waanzin. Dus herinvoeren, dat onderwijs in eigen taal en cultuur.

Gerard Boerhof - 23/05/05

Onzin, dat Verdonkeremanen van mensens moerstaal. Eén: hoe controleer je wat thuis gesproken wordt? Twee: geldt dat dan ook voor Nederlandse dialecten die een ander niet kan verstaan? Drie: wordt de hedendaagse straattaal van de jeugd dan ook verboden? Vier: een meertalige opvoeding (thuis eigen taal, daarbuiten Nederlands) is toch prima? Kortom: er vallen nog heel veel andere zaken te verbieden - en die verboden te handhaven - voor de regering zich überhaupt (haha!) moet bemoeien met 'binnenpraatjes'. Eerst de Europese Grondwet maar eens goed uitleggen, lijkt me.

Tineke Lelieveld - 23/05/05

Ik zou er als migrant in Duitsland niet aan moeten denken met mijn kinderen Duits te moeten spreken - dat zou een geforceerde toestand opleveren. Het is overigens ook nergens voor nodig. Even een schets van onze situatie:

1987 - 1e emigratie naar Duitsland met twee kinderen, 4 jaar en 7 maanden oud. Derde kind is in 1989 in Duitsland geboren.

1993 - terugkeer naar Nederland. De twee oudsten spreken op dat moment voortreffelijk Nederlands en goed Duits. De jongste (dan 4) spreekt in een soort 'mengtaaltje'. Het herwinnen van hun (moeder)taalvaardigheid is probleemloos verlopen.

2000 - 2e emigratie naar Duitsland (nu voorgoed). De drie waren de taal inmiddels niet meer machtig. Binnen 4 maanden was deze achterstand volledig ingelopen, ondanks het feit dat in ons gezin Nederlands met elkaar wordt gesproken. Aan onze kinderen hoor je inmiddels niet meer dat Duits niet hun moedertaal is. Aan mijn man en mij des te beter!

Hoe hadden wij, als gebrekkig sprekende ouders onze kinderen het Duits moeten bijbrengen? Onmogelijk!

Ben ik, dit gezegd hebbende, ook voor het aanbieden van Onderwijs van eigen taal en cultuur? Nee, dat niet. Dat geld kan echt het beste worden gestoken in extra onderwijs in de taal van het gastland, want spelling en grammatica blijven voor autochtone kinderen een struikelblok. Wij hebben de mogelijkheid privélessen voor onze kinderen te betalen, maar veel andere autochtone kinderen hebben deze mogelijkheid helaas niet.

Rob Stravers - 23/05/05

Om met plezier in Nederland, ook met de Nederlanders, te kunnen leven, is het redelijk kunnen spreken en verstaan van Nederlands een harde voorwaarde. Wanneer we om die reden Nederlands als voertaal in de huiskamer verplicht stellen, slaan we door naar een pure vorm van discriminatie. Wel Engels toestaan als voertaal op het in Amsterdam gevestigde hoofdkantoor van ING en geen buitenlandse taal in de huiskamers...

felix van de laar - 23/05/05

Mijn vrouw komt uit Wales, maar haar familie sprak Engels. Behalve één oom (Welsh van oorsprong) en tante (Engelse), die de gewoonte ontwikkelden om in het gezin overdag Engels te spreken en vanaf 18.00 uur in het Welsh verder te gaan. Wat perfect werkte. Met andere woorden: laten mensen bewust met die tweetaligheid omgaan en er ook werk van maken. Je moet wat als je in een ander land gaat wonen, waar ze een andere taal spreken.

Frans Nijs - 23/05/05

Half eens. Als kinderen ook nog de oorspronkelijke taal van hun ouders leren, integreren ze niet en dat is fout. Bovendien krijgen ze automatisch een leerachterstand en dat voel je goed als je in het onderwijs staat!

Gooitske Hornstra Moedt - 23/05/05

Ik ben het ook eens met Greetje van den Bergh. Verdonk lijkt wel niet wijs (wat ook wel blijkt uit al haar andere acties). Afgezien van het feit dat het toch niet te controleren is of iemand thuis Nederlands spreekt (mogen de Friezen dan thuis ook geen Fries meer spreken?), is het voor het taalvermogen van een kind beter om als eerste taal zijn eigen moedertaal te leren dan een mogelijk gebrekkig Nederlands!

Ina Mijling - 23/05/05

Kinderen worden op de basisschool nog steeds aangeboden terwijl ze geen woord Nederlands spreken. Ik hoor het op ons winkelcentrum om mij heen: ouders die in hun onbegrijpelijke taaltje tegen de kinderen praten. Ze willen wel in Nederland wonen en werken, maar ze willen Marokkaans of Turks blijven. Dat ze daarmee hun kinderen veroordelen tot later armoe of criminaliteit en moeten steunen op Nederlandse uitkeringen, zien ze liever niet.

Ik vind dat ouders beboet moeten worden als blijkt dat hun kind geen Nederlands spreekt.

Suzanne Visschedijk - 23/05/05

Natuurlijk moeten 'allochtone' kinderen Nederlands leren, want dat is hier de belangrijkste landstaal. Daarnaast is er dan de 'thuistaal', meestal, want er zijn een heleboel ouders die tegen hun kinderen Nederlands willen praten. En dat zijn echt niet alleen de hoog-opgeleide, zo merk ik in mijn gekleurde wijk. Ouders en kinderen leren er beter Nederlands van.

En dan 'onze' inspanningen. Waarderen 'wij' het, als kinderen en ouders, als 'allochtonen' in het algemeen, Nederlands leren, Nederlands spreken? Natuurlijk, zal iedere lezer van Taalschrift zeggen, maar is dat zo? Spreken wij goed Nederlands tegen hen?

Laat ik mijn eigen situatie eens bekijken, niet uit ijdelheid, maar omdat ik die het beste ken: hoog-opgeleide ouders, die het heel belangrijk vonden (en vinden) dat wij in Limburg, te midden van een krachtig dialect, goed Nederlands leerden spreken, waarbij ze zelf het goede voorbeeld wilden geven. Daarin zijn ze geslaagd, denk ik, en toch zijn wij allemaal in bepaalde mate 'verlimburgst', niet alleen in onze manier van doen, maar ook in onze taal. Meer of minder onbewust zijn er toch een aantal limburse zegswijzen in ons Algemeen Beschaafd terecht gekomen. In de gesprekken van 'allochtone' jongeren, die vaak genoeg 'bij ons' zijn geboren en opgegroeid, zie ik een vergelijkbaar taalbeeld.

Dat taal-ambassadeurschap ... dat is een voortdurende inspanning. Over taalverarming en de bestrijding daarvan wordt in Taalschrift-kringen genoeg gezegd en geschreven, daar hoef ik niets aan toe te voegen. Van 'allochtone' zijde heb ik overigens een vergelijkbaar verhaal gehoord. Ook daar zijn er soms zorgen over goed en correct taalgebruik.

Misschien is eventueel onderwijs in eigen taal en cultuur daar vooral goed voor, om kinderen het groter (taal) verband te laten zien van wat ze thuis, of steeds vaker: alleen in de zomervakantie, om zich heen zien en horen. Hopelijk krijgen ze les van leraren met liefde voor hun taal en cultuur, die kunnen toekomen aan de schoonheid daarvan, en niet alleen aan de 'rijtjes', die het taalonderwijs zo vaak verzuren. En dat liefst met een brug naar Nederland. Idealistisch, ja zeker, maar idealisme loont.

Sabine Lauwers - 23/05/05

Allochtone ouders verplichten om Nederlands te spreken met hun kinderen? Een belachelijk idee! De ouders moeten zich in intieme kring kunnen uitdrukken in de taal die ze naar eigen gevoel het best beheersen. Ik hoop dat dit idee niet naar Vlaanderen overwaait!

Marian de Jong - 23/05/05

Al van verschillende kanten heb ik verhalen gehoord over mensen die in de jaren vijftig en zestig naar Canada of Australië emigreerden. Bij iedereen spraken de kinderen niet of nauwelijks meer Nederlands, hoewel de ouders thuis Nederlands met hen hadden gesproken. Wel konden de meesten nog min of meer Nederlands verstaan. En dankzij de school/opleiding en alle andere contacten buitenshuis spraken ze allemaal vloeiend Engels.

Dus zet ik grote vraagtekens bij de gedachte van mevrouw Verdonk dat het verplicht stellen van Nederlands binnen het eigen [allochtone] gezin zaligmakend zal zijn voor de Nederlandse taalontwikkeling van de kinderen.

christine sas - 23/05/05

Wat een onzin toch allemaal. Zelf woon ik in het Verenigd Koninkrijk en hier had een politicus onlangs ook zulke vreemde ideeen. Kijk, ik ben Nederlandstalig en mijn partner is dat ook. Het zou toch volslagen idioot en onnatuurlijk zijn als wij tegen onze kinderen Engels zouden gaan spreken. Dat neemt niet weg dat we geregeld de vraag krijgen of we thuis ook Engels tegen onze kinderen spreken. Vaak komt die vraag dan van mensen die zelf geen andere taal spreken of nooit ergens anders gewoond hebben. Een kind wordt sowieso blootgesteld aan wat ze in de literatuur de 'majority language' noemen, als ze naar het kinderdagverblijf of later naar school gaan. Die taal wordt dan voor hen al snel de belangrijkste omgangstaal en het is zelfs niet onwaarschijnlijk dat ze hun moedertaal met een accent gaan spreken. Er is ondertussen genoeg onderzoek uitgevoerd dat aantoont dat een kind dat tweetalig is daar meer voor- dan nadeel van ondervindt in zijn cognitieve ontwikkeling.

Het is echter wel problematisch als zijn of haar moedertaal en -cultuur een minderwaardig etiket krijgt opgeplakt. Dat inzicht lag ook mee aan de basis van het OETC, namelijk: we waarderen de verschillende culturen en vanuit die gelijkwaardigheid en kennis van je eigen wortels en taal, ben je beter voorbereid om een andere taal en cultuur te leren. Maar jammer genoeg heeft de Nederlandse regering besloten migrantenfamilies de boodschap te geven dat hun eigenheid onbelangrijk en erger nog, minderwaardig is. Heel jammer en vooral erg ongeinformeerd.

Judith van Praag - 23/05/05

Hoe kun je ouders dwingen thuis Nederlands te spreken met hun kinderen wanneer je hen zelf niet dwingt Nederlands te leren? Ik ben niet zo goed op de hoogte met de discussie buiten dit forum, maar het lijkt me dat met de stelling het paard achter de wagen gespannen wordt.

In de VS geldt nog steeds dat je om staatsburger te worden in ieder geval elementair Engels moet kunnen spreken, ook al spreek je thuis je moers taal.
In de vorige eeuw drongen ouders er bij hun kinderen juist op aan dat ze de taal van de nieuwe wereld zouden leren, zodat ze een positie in die nwe maatschappij zouden kunnenv veroveren. Er werd die mensen niet veel in de schoot geworpen. De nieuwe taal onder de knie te krijgen, dat was een streven waar de toekomst vanaf hing.

Gezien discussies bij b.v. "opvoeden in het buitenland" http://www.ouders.nl is juist tweetaligheid thuis heel goed mogelijk. En ik maak vaak kinderen mee die zonder enig probleem van de ene op de andere taal overgaan. De kinderen zijn niet het probleem.

Dat Nederlanders hun vreemde talen niet zouden beheersen hoor ik trouwens zelden of nooit. Eerder hoor ik dat het zo fantastisch is dat wij zoveel talen leren (en kunnen spreken). Maar zo'n opmerking komt van Amerikanen, die hetzij enkel Engels, of Engels en hun moerstaal beheersen…

Linsey Huysman - 23/05/05

Ik vind als 21-jarige basisschoollerares dat er wel iets te zeggen valt voor het verplicht stellen van het spreken van de Nederlandse taal in de thuissituatie. Nou vind ik verplicht stellen overigens wel erg ver gaan hoor... Ik denk dat voor veel mensen die Nederlands niet als 1e taal hebben het belang van het goed beheersen van de Nederlandse taal benadrukt moet worden, vooral voor kinderen. Hoe je het ook draait of keert, taal is de basis voor alles wat je op school leert. Als je de Nederlandse taal onvoldoende beheerst loop je al heel snel een achterstand op waar je moeilijk van af komt. Ik ben eerder voor een soort promotie-actie dan voor een hardnekkige maatregel als deze. Het belang van het goed beheersen van de Nederlandse taal moet onder de aandacht gebracht worden middels een grootschalige campagne.

Hein Steinhauer - 23/05/05

Is het wel in de haak dat Limburgse ouders Limburgs en Friese ouders Fries praten tegen hun kinderen? En wat te denken van die ouders die Engels als moedertaal hebben en het lef hebben in Nederland te willen moeten wonen?
Maar het gaat natuurlijk om engere ouders. Die kan je niet in de bomen hangen, dus moet je andere maatregelen nemen: taalinspectie, toetsen, boetes. Een extra stimulans voor die on-Nederlanders om zelf iets aan hun Nederlands te doen. En als dat blijkt te mislukken is er altijd nog het Australische model: de kinderen weghalen bij hun ouders en ze in speciale internaten opvoeden. Wat overigens niet gigantisch heeft bijgedragen aan de integratie van de aboriginees in de (import) Europese cultuur, maar wel aan het teloorgaan van hun talen.

Maar daar kan je in het huidige klimaat van rancune en xenofobie tenminste politiek mee voor de dag komen: die kinderen spreken dan misschien wel geen volmaakt Nederlands, maar ze spreken in ieder geval geen Turks meer, of wat was het. En als ze wel goed Nederlands mochten spreken, dan is hoger onderwijs tenminste niet voor ze weggelegd, want daar spreken we tegenwoordig verplicht wat op Engels lijken moet.

Er schijnen tijden geweest te zijn dat Nederlanders zich konden beroemen op hun talenkennis, en er - in ieder geval in eigen ogen - ook om bekend stonden. Nu lukt het de KLM niet meer om Nederlandse stewardessen te werven die Frans kennen. Nu Polen met 40 miljoen Pools sprekenden bij de EU is gekomen is het dankzij de bezuinigingen op het hoger ionderwijs niet meer mogelijk in Nederland Pools te studeren, terwijl er in Polen aan drie universiteiten een volledige studie Nederlands kan worden en door veel studenten wordt gevolgd. Het is een academisch schandaal dat er, na meer dan 150 jaar centrum te zijn geweest van de studie van Indonesische talen, nu in Nederland (Leiden) geen geld meer is om een hoogleraar Maleis/Indonesisch aan te stellen, een taal van een kwart miljard sprekers.

Met de grootste bewondering luister ik van tijd tot tijd hoe Verdonks doelgroepjongeren zonder enige moeite switchen van hun moedertaal naar volmaakt Nederlands en omgekeerd. Inderdaad, maatschappelijk kapitaal dat gekoesterd moet worden. Was het niet zo dat de zgn. taalachterstand van "allochtonen" een sociaal probleem was en niet een kwestie van foute ouders?
Maar Verdonk zal haar populistische triomftocht wel blijven voortzetten, als het niet met dit wanvoorstel is dan wel met een ander waanidee.
Brussel bescherme ons tegen haar soort Haagse politiek en politici.

Anne - 23/05/05

Ik vind het prima als ouders hun eigen taal tegen hun eigen kinderen spreken. Ik denk dat die kinderen daar in veel gevallen het meeste van leren. Kijk bijvoorbeeld eens naar de voorbeelden van Nederlandstalige 'expats' in deze discussie.

Wat deze mensen echter in veel gevallen anders doen dan veel allochtonen in Nederland, is dat zij ervoor zorgen dat hun kinderen veel contact hebben met sprekers van de taal van het land waar zij wonen, waardoor die kinderen toch voldoende taalaanbod krijgen om de nieuwe taal ook goed te leren.

Een ander punt is dat de kinderen van de hierboven aan het woord gekomen expats volgens mij kinderen van hoogopgeleide ouders zijn, die een ruimere woordenschat dan gemiddeld hebben. En als ik het goed begrepen heb, leren kinderen in de gevoelige fase makkelijker een tweede taal als ze de concepten in de moedertaal al kennen. En dat is juist ook een van de problemen van veel mensen in Nederland die uit bijvoorbeeld Turkije of Marokko komen: hun woordenschat in hun eigen taal is redelijk beperkt en daarom leren hun kinderen minder makkelijk nieuwe woorden in het Nederlands, terwijl ze die wel nodig hebben om succes te hebben op school.

Petra Berkers - 23/05/05

Wij zijn, als Nederlands stel, 11 jaar geleden naar Frankrijk verhuisd en we hebben vier kinderen gekregen; automatisch spreken we onze moedertaal als we met het gezin bijeen zijn. Zodra er een Franstalige persoon bij komt, spreken we Frans. Er is geen enkel probleem tot nu toe; voor mijn gevoel storen we niemand met onze taal en de kinderen spreken, dankzij school, televisie en vriendjes, Frans als tweede moedertaal.

Als ik een mening lees als die van mevrouw Verdonk, vraag ik me af of het nog nut heeft om de stichting NOB in stand te houden. Mij lijkt dat het dan ook niet meer nodig is om Nederlands onderwijs in het buitenland te promoten en zelfs te subsidiëren.

Onze kinderen volgen één keer per week Nederlandse lessen en dat gaat uitstekend! Het Frans lijdt daar tot nu toe helemaal niet onder.

In literatuur las ik ook dat kinderen met meerdere talen analytischer kunnen denken. dat meertaligheid alleen maar voordelen heeft ten opzichte van eentaligheid.

Mazarella - 23/05/05

Primaaaaaaaaaaaaa Minister Verdonk.

Telt het zelfde voor Curacao?

Ik ben benieuw voor het resultaat.

Alx Krull - 24/05/05

42 jaar in Canada, en tot heden dagen zie "anomalities".
Mijn vrouw is Canadees, en 4 volwassen kinderen die geen woord Hollands verstaan. Mijn schuld, het kwam het er nooit van.
Ik ben de eigenaar van een Hollandse winkel in Victoria B.C. dus ontmoet ik dagelijks vele Hollandse klanten.
Sommige spreken goed Engels, andere gewoon gebrekkig.
Gedurende de 50's en 60's was er een Exodus van Nederlanders die een niew leven begonnen. Sommige gooiden alles overboord. Nederlandse boeken, zelfs Hollands spreken met de kinderen werd door de ouders verboden.
Jan, onze postbode die ik per dag in de winkel zie is het beste voorbeeld, en zo zijn vele andere klanten: ze waren zoals ze zeggen uit hun betrouwbare omgeving gerukt en naar een vreemd land gebracht, mochten geen Hollands meer spreken.
Jan was toen 5, nu is hij 61. Ik ben met hem bezig om hem weer wat Hollands bij te brengen, en hij vindt dit prachtig. Ook kom ik huisen van oud Nederlanders waar er geen enkel ding is overgebleven. Hun kinderen weten helemaal niets van Hollands af.
Als de oud Hollandse (en ook Belgen en Zuid Afrikaanen) klanten in mijn winkel komen vraag ik of ze Hollands willen spreken, zodat we de taal niet vergeten. Het leuke daarvan is dat de streektaal naar voren komt: Limburgs, Brabands, Achterhoek, Fries, Vlaams zelfs Plat Amsterdams (Jordaans).
Ik maak ook connecties voor mensen die Hollands willen leren.
Kortom, ik wil zeggen dat de taal voorgebracht moet werden. Kinderen leren automatisch een vreemde taal als ze in aanraking komen met anderen.
Alex Krull
Victoria B.C.
Canada

Tineke lelieveld - 24/05/05

''Wat deze mensen echter in veel gevallen anders doen dan veel allochtonen in Nederland, is dat zij ervoor zorgen dat hun kinderen veel contact hebben met sprekers van de taal van het land waar zij wonen, waardoor die kinderen toch voldoende taalaanbod krijgen om de nieuwe taal ook goed te leren.''

Eerlijk gezegd, Anne, denk ik dat het omgekeerd is; onze Duitse omgeving is zeer welwillend. Wij zijn, met onze kinderen, zeer welkom in dit land. Of diezelfde welwillendheid geldt voor landgenoten van andere afkomst durf ik te betwijfelen - dat geldt voor Nederland en voor Duitsland.

Een belangrijke factor voor het leren van een tweede taal naast de moedertaal is de mate van ´ondergedompeld` zijn in die taal. Op het gymansium van onze kinderen zijn zij de enige Nederlanders. Om in de pauze vriendschappen op te doen waren ze dus gedwongen de duitse taal te leren. Dat gaat al heel snel voorbij aan het vertalen van bekende concepten uit de moedertaal - dat zou namelijk veel te langzaam gaan. (opvallend in dit licht is, dat de kinderen van huiselijke situaties eerder de Nederlandse en van alles daarbuiten eerder de Duitse begrippen kennen).

Kinderen van Turkse of Marokkaanse afkomst ontmoeten op de schoolpleinen vaak kinderen met dezelfde taalachtergrond en zijn daardoor minder gedwongen Nederlands te leren. Als dus al ERGENS het Nederlands verplicht zou moeten worden gesteld is het op de scholen.

Pauline Kranendonk - 24/05/05

Fantastisch idee van minister Verdonk! Laten we beginnen met Prinses Máxima te verbieden Spaans te spreken met Amalia.

Jammer dat tweetaligheid, wanneer het om bepaalde talen gaat, als negatief wordt gezien. Als men met Engels, Spaans of een andere populaire taal wordt opgevoed, is het schijnbaar een ander verhaal dan met Turks of Marokkaans. Dat riekt op zijn minst naar discriminatie.

Mijn man spreekt Spaans met onze kinderen, ik Nederlands. Onze kinderen (2 en 4 jaar) spreken en begrijpen beide talen perfect op het normale niveau van hun leeftijd. De oudste leert op de peuterschool hier in Luxemburg daarnaast Luxemburgs en maakt al correcte zinnen in deze taal. Nu ik nog.

Norma Morgenstond - 25/05/05

Het is menselijk en zeer normaal je moedertaal te spreken.
Mevrouw Verdonk, dat doen de Nederlanders WAAR ZE OOK TER WERELD ZIJN OOK.
Integreren: "JA", maar je eigen taal en cultuur verloochenen: "NEEN"

Anne - 25/05/05

"Een belangrijke factor voor het leren van een tweede taal naast de moedertaal is de mate van ´ondergedompeld` zijn in die taal. Op het gymnasium van onze kinderen zijn zij de enige Nederlanders. Om in de pauze vriendschappen op te doen waren ze dus gedwongen de Duitse taal te leren. Dat gaat al heel snel voorbij aan het vertalen van bekende concepten uit de moedertaal - dat zou namelijk veel te langzaam gaan. (opvallend in dit licht is, dat de kinderen van huiselijke situaties eerder de Nederlandse en van alles daarbuiten eerder de Duitse begrippen kennen)."

Natuurlijk leren kinderen ook snel nieuwe woorden die ze nog niet in hun eerste moedertaal kennen. Maar onderzoek onder kleuters heeft laten zien dat deze kinderen meer woorden in het Nederlands kenden als ze een groter vocabulaire in hun eigen taal hadden. Het ging hier om Berberkinderen, dacht ik.

"Kinderen van Turkse of Marokkaanse afkomst ontmoeten op de schoolpleinen vaak kinderen met dezelfde taalachtergrond en zijn daardoor minder gedwongen Nederlands te leren. Als dus al ERGENS het Nederlands verplicht zou moeten worden gesteld is het op de scholen."

Uit eigen ervaring weet ik dat scholen hun best doen om kinderen alleen Nederlands te laten spreken. Ook om ervoor te zorgen dat iedereen kan verstaan wat er gezegd wordt. Laatst heb ik het er nog met een mentorleerling over gehad. Maar met twee tot vier surveillanten op een schoolplein met zevenhonderd kinderen, is het een beetje lastig om iedereen in de gaten te houden.

Johan Nijhof - 25/05/05

Tegen mijn beide kinderen zei ik altijd: je bent niet half Nederlander en half Bulgaar, je bent het allebei voor 100 %. Misschien niet helemaal waar, want het Bulgaars kwam thuis wel wat te kort, maar ze zijn in elk geval 100% Nederlander geworden. (En hun moeder feitelijk ook.)

Een accent dat vanuit de moedertaal doorschemert? Welnee. Mijn dochter heb ik wel eens gesmeekt, toen ze een Gooise r dreigde over te nemen (inmiddels is dat gevaar voor haar als studente in Utrecht al weer geweken), liever haar mooie Bulgaarse tongpunt-r te laten horen, maar dat was voor haar een strikt gescheiden gebied.

Luister b.v. maar eens naar de Prins van Oranje, die met al dat Duits in de allochtone familie geen spoor van een Duits accent vertoont, maar (uiteraard) wél veel beter Engels spreekt dan zijn gemiddelde landgenoot.
Eerder heeft het accent van de omgeving invloed op de thuistaal, want die omgeving is voor de jeugd immers dominant.

Zelden ben ik het zo tot in details met iemand eens geweest als met Hein Steinhauer.
Politieke correctheid (voor mij best een scheldwoord) vind ik nog te goed als kwalificatie voor het contraproductieve wanbeleid van Verdonk. Gedachtenpolitie voor controle op de thuistaal is net zo krankjorum als het vechten tegen de dubbele nationaliteit. Laten we liever met ontlening aan het Zuidafrikaans van “verkramptes” spreken voor deze stroming.

Als er iets gevaarlijk is voor het Nederlands, is dat wel dat het door een grote groep non-natives zou worden doorgegeven aan de volgende generatie, inclusief alle verminkingen die het daarmee oploopt. Een goede beheersing van de moedertaal is juist een goede basis om schoolachterstanden te bestrijden. En wat een averij de moedertaal zou oplopen door dat gestuntel in het Nederlands, kan men zich nauwelijks voorstellen.
Onsympathiek en kortzichtig dus, maar tevens kapitaalvernietiging.

Ligt het niet op de weg van de Taalunie, hier nu eens krachtig stelling tegen te nemen met een ongevraagd advies?

Gérard Jaspers - 25/05/05

Verdonk begint volgens mij echt helemaal door te draaien. Haar ideeën beginnen werkelijk krankzinnige, Kakfaiaanse vormen aan te nemen. Stoer en lachend in de camera kijkend - geleerd op een pr-cursus? - verkondigt ze de ene na de andere maatregel of beslissing die kant noch wal raakt. Ze voelt zich verheven boven elke kritiek (of gaat daar niet op in) en twijfelt geen moment aan de kwaliteit van het gepruttel in haar hersenen. Dit soort eigenaardige mensen zou Nederland uit het dal moeten helpen? ... Let maar op, er komt weer een nieuwe Pim Fortuyn aan, omdat grote groepen Nederlanders al deze regeringswaanzin spuugzat zijn.

Ben Patijn - 25/05/05

Dit is een zinloze stelling, omdat toestemming of verbod helemaal niet aan de orde is: mensen bepalen zelf wel welke taal ze spreken. Maar de maatregel heeft wel een doel dat zinvol is. Je moet niet alleen kijken naar leuke succesverhalen van tweetalige kinderen, maar naar de specifieke situatie waarin grote groepen allochtone ouders in Nederland zich bevinden - en die situatie geeft onvoldoende aanleiding tot vrolijke anecdotes.

De keuze van de voorbeelden waarmee mevrouw Van den Bergh haar betoog begint, begrijp ik overigens niet helemaal.
Het eerste illustreert naar mijn inschatting dat kinderen van buitenlandse ouders een accent van hun ouders kunnen overnemen (ikzelf heb de dikke 'l' en overdreven rollende 'r' van mijn Katwijkse moeder overgenomen, terwijl ik in Den Haag ben opgegroeid, waar hele andere l'en en r'en gebruikelijk zijn). Hoe dit voorbeeld de stelling ondersteunt, ontgaat mij. Of is het zo dat het maatschappelijk verwerpelijk is als bij kinderen van immigranten een accent hoorbaar is? (Vroeger mochten nieuwslezers niet laten horen dat ze in Limburg of Groningen geboren waren...)
Het tweede voorbeeld laat zien dat kinderen getraumatiseerd raken als ze op een gegeven moment ontdekken dat de mensen buiten het veilige gezin uitsluitend een taal van een andere planeet spreken. Het voorbeeld haalt de stelling dus onderuit.

Voorop gesteld: in een ideale situatie is het heel goed mogelijk dat kinderen tweetalig opgroeien. Dat is mooi en alle voorbeelden die laten zien dat zoiets écht mogelijk is, zijn prachtige verhalen.
Maar die voorbeelden nemen niet weg dat veel allochtonen in Nederland - met name van Turkse en Marokkaanse afkomst - zich helemaal niet in zulke ideale omstandigheden bevinden. Vaak zijn de ouders laag of helemaal niet opgeleid, hebben weinig kennis van de Nederlandse taal en cultuur en leven uitsluitend (en dat is een groot verschil met Nederlanders die indertijd naar Canada vertrokken) in een concentratie van mensen en instanties uit hun eigen, oorspronkelijke cultuur. Ze zijn daardoor niet goed in staat om hun kinderen voor te bereiden op deelname aan de Nederlandse samenleving. De wereld van - als voorbeeld - veel Turkse gezinnen in Nederland bestaat uit Turskse familie, Turkse buren, de Turkse bakker, de Turkse moskee en de Turkse voetbalvereniging. Veel - met name oudere - Turken hebben helemaal geen wens om deel te nemen aan de Nederlandse samenleving, maar zij verkiezen de Turkse sub-samenleving die zij kennen en waarin zij zich veilig en prettig voelen. Gelukkig gaat het met de jongere generaties makkelijker, maar die beheersen de Nederlandse taal veel beter, vaak uitstekend.

Ik geef Nederlandse les aan allochtone mannen en vrouwen die merken dat hun kinderen en kleinkinderen een taal beginnen te spreken die zij zelf niet beheersen. Deze ouders kunnen hun kinderen niet tweetalig opvoeden, omdat ze zelf eentalig zijn. Voor hun kinderen is de situatie niet een verrijking, zoals dat in theorie wel had kunnen zijn, maar een extra verwarrend aspect in verder toch al bevreemdende wereld.

Je kunt natuurlijk moeilijk iemand verbieden de ene taal, en verplichten een andere te spreken. Maar ik adviseer ouders met een andere moedertaal altijd om hun kinderen zo veel mogelijk te helpen om de taal van de omgeving te spreken. Als aan die voorwaarde is voldaan, kun je er altijd nog een leuke buitenlandse taal bijnemen, maar dat is luxe. Als er maatregelen te bedenken zijn die allochtone ouders aanzet om zelf Nederlands te leren en om hun kinderen, moet je dat niet laten.
Of de maatregel die Verdonk voorstelt adequaat is, kan ik niet goed beoordelen.

Anonymous - 25/05/05

Ina, heb je een beetje last van xenophobie? Wat voor jou een "onbegrijpelijk taaltje" is, is voor de mensen op wie jij doelt hun moedertaal. Hier in Duitsland spreek ik Nederlands met mijn zoon. Voor de meeste Duitsers een koddig, onbegrijpelijk taaltje. Een kwestie van perspectief dus. Nogmaals, het is naar mijn mening beter voor de (taal-)ontwikkeling van een kind als het thuis zijn moedertaal leert i.p.v. gebrekkig Nederlands.

Asghar Hamidi - 25/05/05

Mijn kinderen hebben een Nederlandse moeder. In het begin maakte ik me zorgen over hun taalachterstand omdat ik thuis met ze Farsi spreek en hun moeder Nederlands. Ik ben zelf drietalig opgevoed en had nergens last van. Sterker nog ik spreek juist daardoor nu 7 talen. Kinderen leren dat snel. Geen zorgen. Wel zorgen dat de ouders genoeg aandacht aan moeten besteden. Inderdaad, controle thuis is lastig. Wel moeten het belang van goed spreken en schrijven goed in de gaten worden gehouden.

Hetty Luiten - 25/05/05

En dan mogen de Friezen thuis zeker geen Fries meer praten en de Twenten geen Twents... In goed Nederlands heet dat: geschift!

Gerty Moustaqir - 25/05/05

Praten met je kinderen is een gevoelskwestie. In welk land je je ook bevind, communiceren met je kinderen doe je het best in je eigen taal.
Ik heb twaalf jaar in Marokko gewoond en ben altijd Nederlands blijven spreken zelfs met mijn Marokaanse man. Dat heeft mij absoluut niet belet mij het Arabisch en het Frans machtig te maken.
Mensen verplichten om in de privésfeer van hun eigen woning iets anders dan hun gevoelstaal te spreken is niet alleen fout maar gaat totaal voorbij aan alles wat menselijk is.

Jack Hopstaken - 25/05/05

Ik hoorde gisteren mijn Nieuw-Zeelandse buurman Engels met zijn kinderen spreken, ik zal hem maar eens gaan aangeven bij de Taalpolitie.
Van een onbenul met pr-training als Verdonk verwacht ik al lang geen positieve bijdrage aan het integratieproces meer, alleen geldverslindende onzin, maar de ambtenaren die op haar ministerie werken - en die dus de beschikking kunnen hebben over al die rapporten en onderzoeken, die de voordelen van een tweetalige opvoeding bewijzen - verwacht ik eigenlijk toch iets meer realiteitszin. Kilometerslange wachtlijsten bij taal- en inburgeringscursussen ten spijt willen ze iedereen verplichten in de huiselijke omgeving Nederlands te spreken, wat een larie en apekool! Spendeer het geld en de energie die voor dit soort onzin worden aangewend aan levensvatbare taalprojecten!

L van Buiten - 25/05/05

De actie van Verdonk geeft precies weer hoe in Nederland problemen worden aangepakt: we proberen de gevolgen van eigen tekortkomingen te bestrijden.
De tekortkoming in dit geval is, en dat is al eerder aan de orde gesteld, dat we als Nederland hebben verzuimd de eerste generatie allochtonen goed taalonderwijs te bieden.
Deze tekortkoming lost zich per generatie min of meer vanzelf op, omdat elke generatie meer met de Nederlandse taal wordt geconfronteerd (en het zelf dus oko beter spreekt)
Maar allochtonen thuis Nederlands laten spreken heeft geen zin; je lost niet het werkelijke probleem op, namelijk de taalachterstand van de allochtone ouders zelf. Ik denk dat veel ouders hun kinderen niet meer begrijpen als deze Nederlands tegen ze spreken.
Er is bij de eerste generatie geen sprake van meertaligheid. En ik vraag me af of we niet te laat zijn ze die tweetaligheid alsnog te bieden. Ik denk dat extra taallessen voor (allochtone) kinderen met een taalachterstand veel beter uitpakt. Kunnen ze thuis gewoon hun moedertaal blijven spreken!

Martin Berends - 25/05/05

Mijn ervaring met kinderen die alleen maar Nederlands op school praten is jammer genoeg negatief. Resultaat: onvoldoende woordenschat en dat wordt elk leerjaar groter. Thuis, op het schoolplein, in de klas praat de moeder Turks met haar kind, omdat zij de Nederlandse taal niet machtig is!
Je ontneemt je kind het recht om de Nederlandse taal thuis te spreken. Een kind is thuis gedwongen om de taal te bezigen die moeder beheerst! Dit heeft niets te maken met een kind tweetalig opvoeden.

Je kunt ouders niet verplichten om thuis Nederlands te praten, maar de ouders moeten zich wel realiseren wat ze hun kind aandoen.

Belén Hernández - 25/05/05

Wat zou een zonde zijn als ik geen Spaans tegen mijn kinderen zou mogen praten? Ik zou niet alleen bestolen worden van een belangrijke vrijheid binnen mijn intieme besloten kring waarin onder normale omstandigheden de overheid niets te zoeken heeft, maar ik zou ook mijn kinderen het recht ontnemen om Spaans tegen mijn moeder (hun oma) en mijn familie (hun familie) te mogen spreken en de deuren van hun andere land en cultuur dichtslaan. Mevrouw Verdonk, zullen we even afspreken dat u zich niet meer bemoeit met de taal die ik thuis spreek. Dat is eigenlijk privé.

noraatje - 25/05/05

Ha! Ik kom net bij van een gierende lachbui...
Wie oh wie zou Ritaatje toch die waanzinnige ideeen influisteren?

el hadaoui - 25/05/05

hahahahahahahahahahah.............

Wat een grote onzin!!!

Wat is de volgende stap dan? de buitenlanders verplichten om elke dag stamppot en boerenkool te eten?!

... Trouwens, hoe wil de minister dat regelen en erop toezien dat allochtonen thuis Nederlands spreken? Worden dan toezichtcamera's geplaatst? Dat zou mij niks verbazen.

Trouwens! Waar baseert de minister het idee op, dat het spreken van een moedertaal nadelige gevolgen heeft op het beheersen van het Nederlands. In de meeste litteratuuronderzoeken die ik ken, is er nooit een causaal verband getoond dat de mate van een taalachterstand door het thuis bezigen van een andere taal dan het Nederlands komt.

Dus minister, je moet het probleem ergens anders zoeken en a.u.b. geen kortzichtige ideeën meer, daar is immers niemand bij gebaat.

Oh ja... ik blijf gewoon Marokkaanse tegen mijn kinderen lullen, ze lullen meestal in het Nederlands terug maar dat vind ik niet erg. Wij kunnen prima met elkaar communiceren.

De groeten

Jan Roukens - 25/05/05

Even dimmen mijnheer Jaspers, weet u nog wel? "Doordraaien, krankzinnig, Kakfaiaans (bedoelde omkering van letters?), gepruttel in hersenen, regeringswaanzin". Wat was het onderwerp ook alweer? Die opwinding is overbodig want het is echt onmogelijk om in gezinnen het gebruik van een bepaalde taal op te leggen. Geen politica in democratisch Nederland zal het in haar hoofd halen dat in een wetsontwerp te gieten.

Ik ben mevrouw Verdonk best dankbaar dat zij problemen benoemt en er blijk van geeft daar wat aan te willen doen. Wat meer flexibiliteit, een begrip dat haar partij hoog in het vaandel voert als het gaat om arbeidsverhoudingen, zou haar echter sieren en haar politieke leven veraangenamen. Met behoud van de strategische doelstelling dat wie deel wil nemen aan de Nederlandse samenleving de Nederlandse taal voldoende moet beheersen. En dat er een reeks menswaardige maatregelen getroffen kan worden om dat te bevorderen. In het openbare leven, in bedrijven en in het onderwijs. Ook in het hoger onderwijs, dat de indruk wekt de studenten het Nederlands te willen afleren.

Jan de Wijn - 25/05/05

Thuis moet de eigen taal gesproken kunnen worden tussen gezinsleden onderling, dan wel familieleden onderling.
ECHTER...... als er in het betreffende huis iemand aanwezig is die die thuistaal niet beheerst dient de taal van het betreffende land gesproken te worden.
Kinderen hebben hier absoluut geen probleem mee, zij worden vrijwel automatisch tweetalig opgevoed.
Dat houdt in dat de ouders, naast hun eigen taal, de taal van het land waar zij in wonen moeten gaan leren, hetzij door praktische ervaring, hetzij door scholing.

Vriendelijke groeten,

Jan de Wijn

Charles Corten - 26/05/05

Volgens mevrouw Van den Bergh vindt mevrouw Verdonk dat allochtone ouders verplicht moeten worden om Nederlands te spreken met hun kinderen. Ik vraag mij af waar/wanneer mevrouw Verdonk dit gesteld heeft. Ik mis een bronaanduiding.

Johan Nijhof - 26/05/05

Leuk geprobeerd van meneer Corten, maar deze dromen van de voormalige gevangenisdirectrice hebben de pers uitgebreid gehaald en zijn algemeen bekend. Zie bijvoorbeeld het VN-interview, dat haar eigen ministerie opgewekt verspreidt. Blijkbaar wil ze ook haar eigen voorkeurslectuur opdringen.

http://www.justitie.nl/organisatie/verdonk_nl/publicaties_verdonk_minister/VN_ijzeren_rita_030704.asp

IJzeren Rita, minister van polarisatie.

Praten jullie thuis Nederlands, vraagt Verdonk aan Zohra. Tijdens de afwas bijvoorbeeld? Nee, zegt Zohra, dat lukt niet. Spreekt je moeder de taal al? Naar welke tv-programma's kijk je? En lees je wel eens de Libelle en de Margriet? 'Pak je mogelijkheden,' adviseert Verdonk opgewekt.

christine sas - 26/05/05

Een reactie op Martin Berend's 'de ouders moeten zich wel realiseren wat ze hun kinderen aandoen' (door dus geen Nederlands met hen te spreken):
Doorheen de discussie zie je inderdaad dat succesvolle verhalen van tweetaligheid vaak komen van hoogopgeleide ouders die dan ook nog eens vaak westerse talen spreken, die doorgaans niet als 'problematisch' worden beschouwd.

Het verhaal wordt inderdaad minder rooskleurig als het om talen gaat die een lagere sociale positie hebben, zoals Turks of Marokkaans. Dat is ook al in menig onderzoek aangetoond, bijvoorbeeld in de V.S., waar ze al jaren discussieren over de Spaansprekenden. Succes is daar bereikt waar ze het Spaans aanvaard hebben als een volwaardige en vooral evenwaardige taal, naast het Engels, door de ouders te betrekken op school en kinderen te leren trots te zijn op hun moedertaal.

De oplossing is dus niet om ouders te verplichten een taal te spreken die ze niet beheersen of simpelweg niet willen spreken met hun kinderen. De oplossing zit eerder in het stimuleren van contact tussen anderstalige kinderen en Nederlandstaligen. Er zit nog veel tussen 'thuis' en 'school'. Ik zou willen pleiten voor een beleid dat ernaar streeft anderstalige kinderen meer bloot te stellen aan het Nederlands en dat ouders voldoende mogelijkheden geeft om Nederlands te studeren - als ze dat willen. Daarnaast is het ook belangrijk dat anderstalige kinderen en ouders uit het probleemhoekje worden gehaald en in het klaslokaal bijvoorbeeld waar ze de Nederlandstalige kinderen iets laten zien over hun taal en cultuur. Dat laatste niet als voorbeeld uit een rariteitenkabinet, maar juist vooral als een leerrijke en boeiende andere realiteit.

Maar het is wel duidelijk dat je een mens niet kan verplichten een taal te spreken, dat is onwettelijk, onmenselijk en overigens praktisch onuitvoerbaar.

Yuba II - 26/05/05

azul!!!!

eerst mogen we de naam van onze kinderen niet van de marokkaanse democratiche regering nu mogen we onze liefe tamazight niet spreken....... wat is de volgende stap???

Titia - 27/05/05

Gerard Jaspers is een man naar mijn hart, want ik denk steeds hetzelfde wanneer ik Verdonk op 'stoere' manier en met een 'stoere' stem en 'stoere' woorden een nieuwe maatregel hoor aankondigen! Welk goedkoop bureau heeft die malloot geleerd om zich zo 'stoer' te gedragen?

Maar belangrijker in deze discussie is de getuigenis van Tineke Lelyveld, waar mijn ervaring bij aansluit. Ik ben docent op een uitzonderlijke hbo-opleiding. Het landelijk gemiddelde van hbo-volgende Turkse en Marokkaanse studenten ligt rond de 4,5%. Ik geef bij Sociaal Juridische Dienstverlening in Utrecht college aan ongeveer 40% mensen uit die groep.

En er waren de colleges spelling en formulering drie maanden geleden, en er was Karima. Karima is een jonge en zeer intelligente Nederlands-Marokkaanse. Zij stelde tijdens die cursus - in perfect Nederlands - dat het volgens haar beter is wanneer de ouders hun moedertaal spreken tijdens je jeugd. Beter voor je Nederlands, want hun Nederlands zou maar gebroken zijn, en beter voor je Arabisch, want dat spreek je dan tenminste ook. Nederlands leer je op school en van je vrienden. En ook Ismaël en al die andere gemotiveerde, hardwerkende studenten uit die groep zijn het daar mee eens.

Dus, als ik naar mijn ervaring met Verdonks doelgroep kijk, denk ik dat ze ongelijk heeft, en dat ze zich baseert op ongefundeerde vooroordelen. En dat *juist* kinderen waarvan de ouders gewoon hun moedertaal spreken een kans hebben om 'normaal' mee te draaien in de maatschappij waar ze in leven. Ik ben het dus eens met de stelling.

Vriendelijke groet, Titia

yuba II - 29/05/05

azul!!!

laat ons s een keer met rust ..oke????

azul!!!

jeroen - 30/05/05

Natuurlijk is tweetaligheid een groot goed. Als alle allochtonen tweetalig zouden zijn, zou de minister er dan ook waarschijnlijk niet over begonnen zijn (hoop ik).
Het probleem ligt erin, dat er jongeren zijn die niet tweetalig zijn, van wie het Nederlands zo onder de maat is dat hun maatschappelijke ontwikkeling er te lijden onder heeft.
Ik ben het met de minister eens dat een goede uitdrukkingsvaardigheid in het Nederlands voor iedere in Nederland wonende belangrijk is. Ik denk ook dat ouders erop aangesproken moeten worden als hun kinderen geen goed Nederlands leren.
Maar of het verplicht Nederlands spreken thuis daar de aangewezen methode is, of een controleerbare? Ik heb, voorzichtig gezegd, mijn twijfels.

Frank de Greef - 1/06/05

Ik heb mensen gekend die in de jaren 50 naar Canada waren geëmigreerd. Teneinde hun kinderen zo snel mogelijk te laten integreren in het nieuwe land werd zodra men goed en wel van de boot was, rücksichtslos gekapt met het spreken van Nederlands - ook in huis. Die mensen hebben nergens ooit zoveel spijt van gehad!

benjbenj - 1/06/05

Iedereen die zich wel eens van een vreemde taal moet bedienen die op oudere leeftijd is aangeleerd, weet dat je daarin bijna niet je diepste gevoelens kunt uiten. Het is van dus van de zotte om mensen te verplichten in hun eigen huiskamer te communiceren in een vreemde taal.

Bovendien, kinderen van niet-Nederlandse ouders leren nauwelijks Nederlands van hun ouders. Zodra zij in contact komen met Nederlandstalige kinderen, spurten ze hun ouders in een mum van tijd voorbij. De ouders blijven hopeloos achter, zeker als ze niet over een talenknobbel beschikken. Als de kinderen al iets oppikken van hun ouders, dan is het dus vaak juist het incorrecte Nederlands.

Kleine kans ook dat ouders het Nederlands van hun jonge kinderen leren. Wie tegenover zijn kind zowel ouder als leerling moet zijn, komt vroeg of laat in de knoop te zitten. Voor ouders is het vooral van belang om in contact te treden met Nederlandstaligen, net zoals dat voor kinderen geldt. Dan heb ik het niet alleen over vluchtige gesprekjes met de caissière of de bankemployé, maar over langdurig contact. Hoe meer vriendschappen er worden gesloten tussen niet-Nederlanders en Nederlanders, hoe meer de samenleving daar baat bij heeft. Het gekke is: degenen die het hardst klagen over het gebrek aan taalvaardigheid bij allochtonen, zwemmen veelal het minst in vriendschappelijke contacten met hen...

Tot slot: het is ontzettend jammer dat Verdonk met haar motto 'doen zonder denken' zo veel schade mag aanrichten. Wie domheid en dominantie in zich verenigt, is altijd een schadelijk element, maar als zo iemand ook nog 'ns een ministerspost bezet, wordt het ronduit desastreus. Waarschijnlijk beven al haar ambtenaren als rietjes voor haar en durft niemand haar te wijzen op de onzin die ze onophoudelijk uitkraamt. Pijnlijk, heel pijnlijk.`

M.J.Blom van Beek - 3/06/05

Of er thuis in de allochtone gezinnen verplicht Nederlands gesproken moet worden durf ik niet te zeggen. Als allochtonen de geboden mogelijkheden niet voldoende gebruiken en daardoor het kind achterblijft moeten zij naar zichzelf en niet naar de overheid wijzen. Mijn buurvrouw woont al 35 jaar in Nederland. Het is onmogelijk om met haar te communiceren. En wat nu? Zij is nu tegen de 70 jaar, man overleden en kinderen uit huis. Doodongelukkig en barstend van heimwee. Hoe komt zij haar oude dag door? Jammer dat er geen enkele poging is ondernomen om de taal te leren. Jong geleerd is oud gedaan. Begin zo vroeg mogelijk met het leren van de taal van het land waarin je woont. Dat geeft veel voordeel en naar ik meen weinig nadeel. Hartelijk gegroet.
Riet

Jasper van der Meer - 5/06/05

Tsja, bekijk het vanaf de andere kant. Als jij in Marokko woont met je hele gezin praat je ook Nederlands tegen je ouders toch? Het valt misschien meer op omdat er heel veel mensen hun eigen taal spreken in huiselijke kringen, maar in principe is hier niks mis mee.

Johan Nijhof - 7/06/05

Dus heb ik maar de volgende e-mail naar de IND gestuurd:

Graag wil ik uw aandacht vestigen op de discussie in het internet-tijdschrift van de Taalunie, die sinds 19 mei loopt, ditmaal over het beleidsuitgangspunt van minister Verdonk, dat allochtonen idealiter thuis Nederlands spreken.
In tegenstelling met de meestal heftige discussies bij andere onderwerpen, heeft in al die tijd nog niemand een goed woord over gehad voor deze opstelling.
Mag ik de IND met nadruk uitnodigen enige levendigheid in deze discussie te brengen?
De link is http://taalschrift.org/discussie/000830.html

Met vriendelijke groet,
Drs. J. Nijhof

Guus K. - 7/06/05

Kletskoek. Veel allochtonen spreken nu zelf goed Nederlands naast hun oude thuistaal. Het argument dat dit Nederlands te slecht zou zijn als opvoedtaal gaat daarom zeker niet altijd meer op. Allochtone ouders met voldoende goed Nederlands moeten aan de toekomst van hun kinderen denken, en ze in het Nederland opvoeden. We gaan deze kinderen toch niet opofferen aan het eveneens zo modieuze Verdonkje-pesten?

Ali Ozel - 8/06/05

Graag wil ik het volgende onder de aandacht brengen.

Ik ben het volledig met de stelling eens. Ten eerste omdat het een fabeltje is dat mensen van allochtone komaf niet goed Nederlands spreken. Ten tweede omdat integratie als politiek hulpmiddel. Kanttekening: misschien moet mevrouw Verdonk maar integreren in onze multi-etnische samenleving, omdat verscheidenheid in cultuur een rijkdom is.

Velen staan paraat met een vooroordeel, maar wat weten we nou echt wat er leeft onder de allochtone bevolking? Een ding is zeker vele uitlatingen berusten op speculaties.

Wat betreft de taaltechnische kant; het zal bij veel lezers wellicht bekend zijn dat het bij meertalige jongeren belangrijk is om draagvlag te creeren alvorens je kan beginnen aan een tweede taal. Het uitsluiten van de taal van de moedertaal van de ouders kan leiden tot onvolkomenheden.

MVG,
Ozel

Johan Nijhof - 9/06/05

Je moet wel heel zeker zijn van je zaak, wil je de toch wat uiteenlopende meningen die hier, vijftig in getal, zijn gepubliceerd collectief door de plee spoelen met de kwalificatie “kletskoek”, alvorens er zelf je licht over te laten schijnen.
Helaas wordt dat, in het kader van een breed om zich heen grijpende zedenverwildering, meer en meer een gebruikelijke intro.
Maar laten we de argumenten van K. toch maar eens tegen het licht houden.
“Veel allochtonen spreken nu zelf goed Nederlands naast hun oude thuistaal.” Kennelijk heeft hij dat buiten de deur gehoord. Met welk doel zouden ze dat dan thuis nog moeten voortzetten?

Goed is hier uiteraard een relatief begrip. Hoe goed moet het zijn om de taal op het vereiste niveau door te kunnen geven? Zoals hier al gesteld, moet de taal daarvoor beheerst worden op een niveau, dat je er alles op het emotionele vlak in kunt uitdrukken.

Hoe goed het Nederlands, dat een model-allochtoon spreekt, zoals b.v. de Amsterdamse wethouder Aboutaleb, op het oog ook moge zijn, het voldoet zeker niet aan dat criterium.
Hoe moeiteloos ikzelf in mijn dagelijkse leven (grammaticaal vlekkeloos en zonder betrapt te worden op een accent) met mijn cliënten en als tolk in de rechtszaal Duits spreek, of in die taal b.v. over literatuur discussieer, ik zou er niet graag van afhankelijk zijn om een relatieprobleem uit te praten. Dat laatste zie ik echter wel als consequentie van wat Verdonk als eis aan inburgering meent te moeten stellen.

Maar stel dat het Nederlands inderdaad op dat niveau beheerst wordt, wat is juist dan de meerwaarde van dat gebruik thuis? Waar zou dan de eigen taal op een niveau moeten worden gebruikt, dat vereist is om het op een peil te houden waar de maatschappij wat aan heeft? Ik blijf de beleidsmakers ervan verdenken, dat die waarde helemaal niet wordt onderkend.

Als men wil dat minderheden serieus onderling een discussie voeren over de problemen die thans in onze maatschappij spelen, kan men toch bezwaarlijk eisen dat dat in het Nederlands, dus met een handicap, gebeurt.
Waar het nadeel voor de "opgeofferde" kinderen dan wel mag liggen, wil mij niet echt duidelijk worden.

Daarbij: we vertrouwen die kinderen wel doodgemoedereerd toe aan juffen, die vrijwel collectief worstelen met het verschil tussen “hun” en “zullie”, "liggen en leggen", maar “zij” niet vaak in de mond zullen nemen.

Wat deze gehechtheid aan de moedertaal als thuistaal met het veronderstelde "Verdonkje-pesten” te maken zou kunnen hebben, ontgaat mij eveneens.
Ik geef grif toe dat dat laatste leuk kan zijn, maar we moeten toch wel elementaire en primaire behoeften en noden weten te scheiden van een aardige vorm van vrijetijdsbesteding.

Het woord "eveneens" is onlogisch gebruikt. Men kan slechts vermoeden dat de schrijver de genoemde behoefte om de moedertaal te spreken eveneens als slechts "modieus" kwalificeert. Dat is een heel extreme stelling, omdat dit juist van alle tijden is, en er van overheidswege nooit problemen zijn gemaakt t.a.v. de joden of de chinese gemeenschap, die ook sterk aan een eigen taal hechten.

kate mayne - 11/06/05

Het is niet een zaak van de overheid om te bepalen welke taal mensen thuis spreken.

Guus K. - 13/06/05

Ik ken veel allochtonen die beter Nederlands spreken dan hun thuistaal, of die beter Nederlands spreken dan de meeste blanke Tokkies. Dat komt omdat ze in Nederland wonen. (Verhip, dat lijkt wel logisch!) Het zou oerdom zijn wanneer deze mensen hun kinderen in het Turks of Chinees zouden opvoeden. Die leren dan thuis slecht allochtoons, en ook geen Nederlands: de perfecte voorwaarden voor een gigantische taalachterstand.

Johan, je hebt niet begrepen dat ik op het artikel inging, en niet op de gevoerde discussie. Vervolgens interpreteer je vrijwel elke zinsnede verkeerd. Ziedaar, een tirade tegen je eigen misinterpretatie. Dat lost zichzelf weer lekker op, haha!

De samenleving eist impliciet van haar mensen dat ze de landstaal spreken. Ook dat is logisch. Ik kan me niet voorstellen dat Verdonk die impliciete eis (juridisch) zou willen afdwingen. Dat kan helemaal niet. Maar waar staat eigenlijk dat ze dat wil? Greetje noemt dat helemaal nergens. Bronvermelding graag!

benjbenj - 14/06/05

Guus K. schrijft:
"Ik ken veel allochtonen die beter Nederlands spreken dan hun thuistaal, of die beter Nederlands spreken dan de meeste blanke Tokkies."

Tja, over welke allochtonen heb je het dan? Over degenen die geboren zijn uit ouders van niet-Nederlandse afkomst of over degenen die hier *gekomen* zijn? En op welke leeftijd zijn ze dan gekomen? Het mag toch onderhand wel duidelijk zijn dat iemand die hier op 23-jarige of 50-jarige leeftijd in Nederland komt, het Nederlands nooit zo goed zal beheersen als iemand die hier op 10-jarige leeftijd aankomt of hier zelfs geboren is?

Guus K. schrijft verder:
"Dat komt omdat ze in Nederland wonen. (Verhip, dat lijkt wel logisch!)"

Hoe is het mogelijk om zo'n simplistische opmerking te maken? Het enkele feit dat je als niet-Nederlander in Nederland woont, betekent toch nog niet als vanzelf dat je het Nederlands beter spreekt dan je eigen taal?

Guus K. voegt ook dit nog toe:
"Het zou oerdom zijn wanneer deze mensen hun kinderen in het Turks of Chinees zouden opvoeden. Die leren dan thuis slecht allochtoons [sic], en ook geen Nederlands: de perfecte voorwaarden voor een gigantische taalachterstand."

Zie mijn e-mail van 1 juni. In het kort: kinderen leren het Nederlands pas echt goed van Nederlandstaligen, niet van gebrekkig sprekende ouders. De peuter- kleuter-, basisschool en de 'kinderen uit de straat' dragen meer bij aan de taalontwikkeling dan het krampachtige Nederlands van goedbedoelende ouders. Als ouders hun kinderen in het Nederlands toespreken, is dat leuk meegenomen, maar als kind leer je daar niet veel van. Zelf ontdekte ik ook al op extreem jonge leeftijd dat mijn in Indonesië geboren vader het Nederlands niet helemaal sprak zoals andere Nederlanders.

Guus K. krijgt ook dit nog uit zijn cursor:
"De samenleving eist impliciet van haar mensen dat ze de landstaal spreken. Ook dat is logisch. Ik kan me niet voorstellen dat Verdonk die impliciete eis (juridisch) zou willen afdwingen. Dat kan helemaal niet. Maar waar staat eigenlijk dat ze dat wil?"

Moet iemand iets eerst juridisch afgedwongen hebben, voordat anderen enig belang mogen toekennen aan een uitspraak? Het gaat erom dat Verdonk het presteert om te zeggen dat het ouders verplicht zou moeten worden hun kinderen in het Nederlands aan te spreken. Als je buurman dat zegt, haal je je schouders op, maar Verdonk is iemand die een ministerspost bezet. Wat zij zegt, legt nu eenmaal meer gewicht in de schaal, al is het nog zo onzinnig wat ze uitbraakt.

In een eerdere mail schreef Guus K.:
"We gaan deze kinderen toch niet opofferen aan het eveneens zo modieuze Verdonkje-pesten?"

Dit is waarlijk goedkoop geklets. Ten eerste is het helemaal niet modieus om Verdonk te pesten; er zijn meer dan genoeg tegengeluiden te horen in dit land. Maar nog belangrijker: Verdonk wordt met argumenten om de oren geslagen. Wie tegenargumenten heeft, zou ze gewoon moeten laten horen. Het allemaal afdoen als 'Verdonkje-pesten' is een wel erg doorzichtige manier om zich van die plicht te ontslaan.

Guus K. - 15/06/05

Natuurlijk Benjbenj, rustig maar, niet alle allochtonen spreken goed genoeg Nederlands om hun kinderen "vloeiend op te voeden". Maar veel allochtonen spreken wel inmiddels beter Nederlands dan allochtoons (een uitermate praktisch neologisme trouwens). Daar heb ik ook veel respect voor.

Zo ken ik Turken en Chinezen die in hun herkomstland geboren zijn, maar nu zo slecht allochtoons (denken te) praten dat ze in het buitenland taalcursussen zijn gaan volgen. Dat komt, nogmaals, omdat ze hun levens zich in Nederland afspelen, waar de omgangstaal Nederlands is. Daar is niets simplistisch aan.

Zouden zij hun kinderen in hun thuistaal opvoeden, dan zal dat zeer nadelig zijn voor dier taalvaardigheid: slecht allochtoons, en geen Nederlands. Ik herhaal het nog maar eens, want het dringt nauwelijks door, geloof ik.

Die bronvermelding is ook nog steeds niet boven water, dus tot die tijd kan ik natuurlijk niet op je verwijten ingaan.

Blijft als een paal boven water dat elke samenleving van zijn leden eist dat ze de omgangstaal spreken. Kinderen die hieraan voldoen gaan een betere toekomst tegemoet dan kinderen die dat niet doen.

De impliciete taaleis die uitgaat van elke samenleving hebben we in Nederland onder het mom van valse culturele bescheidenheid decennialang miskent. Daarom kunnen we die eis nu beter expliciteren. Dat is eerlijker en duidelijker. Verdonk is daar bovendien als minister van Integratie toch echt de aangewezen persoon voor. Haar boodschap lijkt me daarom juist.

Johan Nijhof - 16/06/05

Tussen de vele simplismen die K. uitkraamt, is er één die wel meer aanhang vindt, en zo langzamerhand tegenspraak verdient: de stelling “omdat ze hun levens zich in Nederland afspelen, waar de omgangstaal Nederlands is”. Als ik mijn voordeur in het hartje van Den Haag achter mij dichttrek, hoor ik tal van talen om mij heen, maar Nederlands is er nauwelijks bij. Ik woon op de rooilijn van het door de gemeente zelf gecreëerde Chinatown, maar hoor verder voornamelijk Turks, Arabisch en ook Sranan Tongo. Niet voor niets wordt een deel van Den Haag liefkozend “Klein Turkije” genoemd. De tijden dat Nederlands er de boventoon voerde, zijn al lang voorbij.
We moeten ons er dan ook van bewust zijn, dat tot het beleid van de afgelopen decennia tevens behoorde, dat het de immigranten consequent mogelijk werd gemaakt het Nederlands links te laten liggen, en dat dit zich niet zomaar terug laat draaien.
Dat het zeker niet zal lukken met het merkwaardige quarantaine-examen, waarin alleen Verdonk zelf lijkt te geloven, wil ik graag even zwart op wit zetten. Het is altijd aardig achteraf "zie je wel" te kunnen zeggen.

Gooitske Hornstra Moedt - 16/06/05

Guus, ik denk dat mensen automatisch die taal met hun kinderen spreken die zij het best beheersen. Dat kan bij allochtone medeburgers hun moedertaal, maar wellicht ook Nederlands zijn. Ik kan jou wel gelijk geven als je het om die reden niet met de stelling "laat allochtone ouders thuis hun eigen taal spreken" eens bent. Misschien kun je de stelling "laat allochtone ouders thuis die taal spreken die zij het best beheersen" wel onderstrepen?
Voor het goed beheersen van het Nederlands is het in ieder geval van essentieel belang dat kinderen als eerste die taal goed leren die hun ouders het best beheersen. Als ze dan op de basisschool komen, leren ze het Nederlands vanzelf wel.

benjbenj - 16/06/05

De laatste twee alinea’s in je bericht, Guus, wekken sterk de indruk dat het eigenlijke onderwerp schielijk aan het wegglippen is. Mag ik het weer bij zijn lurven pakken? De kwestie is namelijk deze: mag je mensen verplichten in hun eigen huiskamer Nederlands (of moet ik ‘autochtoons’ zeggen?) te spreken? Ten tweede: heeft dat zin? De kwestie is niet: kun je mensen verplichten het Nederlands te leren en zich daarin te uiten in het maatschappelijk verkeer? Die eis wordt al gesteld. Expliciet, niet eens impliciet. En terecht. Ik begrijp alleen dus niet wat je met die ‘impliciete taaleis’ bedoelt.

Je schrijft verder dat veel allochtonen inmiddels beter Nederlands dan allochtoons – God geve dat dit woord nooit zal aanslaan – spreken. De tweede generatie, ja. De derde generatie zeker. Maar wie beweert dat mensen die op oudere leeftijd naar Nederland komen, zonder meer beter ‘autochtoons’ zullen gaan spreken dan hun moedertaal (kijk, dat woord bestaat ook), simplificeert zeer zeker wel. En die generatie voedt natuurlijk ook kinderen op. Reken maar dat er dan thuis flink wat ‘niet-autochtoonse’ gesprekken worden gevoerd. Als die kinderen maar voldoende in contact komen met native speakers – stuur die kinderen dus het liefst ook naar een niet al te zwarte school –komt het wat taalbeheersing betreft met hen wel in orde.

Ik ken trouwens zelf ook genoeg mensen die na velen jaren verblijf in Nederland ontdekken dat ze soms tekortschieten in hun moedertaal. Wil dat dan als vanzelf zeggen dat ze het Nederlands stukken beter beheersen? Welnee.

Ik herhaal daarom dit nog maar eens, want het dringt nauwelijks door, geloof ik: kinderen spurten hun ouders in taalbeheersing al op extreem jonge leeftijd voorbij door hun contacten op school en op straat. In die situaties leren ze meer dan van krampachtige huiskamergesprekken in het ‘autochtoons’.

benjbenj - 16/06/05

Ik wilde nog iets toevoegen aan mijn vorige mail:

Ik ga ervan uit Greetje van den Bergh de uitspraak van minister Verdonk niet verzonnen heeft. Het is ook aan haar om de bron te vermelden, niet aan anderen.

Zelf ben ik tot nu toe alleen een artikel in Vrij Nederland tegengekomen waarin Verdonk een Afghaanse jongevrouw vraagt of ze thuis wel Nederlands spreekt. Dat wil inderdaad nog niet zeggen dat Verdonk vindt dat er thuis Nederlands gesproken dient te worden. En al helemaal niet dat ze dit in wetten wil vastleggen.

Overigens wel vreemd is een stukje in het artikel waarin ene Nel Overhand wordt geciteerd:
"'Moet je luisteren, Rita. Loop ik in Ikea, hoor ik winkelende Marokkanen in hun eigen taal smoezen. Vind ik vervelend, denk ik: ze hebben het over mij. Dus zeg ik er wat van.' Dat spreekt Verdonk aan. Eigen initiatief van de burger."

Huh? Eigen initiatief van de burger? Waarom zouden twee Marokkanen in Ikea niet met elkaar in het Arabisch/Berbers mogen communiceren? Dat Nel Overhand dan gaat denken dat het over haar gaat, is haar eigen probleem. Gelukkig bestaat er therapie voor lijders aan paranoïa, dus het is allemaal te verhelpen.

Guus K. - 17/06/05

Ik maak me geweldige zorgen over kinderen die opgroeien in "ontnederlandste" wijken waar, zoals Nijhof terecht meldt, ook op straat de omgangstaal niet het Nederlands is.

Daar leren kinderen thuis geen Nederlands, en buiten op straat ook niet. Het romantische idee dat kinderen heerlijk tweetalig worden door thuis in de thuistaal, en buiten in de landstaal te zijn ondergedompeld, klopt dus vaak niet meer met de harde ontnederlandste werkelijkheid.

Maar hoe kunnen we deze rampzalige toestand doorbreken? In elk geval niet door met zijn allen allochtoons te blijven praten, hoe makkelijk dat ook zou zijn.

Misschien moeten we in deze situatie dus toch allochtone ouders aanmoedigen - dwingen kan niet - zo veel mogelijk het Nederlands te gebruiken, ook al weten we, zoals Gooitske heel juist zegt, dat kinderen normaalgesproken beter in de taal kunnen opgroeien die hun ouders het best beheersen.

Maar anders komen immigranten noch hun kinderen in voldoende mate in aanraking met het Nederlands om zich in deze taal te kunnen redden. De volgende generatie kinderen spreekt dan nog dan wederom zullen aanraden thuis geen Nederlands te praten.

Het einde is zoek.

In deze situaties is het daarom wenselijk de ouders zo vroeg mogelijk te stimuleren over te gaan op het Nederlands, zoals Verdonk poogt te doen. Laten we wel wezen, dit is toch echt in ieders belang.

Johan Nijhof - 18/06/05

In 1981 kwam ik in Wrots³aw (Breslau) op straat in gesprek met een paar “Volksdeutsche” Polen, die wisten te melden dat het voor hen ten strengste verboden was Duits te spreken. Daar stond een forse boete op. We mogen er van uitgaan dat deze waanzin met de val van het communisme in Polen is verdwenen.

Maar in een moment van verstandsverbijstering hebben we eerder Griekenland toegelaten als lid van de Europese gemeenschap, terwijl daar nog steeds het Macedonisch, dat een onder zware druk "gelijkgeschakelde" minderheid in het Noorden spreekt, van overheidswege wordt verboden en zwaar bestraft. Het bestaan van een Macedonische minderheid wordt ontkend, en zelfs wordt niet minder dan door Turkije de eigen geschiedenis ijverig vervalst. Hun Macedonisch kan ik echter redelijk verstaan.

Daar hebben we de andere kant van het verhaal dat Benjbenj citeerde over de vrouw die zich bedreigd voelde door het vreemde “gesmoes". Zo moet het, en zo zal het in Nederland vermoedelijk nooit worden, hoewel het inderdaad heel bedreigend kan zijn, als je als meisje van pakweg 16 over straat moet en je hoort vermoedelijk commentaar van samenscholende allochtone jongeren. Laten we er maar van uitgaan dat je het helemaal niet wilt weten.

Een oplossing zal er echter nooit komen zolang we de werkelijke situatie niet onderkennen, en met name Verdonk toont heel grote oogkleppen, zoals het eertijds roemruchte paard van Van Gend & Loos dat door een winkelruit daverde: Had het paard de winkelruit niet gezien, of had het hem voor niets aangezien?

Dat gebrek aan inzicht betreft de aard van wat er nodig is om zich een taal eigen te maken. (Meer dan een microfoontje en dubbel glas.)
Met de politiek ten aanzien van “zwarte” scholen wordt het probleem uitgesmeerd. Het feit wordt domweg genegeerd, dat er in de grote steden, en dat zijn exact de probleemgebieden en niet de enkele Ethiopiër in Kolderveensche Bovenboer, bij lange na niet voldoende autochtone kinderen meer zijn om een kleine minderheid in de klas hun taal bij te brengen. Die minderheid is een forse meerderheid geworden. Alle pogingen tot spreiding, bussing, plaatsingsbeleid zijn gedoemd te mislukken op grond van een absoluut tekort.

De enige strohalm is, dat als b.v. Turkse en Marokkaanse kinderen onderling willen communiceren, ze uiteraard wel naar het Nederlands of wat ze daarvoor houden, zullen grijpen. Daar komt het Nederlands echter niet zonder kleerscheuren vanaf.

Oogkleppen zien we dan eveneens bij de overheidspogingen het Nederlands door het Engels te vervangen. Wilt u eens horen hoe de Engelse deskundigen daarover denken? "Yet the Dutch are sufficiently impressed by their own ability in English for the government to have seriously considered making English the sole medium of Dutch higher education. Although the average Dutch speaker is remarkably competent in English compared with people in most other countries, we believe there is still a long way to go before such a drastic step could possibly be taken. As things now stand it would have a serious adverse impact on the quality of Dutch education — quite apart from the damage it would do to the status of the Dutch language both at home and abroad.”
Er komt dus geen enkele steun voor het Nederlands vanuit het hoger en universitair onderwijs, maar afbraakpolitiek uit verkeerd begrepen economisch eigenbelang.

Guus K. - 18/06/05

Nieuw onderzoek bevestigt mijn idee dat immigranten thuis misschien beter wel Nederlands kunnen praten. In de Volkskrant lezen we vandaag:

OUDERE KAN TWEEDE TAAL NOG PERFECT LEREN
Een taal moet je hebben geleerd voordat je pakweg twaalf jaar bent, nadien leer je hem nooit meer zo perfect beheersen als je moedertaal. [...]
Kletskoek, constateert de Nijmeegse promovenda Sonja van Boxtel. Zij onderwierp 43 buitenlanders die pas op volwassen leeftijd Nederlands leerden, aan dezelfde extreem lastige grammatica-test als een groep moedertaalsprekers. De buitenlanders maakten die test even goed als de Nederlands.

We zullen onze standpunten mogelijk dus moeten herzien!

Trouwens, er ging iets verkeerd in mijn vorige bericht:

Maar anders komen immigranten noch hun kinderen in voldoende mate in aanraking met het Nederlands om zich in deze taal te
kunnen redden. De volgende generatie kinderen spreekt dan nog beter allochtoons dan Nederlands, zodat taalkundigen hen dan wederom zullen aanraden thuis geen Nederlands te praten.

benjbenj - 19/06/05

Het romantische idee dat vader, moeder en kindjelief zich veilig kunnen terugtrekken in een beschermend coconnetje en alleen elkaar hebben om zich het autochtoons eigen te maken, klopt niet met de knalharde werkelijkheid. Zelf wonend in een onhollands ogende omgeving, de Bijlmer, zie ik kleine kinderen van buren en kennissen met de meest uiteenlopende achtergronden opgroeien. En vrijwel al die kindertjes – of ze nu Ghanees, Dominicaans of Kameroens zijn – ontwikkelen een Surinaams-Amsterdams accent: dikke w, geen s-z-onderscheid, schrapende g. Eén vader van Kameroense komaf was er bijzonder op gebrand zijn zoontje van zes die “lelijke Surinaamse w” af te leren, maar dat jongetje bleef rotsvast trouw aan wat hij op straat, school en sportclub hoorde. Geen ramp overigens, want zijn vader wilde hem een v voor een autochtone w verkopen en daarmee zou-ie nog verder van huis zijn geweest.

Ik kom ook bij vrienden op bezoek in de zwartste wijken van Den Haag en Rotterdam en steevast kan ik concluderen: de niet-Nederlandse ouders hebben nog een lange weg te gaan, de kinderen spreken een Nederlands met zware Haagse en Rotterdamse invloeden. Niet altijd vlekkeloos Nederlands, maar de fouten die ze maken, zijn juist ook fouten die de ouders in overweldigend veel sterkere mate maken. Aan hun ouders kunnen ze zich dus niet optrekken. En dat willen ze ook niet: straattaal inruilen voor onvolkomen autochtoons levert geen winst op.

Ouders die van buiten Nederland komen, kunnen thuis gewoon in de taal spreken waarin zij zich het meest thuisvoelen, want hun kroost redt zich toch wel. De grootste zorg is vooral hoe de ouders zèlf de taal van dit land naar een acceptabeler niveau kunnen brengen. Hoofddoel moet niet zijn het aanmoedigen van steriele huiskamergesprekjes in het autochtoons - gesprekjes die ook nog vaak stikvol fouten zullen zitten - maar het bevorderen van duurzaam contact met native speakers. Want laten we wel wezen, dat is toch echt in ieders belang.

Johan Nijhof - 20/06/05

Het spijt me, maar het krantenberichtje over het onderzoek van Sonja van Boxtel is niet bij machte mij van mijn mening inzake problemen bij het leren van een taal op oudere leeftijd af te helpen. Wellicht is het wachten op mijn eigen aanstaande ervaring met het leren van Portugees op de leeftijd van 62. Ik zal u te zijner tijd gaarne berichten.
“Waar komt die weerbarstigheid nu vandaan?” zult u denken. “Zeker omdat het een Nijmeegse studie is?” Nee, niet in de eerste plaats, maar als wetenschapper neem je dan de moeite naar de authentieke opzet te grijpen (http://www.let.kun.nl/~S.vanBoxtel/), en dan blijkt dat die iets bescheidener is dan de krant doet vermoeden.
1) De proefpersonen worden gekwalificeerd als "excellent late learners of Dutch from typologically different L1 backgrounds (German, French and Turkish)”. Jazeker, onderzoek over Nederlands moet immers in het Engels tegenwoordig.
2) Bij de kwalificatie "extreem lastig" kunnen we vraagtekens plaatsen.
Een zo’n extreem lastig voorbeeld: Men beseft niet altijd dat (er) een pinguïn een vogel is. Moeten we echt verbaasd zijn als uw Kaap-Verdische werkster ook op de eerste blik de overtolligheid van (er) kan vaststellen?
3) De te bewijzen stelling “(near-) native competence in Dutch as a second language” wordt in de titel van de studie schijnbaar bescheidener aangekondigd (als near- native) dan de probleemstelling: “Is it possible for (some) learners who began the acquisition of a second language after they were twelve years old to reach a native level of proficiency in grammar in this language?, maar claimt in feite meer: competence i.p.v. proficiency in grammar.
4) De tweede onderzoeksvraag, te weten naar mogelijke afhankelijkheid van het resultaat van de “typological distance between source and target language” komt in de krant niet meer aan de orde.
5) Tenslotte: het gaat niet over taalbeheersing als zodanig, maar over syntaxisbeheersing.

Ik werp wel eens een blik op vertalersexamens, en wel vanuit verschillende talen. Vrijwel iedereen die de ambitie heeft het vertalen als beroep uit te oefenen, maakt fouten, die zelfs gemakkelijk zijn te herleiden tot de taalachtergrond van de kandidaat, bijvoorbeeld het weglaten van lidwoorden bij de Slavische talen, terwijl de Portugezen juist geneigd zullen zijn ook voor het bezittelijk voornaamwoord er nog eentje te plaatsen.
Eén uitzondering uiteraard: de echt tweetaligen hebben daar geen last van.

benjbenj - 21/06/05

Kleine aanvulling op het bericht van Johan Nijhof: op de website van Onze Taal wordt ook gerept van dit onderzoek van Sonja van Boxtel, maar de samenvatting aldaar wijkt zeer fors af van die van Guus K./de Volkskrant:

"Hoe vroeger je begint met het leren van een nieuwe taal, hoe meer kans je hebt daarin een heel hoog niveau te halen. Mensen die na hun twaalfde beginnen, blijven over het algemeen dan ook altijd herkenbaar als buitenlander. Onbekend was tot nu toe echter of er uitzonderingen zijn op deze regel zijn wat betreft grammatica. Sonja van Boxtel vergeleek de resultaten van Nederlanders op een grammaticatoets met die van moedertaalsprekers van het Duits, Frans en Turks die na hun twaalfde Nederlands hebben geleerd. Daaruit blijkt dat er in alle groepen mensen zijn die het is gelukt om zeer moeilijke regels* van het Nederlands te leren, zonder dat ze zich van die regels bewust zijn."

Leuke uitsmijter:

"Kennelijk spelen factoren als taalaanleg en taalbewustzijn een belangrijkere rol dan bijvoorbeeld motivatie."

Guus, we hoeven onze standpunten niet te herzien. En ook het woord 'kletskoek' had andermaal in de kast kunnen blijven.

Benjbenj

*Het bericht van Johan Nijhoff maakt duidelijk dat het maar de vraag is of deze regels wel met 'zeer moeilijk' aangeduid moeten worden. De geciteerde zin doet vermoeden dat Van Boxtel de lat te laag heeft gelegd.

Guus K. - 21/06/05

Inderdaad, ook aan de bovenkant kalft het Nederlands af, en ook dat tekent onze taalhouding. In veel Amsterdamse restaurants word je in het Engels bediend, en bedelaars vragen om "some small change, please". Onze taal beweegt zich onmiskenbaar richting dialect (domeinverlies). Dit is in het nadeel van iedereen die al Nederlands spreekt.

Ontbreekt bij ons niet gewoon de WIL om onze taal te handhaven? Zowel de weigerachtigheid om het Nederlands voorop te stellen bij immigranten (die er toch zelf voor gekozen hebben hier te leven), als de zelfopgelegde verengelsing van scholen en universiteiten wijzen daarop. Dit lijkt me veel meer een factor van belang dan de taalkundige wenselijkheid van het al dan niet thuis spreken van het Nederlands door immigranten.

Johan Nijhof - 22/06/05

Die laatste opmerkingen van Guus lijken mij geheel juist. Het is wel hoog tijd om de noodklok over het Nederlands te luiden.

Even een prikkelende stelling: een factor bij de vrijwillige onderwerping aan het Engels of wat daarvoor doorgaat zal zijn, dat enerzijds de inhoudsloosheid van veel teksten wordt versluierd, en anderzijds de gebrekkige taalvaardigheid in het Nederlands, die niet in de laatste plaats bij managers-prietpraat schering en inslag is, wordt verhuld. Hoewel het Engels vaak ook treurig is, zal men daar minder commentaar op krijgen. Dat komt doordat iedereen in Nederland zich daar minder zeker in voelt, omdat er een mondiale variatie bestaat, maar ook omdat bij het Engels de meerderheid van de gebruikers nu eenmaal non-native is.

De paradox is natuurlijk, dat de stemmen die hier opgaan voor het promoten van Nederlands thuis, dat zien als in het belang van iedereen. In feite is het vooral in het belang van de autochtone bevolking. Veel allochtonen komen prima uit in hun eigen kring, waar hun sociale contacten, werkcontacten en eventuele huwelijkspartners te vinden zijn. Hetzelfde gebeurt immers met de medewerkers van de multinationals, die een totaal Engelse leefomgeving gecreëerd hebben, en niet talen naar Nederlands, omdat iedereen hen serviel in het Engels te woord staat.

Aan vernederlandsing van allochtonen in hun taal zal altijd een prijskaartje hangen. De eerste generaties hangen er tussen in. Zij zullen wel Nederlands op een sociaal aanvaardbaar niveau leren beheersen, maar hoewel er verdienstelijke schrijvers onder hen zijn, zal het in het algemeen tot de derde generatie duren, voor de taal geheel als eigen wordt gevoeld.

Wat er gevraagd wordt is dus wel degelijk een offer. Juist afgezet tegen de bereidheid van de Nederlanders zelf om hun taal voor economisch gewin te verkwanselen voor het Engels, is dat offer wel heel veel gevraagd. Ik zie ook beslist nog geen Shell-directeur een taalvaardigheidsexamen afleggen achter dubbel glas en door een microfoon op een Nederlandse ambassade. Wat dat betreft is er dus ook rechtsongelijkheid.

Peter Kleiweg - 24/06/05

Uit Taalpost:

Hoe belangrijk is het voor migranten om de taal van hun voorouders te kennen? Daarover loopt op de website van BBC News een discussie naar aanleiding van een reeks videoprogramma's waarmee een Ghanese vrouw in Groot-Brittannië de kennis van Afrikaanse talen probeert te bevorderen.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/africa/4123852.stm

Christine van Baalen - 27/06/05

Hoe komt het dat overal elders op de wereld kinderen erin slagen om goed te integreren, ondanks, -of dankzij-, hun moedertaal die een andere is dan de taal die in de omgeving wordt gesproken? Dat is in elk geval de indruk die ontstaat na het lezen van de reacties op de stelling. Ligt het aan het taalonderwijs in Nederland, van basisschool tot hogeschool? Waarschijnlijk wel. Het is het resultaat van jarenlange bezuinigingen en onzinnige onderwijshervormingen. Goed gedegen taalonderwijs is de uitzondering en niet de regel. Zowel voor autochtone als voor allochtone kinderen. En dat al gedurende een flink aantal jaren. Daarbij komt dat onderaan de ladder van een samenleving staan over het algemeen geen gunstig effect op het leergedrag van kinderen heeft, ook al zijn die zich er nog nauwelijks van bewust wat hun maatschappelijke positie is. Taallessen zouden de kern van het onderwijs moeten uitmaken. Bij alle vakken op de basisschool speelt taal een rol. Onderwijzers kunnen dus de hele dag taalleren tot nevendoel van hun lessen maken. Thuis spreken kinderen natuurlijk gewoon hun thuistaal. In Europees verband is men bezig met een zgn. portfolio, een deftige term voor een uitgebreid CV, waarin we moeten laten zien hoe geweldig intercultureel competent we zijn. Bij interculturele competentie hoort het beheersen van meerdere talen. Ook talen als het Turks en het Marokkaans. Hoe waardevol is het niet dat leden van onze gemeenschap deze talen beheersen en de culturen waarin die talen worden gesproken kennen. En hoe verschrikkelijk is het dat een minister deze talen stigmatiseert. De taalachterstand ligt niet aan het feit dat er thuis Turks of Marokkaans gesproken wordt, maar aan het onderwijs en de kansen die dat onderwijs kinderen biedt.

Johan Nijhof - 1/07/05

Een interessant punt, dat Christine daar aansnijdt. Kinderen zijn zich inderdaad weinig bewust van hun maatschappelijke positie, maar de leerkrachten des te meer. En dikwijls zijn de observaties dan erg oppervlakkig.
Over mijn zoontje kregen we aan het beginpunt van zijn schoolcarrière in 1987 (nadat hij een week of drie in de klas had gezeten) de vraag: Spreekt hij eigenlijk wel Nederlands? (Hoezo dat dan?, hij spreekt alleen maar Nederlands.) Nou, de moeder is toch Bulgaarse? Mijn vrouw had Nederlands gestudeerd, ook nog een doctoraalexamen in Nederland afgelegd, enige jaren getolkt en vertaald en sprak vast wel beter Nederlands dan de juf. Maar ja, dat zweempje accent hè? Zoonlief had mij al jaren daarvoor tot verrukking gebracht met zijn allereerste complete zinnetje: "Pappa, mag ík in stoel zitten tv kijken met Beer?" Ik had blijkbaar zijn zitplaats ingepikt. Hij praatte wel tegen medemensen die hij de moeite waard vond, nog steeds trouwens.
Later (andere juf) hoorden we dat een klasgenootje, een Chinees meisje, nog niet rijp werd bevonden om te leren lezen. Het kind bezocht ondertussen wel een Chinees klasje, waar het Chinese karakters leerde. Ze kende er al meerdere honderden!
Inderdaad: stigmatisering. Een effect van de zogenaamde “stereotype threat” Zie daarvoor ook de link www.students.let.uu.nl/0420727/ (van mijn dochter).

Guus K. - 2/07/05

En zo zijn we weer terug bij af. "Allochtone Nederlanders leren niet slecht Nederlands omdat ze thuis geen Nederlands leren, maar omdat ze op school slecht Nederlands leren."

Kortom, ons "wij" bieden ze te weinig "kansen". Waarom? Omdat "wij" willen "stigmatiseren".

Volgens mij leer je goed Nederlands door gewoon Nederlands te spreken. Zo veel mogelijk, zowel thuis als buitenshuis.

Als alle kinderen op school oorspronkelijk ééntalig en niet Nederlandstalig zijn, dan is dat absoluut niet "waardevol", maar juist een ramp voor de toekomstkansen voor deze kinderen.

Weg met de mooie praatjes! Pragmatisme, alstublieft.

Johan Nijhof - 4/07/05

Een roep om pragmatisme zonder bereidheid om het probleem te analyseren lost niets op. K. vervalt, als echte algemene-taalwetenschapper, weer in algemeenheden, en zelfs in puur simplisme.
Niemand heeft hier bij mijn weten gesteld dat het zo'n ideale situatie is, dat een hoog percentage kinderen de school betreedt zonder het Nederlands machtig te zijn. Dat is inderdaad een rampzalige toestand.
Het afnemen van de eigen taal, zonder goed Nederlands aan te bieden, is nog rampzaliger.
Heeft hij ook ideeën, die uitgaan boven de ontkenning van het probleem?

Ik heb hierboven al gesteld, dat dit laatste in elk geval nooit kan worden opgelost door spreiding, door uitsmeren.
Het idee van het verplicht Nederlands leren buiten onze grenzen, examineren en dan maar hopen dat de betrokkenen daarna spontaan afstand doen van hun eigen taal, en thuis met de aankomende generatie een prachtig NT2 spreken, is te ridicuul om in overweging te nemen.

Veel talige tv-programma’s voor de kleintjes produceren, zou ik zeggen, zoals Sesamstraat, en dan maar Turks en Arabisch ondertitelen, zodat moeders ondersteuning kunnen bieden.
Een druppel op een gloeiende plaat, inderdaad, maar we kunnen niet de tijd uitzitten, minstens 2 generaties, en het probleem laten doorwoekeren.

Bijna iedereen zal in een vreemdtalige omgeving automatisch onderling de eigen taal spreken. Vertel me dus niet meneer K., dat u in Reykjavik met Gijsen IJslands zou spreken. Dat helpt trouwens niet echt: je hebt een moedertalige gesprekspartner nodig voor goed IJslands, zoals de locale Odinnpriester.

Tamer Tuygun - 5/07/05

Ik ben van mening dat iedere vorm van cultuur opdringen verkeerd is. De overheid dient in dit verband wat meer aandacht te schenken aan het sensibiliseren i.p.v. zaken trachten op te leggen. Men moet bij het voeren van dergelijke discussies de universele mensenrechten steeds in het achterhoofd blijven houden.

bkloer - 6/07/05

Meneer K. is verdraaid hardleers. Want welke zinnetjes sneakt hij er weer in? Deze:

"Volgens mij leer je goed Nederlands door gewoon Nederlands te spreken. Zo veel mogelijk, zowel thuis als buitenshuis."

Nee, meneer K. Zoals al eerder is gezegd: het echte Nederlands leer je van native speakers. Eisen dat iemand onder moedertaalgenoten autochtoons spreekt, heeft niets met pragmatisme te maken, maar met ideologisch gezwam. Kunnen we dat nou eens een keer definitief wegsnijden?

Wat kan er trouwens op tegen zijn om alle aandacht te richten op het vergroten van het contact tussen autochtonen en allochtonen? Daar schiet toch iedereen iets mee op?

Guus K. - 7/07/05

Ik vind het mooi wanneer mensen zich in de Nederlandse samenleving hebben verdiept, en dan zeggen: daar wil ik leven. Maar dan is het wel hun eigen verantwoordelijkheid om de taal te leren spreken, en die over te dragen aan hun kinderen. Dat is ook in hun eigen belang.

Als men het Nederlands slecht beheerst kan men samen met de kinderen Nederlandse TV kijken, of een half uur per dag samen Nederlands proberen te spreken naast de eigen thuistaal. Is dat misschien een praktisch idee?

Het is te simpel om domweg te zeggen dat allochtonen thuis GEEN Nederlands moeten spreken. Ten eerste spreken veel allochtonen al wel goed of redelijk Nederlands, waar ik veel respect voor heb, en ten tweede leer je het beste Nederlands door - verhip, dat lijkt wel logisch - zo veel mogelijk Nederlands te spreken.

Gooitske Hornstra Moedt - 7/07/05

Laten we deze discussie maar beeindigen, we draaien in een kring en komen niet verder. De meningen zijn gezegd en ik ben het simplistisch geleuter van Guus K. eerlijk gezegd een beetje zat. Sorry Guus, het is niet persoonlijk bedoeld, maar ik moest het even kwijt.

bkloer - 8/07/05

Niemand heeft ooit gezegd dat "allochtonen thuis GEEN Nederlands moeten" spreken. Samen met de kinderen naar de Nederlandse tv kijken is iets anders dan in het Nederlands met je dochter communiceren over puberproblemen. Mocht ik ooit in China komen te wonen, dan ben ik best bereid om met een eveneens aldaar wonende Nederlander in het Chinees over het weet te communiceren of over iets ander onschuldigs, maar veel gekker moet het niet worden. Laat het alsjeblieft ook niet zo gek worden in dit land. We leven toch in een vrij land? Laat het in godsnaam ook een vrij land zijn. Ook in deze moeilijke tijden!

Natuurlijk leer je het beste Nederlands door zo veel mogelijk Nederlands te spreken. Daar is geen vreselijk stompzinnig "verhip, dat lijkt wel logisch" voor nodig. Maar als je het Nederlands spreekt, spreek het dan met native speakers. En als die er niet zijn, voel je dan niet bezwaard als je met taalgenoten een andere taal spreekt omdat je dan tien keer zo snel de boodschap hebt overgebracht. Geen richtlijn, regel of wet zal daar ooit verandering in mogen brengen.

Je communiceert in 99,5% van alle gevallen met een ander omdat je een boodschap wilt overbrengen of een boodschap wilt ontvangen, niet omdat je een taal wilt leren. Die boodschap moet zo duidelijk en treffend mogelijk zijn. Welnu, als beide partijen weten dat er een andere taal beschikbaar is waarin de boodschap veel helderder kan worden overgebracht, dan zou je wel *zwaar, zwaar, zwaar* achterlijk zijn als je daar niet je toevlucht toe neemt.

Guus K. - 8/07/05

Simplistisch geleuter? Bravo Gooitske, je hebt zonder meer het sterkste argument van deze discussie te berde gebracht. Hahaha! Je bent waarschijnlijk academica?

Ik proef bij bijna alle discussanten de neiging om te zeggen: Neeee! Allochtonen moeten, om hun kinderen goed Nederlands te leren, juist altijd hun eigen taal gebruiken, en GEEN Nederlands. Dan leren hun kinderen prachtig allochtoons, en buitenshuis ook nog eens heerlijk Nederlands. Hoe prachtig en waardevol is dat wel niet!? Laten we nu samen een traantje wegpinken!

Ik blijf erbij: ouders hebben ZELF de verantwoordelijkheid om hun kinderen voor te bereiden op de Nederlandse maatschappij. Dat geldt in het bijzonder in wijken en op scholen waar niemand meer Nederlands spreekt. Jullie kunnen ze voor eeuwig blijven aanmoedigen allochtoons te blijven spreken, maar daar schieten hun kinderen niets maar dan ook niets mee op.

Simpele verklaringen zijn overigens altijd beter dan nodeloos complexe verklaringen. Wel eens gehoord van Ockhams' Razor? Stelletje abstractofielen!

Gooitske Hornstra Moedt - 10/07/05

Guus, leg eens uit wat Ockhams scheermes is?! Als je dat kunt ben je waarschijnlijk zelf ook academicus.
Wat ik wilde zeggen is dat jij er maar over door zeurt dat wij (wie zijn wij?) allochtonen zouden aanmoedigen thuis hun moedertaal te spreken en dat dat zo slecht zou zijn voor hun Nederlands. Maar je hebt nog in geen bijdrage aannemelijk kunnen maken dat dat echt zo is. En als academica laat ik natuurlijk alleen sluitende argumentaties gelden en geen populistische meninkjes!

Guus K. - 11/07/05

Zeg, Gooitske, neem jezelf even de maat! Haha.

Ik hoef echt niet te bewijzen dat het (gedeeltelijk) in het Nederlands opvoeden van kinderen goed is voor het Nederlands van die kinderen.

Daar kom je vast zelf wel uit.

Tenzij je zo zeer in je waarneming beperkt bent dat je het omgekeerde van het evidente zou durven beweren. Dat zou een typisch een symptoom zijn van ideologische of dogmatische verblindheid. Kan dat? Ben je verwikkeld in een strijd tegen het populisme?

Om allochtone kinderen de mogelijkheid te geven goed Nederlands te leren, wat nu niet zo is, stel ik voor een gigantische taalcampagne op te starten: ouders moeten sterk gestimuleerd worden regelmatig Nederlands te praten met hun kinderen, en op scholen moeten vanaf het allervroegste niveau uitspraaklessen en taalspelletjes worden ingevoerd.

Ik zeg het nog één keer: hoe meer Nederlands, des te meer Nederlands.

bkloer - 11/07/05

Guus K. schreef:

"Laten we nu samen een traantje wegpinken."

Als ik al een traantje wegpink, dan is het omdat ik het betreur dat een draad met daarin nu zo'n 80 bijdragen door Guus K. wel heel gruwelijk onjuist wordt samengevat. Beschamend dat iemand denkt daar zo mee weg te kunnen komen.

Dan de alinea erna. Natuurlijk hebben alle ouders in Nederland - autochtone en allochtone - de taak om hun kinderen op de maatschappij voor te bereiden. Dat is een open deur intrappen. De vraag is natuurlijk vooral: *hoe* bereid je je kinderen op de maatschappij voor? Moet je als ouder alles zelf kunnen? Nee, soms moet je hulp inschakelen (familie, buren, vrienden, professionals etc.) om je kind datgene bij te brengen waartoe je zelf niet in staat brengt.

Voor niet-Nederlandse ouders die het Nederlands in onvoldoende mate beheersen en voor hun kinderen is het vooral belangrijk om in contact te komen met de autochtone bevolking. Op school zijn er natuurlijk al genoeg contactmomenten, maar het kan geen kwaad om een kind naar een sportclub te sturen of het contact met Nederlandse vriendjes te bevorderen. Dat is overal mogelijk, ook in zwarte wijken. Maar ja, dat vereist natuurlijk óók een inspanning van die autochtonen zelf. Mensen die contact met niet-Nederlanders schuwen maar tegelijk eisen dat alle ingezetenen van niet-Nederlandse komaf de taal goed beheersen, zijn hypocriete lui.

Wat er zoal in de huiskamer aan talen wordt gesproken, is niemands zaak. Als je iemand tot in de huiskamer wilt beroven van de mogelijkheid om zich te uiten op de manier waarop z/hij dat het beste kan, dan ben je niet goed bij je hoofd.

Guus K. - 12/07/05

Ach Benjamin, het was helemaal niet mijn bedoeling de discussie samen te vatten. Laat staan gruwelijk.

Bovendien kom ik op deze webruimte helemaal NERGENS mee weg.

Het maakt niet uit met welke argumenten ik kom, of jij beukt ertegenaan, om vervolgens te beweren dat het een open deur is. Je zou je moeten afvragen waarom je dat doet, in plaats van met "argumenten" als "beschamend" op de proppen te komen. Ik noem dat stemmingmakerij, hoor.

Dus laten we het hebben over concrete verbeteringen, zoals ik probeerde in mijn vorige insteek. Een grootscheeps taaloffensief!

Allochtone vrienden van me klagen dat de generatie onder hen slechter Nederlands spreekt dan zijzelf. Dat komt omdat zij nog wel in aanraking kwamen met Nederlandstaligen, en de jongere generatie bijna niet meer. Allochtone kinderen van nu leren buitenshuis gewoon niet goed genoeg Nederlands meer, terwijl dat vroeger wel zo was. Dit vraag om een nieuwe aanpak.

Ik denk daarom dat we nu ouders moeten stimuleren thuis regelmatig Nederlands (proberen) te spreken. Dat hoeft echt niet altijd, omdat - zoals jij zegt - de moedertaal het lekkerst praat. Maar er moet wel IETS gebeuren. Toch?

Hiernaast moeten we ook benadrukken dat ouders verantwoordelijk zijn voor de talige toekomst van hun kinderen. Wij als vloeiend Nederlandstaligen vinden dat misschien een open deur, maar hoe zit dat met allochtone ouders? De omvang van de problemen verdraagt geen laissez-faire meer, dunkt me.

En daarom is deze discussie ook zo'n goed idee!

bkloer - 13/07/05

Hallo Guus,

Reacties op enkele van je uitspraken:

"Ach Benjamin, het was helemaal niet mijn bedoeling de discussie samen te vatten.."

Tja, maar je deed het wel.

"Bovendien kom ik op deze webruimte helemaal NERGENS mee weg."

Je negeert argumenten door in je onbedoelde samenvatting alleen dat naar voren te brengen waarop je gemakkelijk je pijlen kunt richten. Met dat trucje mag je inderdaad niet wegkomen.

"Het maakt niet uit met welke argumenten ik kom, of jij beukt ertegenaan…"

Als je steeds hetzelfde in net iets andere bewoordingen brengt, krijg je ook hetzelfde weerwoord. Vreemd? Nee, niet vreemd.

"…om vervolgens te beweren dat het een open deur is."

Uh-uh, onjuist. Uit mijn bericht blijkt duidelijk wat ik een open deur noem: zeggen dat ouders hun kinderen moeten voorbereiden op de maatschappij.

"Je zou je moeten afvragen waarom je dat doet, in plaats van met "argumenten" als "beschamend" op de proppen te komen."

Lees al mijn eerdere berichten (onder de naam bkloer en benj) en je zult heel wat argumenten tegenkomen. Het probleem is: je gaat er nooit op in. Heb je je al eens afgevraagd waarom?

"Allochtone vrienden van me klagen dat de generatie onder hen slechter Nederlands spreekt dan zijzelf. Dat komt omdat zij nog wel in aanraking kwamen met Nederlandstaligen, en de jongere generatie bijna niet meer."

Tja, en dat terwijl er zo’n slordige 16 miljoen Nederlanders in dit land wonen. Allochtonen die klagen dat hun kinderen zo slecht Nederlands spreken, kennen het recept: breng ze in contact met Nederlandstaligen. Overigens vind ik dit typisch zo’n uitspraak waarvoor een loeiharde onderbouwing moet komen: "De jongere generatie komt niet meer in contact met Nederlandstaligen." Ha!

"[…] er moet wel IETS gebeuren. Toch?"

Ja, maar heb ik niet al n keer en tig maal gezegd hoe dat op een uitstekende manier kan?

"De omvang van de problemen verdraagt geen laissez-faire meer, dunkt me."

Heb ik zoiets dan wèl gezegd?

"En daarom is deze discussie ook zo'n goed idee!"

Nou, nee. Ik denk dat ik mijn stormram maar weer in de mottenballen leg. Gooitske heeft tóch gelijk, besef ik nu.

Lena V. - 13/07/05

Beste Guus,

Het is vast al enkele keren gezegd in dit forum, maar je schijnt er geen oren naar te willen hebben: het is GEEN goed idee allochtone ouders te stimuleren thuis zoveel mogelijk Nederlands te praten met hun kinderen. En het waarom is vrij eenvoudig: je kan alleen maar goed Nederlands leren van iemand die het Nederlands goed beheerst. Als dat niet zo is, maak je het alleen maar erger.
Maar goed, zoals ik al zei: het is hier allemaal al eens gezegd.
Ik ben toe aan een nieuw onderwerp. Hallo redactie?

---

Redactie: nieuw onderwerp komt eraan, binnen een week.

Guus K. - 14/07/05

Hoi Lena,

Ja, natuurlijk ben ik het met je eens dat kinderen het liefst Nederlands kunnen leren van iemand die dat al spreekt. Zeker. Daar heb ik wel oren naar, hoor.

Maar wat moeten we doen als die mensen niet meer voorradig zijn? Juist DAAR probeerde ik een oplossing voor te vinden. Maar dat wekt alleen maar irritatie, geloof ik.

Dat verandert namelijk ALLES. In zulke situaties zullen de mensen - ook al zijn ze niet perfect Nederlandstalig - zichzelf uit de modder omhoog moeten trekken, denk ik. Er zit niets anders op.

Maar goed, het is vechten tegen de bierkaai. De tijd is kennelijk nog niet rijp voor dit nieuwe probleem om besproken te worden.

Gegroet iedereen!

Guus K. - 15/07/05

O ja, Benjamins ondanks zal ik dan nu WEL even de discussie samenvatten:

0) Stelling: "Verdonk wil allochtonen verplichten Nederlands te spreken met hun kinderen." = Greetje van den Bergh

1) Maar de discussiegrond is onzuiver, want "Ik vraag mij af waar/wanneer mevrouw Verdonk dit gesteld heeft. Ik mis een bronaanduiding." = Charles Corten, 26/05/05

2) En dus reageren veel mensen vervolgens overstuur op iets wat Verdonk mogelijk in de mond is gelegd: "Wie domheid en dominantie in zich verenigt, is altijd een schadelijk element, maar als zo iemand ook nog 'ns een ministerspost bezet, wordt het ronduit desastreus." = benjbenj, 1/06/05 & "Verdonk lijkt wel niet wijs. = Gooitske Hornstra Moedt, 23/05/05

3) En gaan over op het verheerlijken van tweetaligheid: "Hoe waardevol is het niet dat leden van onze gemeenschap deze talen beheersen en de culturen waarin die talen worden gesproken kennen." = Christine van Baalen, 27/06/05

4) Doch, "[h]et probleem ligt erin, dat er jongeren zijn die niet tweetalig zijn, van wie het Nederlands zo onder de maat is dat hun maatschappelijke ontwikkeling er te lijden onder heeft." = jeroen, 30/05/05

5) Dus, "[m]isschien moeten we in deze situatie dus toch allochtone ouders aanmoedigen - dwingen kan niet - zo veel mogelijk het Nederlands te gebruiken." = Guus K., 17/06/05

6) "[O]mdat het een fabeltje is dat mensen van allochtone komaf niet goed Nederlands spreken. = Ali Ozel, 8/06/05.

Alstublieft!

bkloer - 17/07/05

Ik kan iedereen aanraden om zelf alle bijdragen te lezen en niet af te gaan op dit samenraapsel van citaten, dat nauwelijks recht doet aan de argumentatie van degenen die Guus van repliek dienden en dus de titel 'samenvatting' niet waardig is.

Ook hoop ik dat Guus in de volgende stelling erin zal slagen de neiging te bedwingen om een afsluitende samenvatting te geven, want het is pijnlijk duidelijk dat dit voor hem een stiekeme manier is om alsnog zijn gelijk binnen te halen zonder in discussie met anderen te hoeven treden.

Johan Nijhof - 17/07/05

Ik zit hier even ver van jullie gekrakeel, in Terezina, de hoofdstad van Piaui, en de taalsituatie is hier zoals Verdonk die wenst: 1 taal bekend, en 1 taal geleerd. Door de radio komt wat Engelstalige muziek die volledig onbegrijpelijk is voor vrijwel elke luisteraar. ‘Pak je kansen’, zoals Verdonk het haar Afghaanse gesprekspartner adviseerde. Ik zal niet klagen, want dit is heel goed voor mijn zelfgekozen (des)integratie.
Maar het is verhelderend deze vorm van ‘splended isolation’ te zien functioneren in de praktijk.
Misschien zouden ze dat overheerlijke drankje op basis van Guaraná (ca. 45 ct), waarvan ik momenteel volop geniet, met profijt kunnen exporteren, als ze iets anders hadden geleerd dan hun lokale variant van het Portugees. Stellig zouden ze meer toeristen kunnen trekken, ook al is er nu dan toch een buitenlander komen kijken. Ook hier een politiek van gemiste kansen.

Isaac J. van der Veere - 24/07/05

Wij hebben vele jaren in Israel gewoond en spraken thuis gewoon Nederlands ondank dat ik zowel Nederlands als Evriet doceerde aan de Universiteit van Jerusalem. Vanzelfsprekend spreek je thuis de moedertaal omdat daarin ook de emotie een plaats heeft. In een aangeleerde taal ligt dat toch beduidend anders. Dus minister Verdonck snapt het volgens mij niet helemaal.

ed van der meulen - 21/11/05

Wat weet mevrouw Rita Verdonk van taal af. Is zij een schrijfster. Veel mensen posten hier juiste dingen.

Je groeit om je moedertaal heen.

Denk ook eens aan doven vroeger. Ze hoorden niet maar werden doofstom. Nu worden ze gestimuleerd zich te uiten in gebarentaal. Ze kunnen zich uiten en daarna kunnen ze leren lippentaal te verstaan.

Sommige voetballers drukken zich uit in hun voetbal. Sommige dansers in hun dans.

Je kan toch niet zonder taalontwikkeling, iets anders gaan leren. Je kan ook geen eigen echte luchtkastelen bouwen. Niet alles is fictie.

Oude mensen weten soms nog alleen hun eigen moedertaal.

een fijne dag nog,

Ed van der meulen

isabelle van den bergh - 12/12/05

persoonlijk vind ik dat het spreken van een andere taal thuis kan op voorwaarde dat alle familieleden ook nederlands kunnen spreken. vooral mensen die een andere moedertaal hebben zullen graag willen dat hun kinderen die ook kunnen spreken, bijv. binnen een turkse gemeenschap wordt er door de kinderen op school nederlands en thuis turks gepraat en dat moet kunnen.
het einige nadeel zou zijn dat degene die niet buitenshuis werkt niet goed nederlands zou kunnen praten maar daar heb je taallessen voor, het zou logiser zijn als je de volwassenen die de nederlandse taal niet voldoende beheersen verplichte nederlands lessen geeft dan dat je hun helemaal verbiedt thuis hun eigen taal te spreken.
het is voor kinderen bovendien handig en leuk als ze twee talen vloeiend spreken.

mandy - 13/01/06

Hallo, ik ben Mandy en ik loop al 3 maanden stage op een kinderdagverblijf. Iik moet nu een opdracht maken over interculturele verschillen bij kinderen op een kinderdagverblijf. Maar helaas is hier niet veel over te vinden. Gelukkig ben ik al een heel eind, maar ik zou nu alleen nog graag willen weten wat je kan doen om de contacten tussen kinderen uit andere culturen te stimuleren, bijvoorbeeld misschien door activiteiten? Kan iemand mij hier een antwoord op geven.

Alvast bedankt.

Groetjes mandy
mandy_neeleman@hotmail

ed van der meulen - 17/01/06

Dag Mandy

Je hebt een best moeilijk en practisch probleem en er is weinig over te vinden. Je hebt gelijk.

Maar ga eens bij je zelf af.

Wat paste bij jou toen je zo oud was? . . .

Iets wat al vertrouwd voor je was. Dat was welkom. Denk je van niet? Dus vertrekken uit de belevingswereld van het individuele kind. Daar proberen een beeld van te krijgen. Contact maken en zo ook van andere kinderen.

Dat wil je eigenlijk ook bij jezelf. Nu nog. Of niet?

Dus niet van jezelf uitgaan maar vanuit de belevingswereld van het kind. Dat is kind-gericht.

En er al vroeg een feest voor dat kind van maken. Zodat het kind het op vele manieren leert. Met bewegen, met geluid. muziek, met beelden, vormen, kleuren, het verhaal. Dan vindt dat kind dat fijn. Je ziet goed waar het echt op reageert. Je maakt contact.

En voor andere kinderen ook zo. Want je hebt heel erg gelijk. Kinderen zijn verschillend.

Ik zou het zo doen. Maar is het te veel?

Ik hoop dat het je lukt.

ed van de meulen

ameulen@unet.nl

mohammed - 21/01/06

Ik zelf viindt het niet normaal dat de allochtonen geen andere taal dan Nederlans mogen spreken !!!!

de aloctonene mogen al bijna niks meer in nederland!!!

mijn vader is zelf getrouwd met een nederlandse vrouw
dus ben ik zelf half nederland en nu wil ze mij ook nog mijn vadertaal afpakken

zelf kan ik geen arabich spreken maar dat had ik graag gewild als ik het kon zou ik het zou ik het zeker niet laten afpakken door verdonk

ik vraag haar toch ook niet om moslim te zijn ,rein en 5x te bidden!!!

dat zou zij ook niet willen want dan zou ze zich bekeren
dat is wat zij nu eigenlijk met de taal ven alochtonen gaat doen

het is schandalig

maar het zal haar toch niet lukken zolang er alochtonen in nederland zijn!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!(onthoud dat maar)

kamal - 21/01/06

als minister verdonk dat zo graag wil moet ze maaar iedere nederlander een euro laten betalen dan kunnen we terugg

kaz de bruijn - 23/01/06

ik ben er eigenlijk ook wel met verdonk eens, want als je thuis met je kinderen de taal van het land waar je in woont of naar toe bent geemigreerd spreekt leren je kinderen de taal van dat land spreken en kunnen ze daar beter naar school gaan, vrienden maken en studeren.

zo is dat hier ook allochtone jongeren en kinderen kunnen zo beter overweg met andere autochtone kinderen. en ze zullen niet de hele tijd worden gecorrigeerd.

thuis die taal spreken stimuleert ook om buitens huis die taal ook te spreken. ik kan begrijpen dat als je in gezelschap bent van bijvoorbeeld marrokanen die dan marrokaans gaan praten dat je je dan geneert. en daarom ben ik het met minister verdonk eens

hoogachtend kaz de bruijn

johan nijhof - 26/01/06

De zogeheten “Rotterdam Code” maakt mij diep bedroefd. Ik mag dan op en top Nederlander, neerlandicus en oud-leraar Nederlands zijn, dit document kan bij mij slechts walging wekken. Begrijpen de opstellers en voorstanders dan niet, dat zij hiermee juist schenden wat ze willen verdedigen? Wat bij uitstek Nederlands en het beschermen waard is, is de Nederlandse traditie van gastvrijheid voor vreemdelingen, waaraan door deze code hardhandig een einde wordt gemaakt.

"Zorg dat Europa de zetel der orde, dat de verdrukte zijn wijkplaats u noem", dichtte Potgieter. Als ze maar verstaanbaar Nederlands praten op straat zeker?

Uiterst onrechtvaardig is het ook, omdat Nederland eerdere, zeer omvangrijke groepen vreemdelingen altijd heeft opgenomen met het recht hun taal te blijven gebruiken. De joodse immigranten, met hun Spaans, Portugees en Jiddisch, de Hugenoten met hun nog altijd functionerende Waalse kerk. Heeft iemand ooit last gehad van de eeuwenlange handhaving van deze talen in eigen kring?

Er wordt nu werkelijk een eind gemaakt aan die tolerantie.

Nagedacht is er niet. Is het nu werkelijk de bedoeling, dat een Fries die de “kaupgaut” bezoekt zijn kinderen in het Nederlands toespreekt? Dat is wel tegen alle bestaande wettelijke garanties. Of desnoods een Maastrichtenaar, die met zijn eigen, officieel Duitse dialect ternauwernood in staat is het vereiste Nederlands te spreken.

En hoe wordt dat Nederlands gedefinieerd? Horen alle dialecten daar toe? En de Nederduitse dan? Of is een zachte g al verwerpelijk?

Het idee dat een Nederlandse monocultuur bevorderlijk zou zijn voor taalbehoud is een waandenkbeeld. Meertaligheid is zo normaal, dat de meerderheid van de wereldbevolking van huis uit meer talen leert spreken. Het is een zegen als je tot die meerderheid mag behoren.

Ondertussen wordt er gefulmineerd tegen haat zaaien. Wel, de Rotterdam Code is bij uitstek haat zaaien.

Ik voorspel dat de groep die nu zo hoog van de toren blaast, en daarmee de Nederlandse samenleving onherstelbare schade berokkent, door latere generaties gewoon zal worden neergezet als ‘fout', zoals we dat na de bezetting plachten te doen met degenen die bezweken waren voor modieuze ideeën uit de dertiger jaren, die toen ook als heel flink en doortastend werden beschouwd.

Niet alleen voor buitenlanders wordt Nederland ijverig tot een steeds onaangenamer land gemaakt. Ook voor de iets beter nadenkende Nederlanders is de lol er zo langzamerhand af. Een oude dag in ballingschap wordt een steeds reëler optie.

ed van der meulen - 28/01/06

Dag Kaz de Bruijn,

Met:

"kaz de bruijn - 23/01/06
ik ben er eigenlijk ook wel met verdonk eens, want als je thuis met je kinderen de taal van het land waar je in woont of naar toe bent geemigreerd spreekt leren je kinderen de taal van dat land spreken en kunnen ze daar beter naar school gaan, vrienden maken en studeren."

Ja dat is ook waar. Maar wilt u dat de mensen verplichten. Het tegen de haren instrijken. Het doel wat u noemt is mooi. Maar de weg er naartoe onaccepteerbaar.

Zullen we u eens dwingen beste Kaz de Bruijn Chinees te leren omdat dat zo goed is voor onze handel.

Ja, met Johan Nijhof en de anderen ben ik het wel weer eens.

Maar het komt ook niet zo ver als deze Verdonk zou willen. De ERA komt er eerder. Allemaal straks gaan stemmmen. Dat is het belangrijkst.

En dat wordt het onderwerp wiskunde en talen sterk op de middelbare scholen. Want wiskunde is ook gewoon een taal met vele dialecten. En je moet ook goed dingen kunnen uitleggen.

Ik heb en mooii arikel gemaakt over veel versvoeten. die we ook op straat en toneel horen. Ook versvoeten voor scanderen. Feestlessen op de middelbare scholen.

Dus waarom zouden we in de put gaan kruipen en alleen blijven mopperen. Het gaat al veranderen.

vriendelijke groeten

ed van der meulen

Peter Kleiweg - 28/01/06

Rotterdam Code, hoe spreek je dat uit... Rótterdem kood?

Johan Nijhof - 29/01/06

Nu je het zegt Peter, het klinkt inderdaad alsof een of andere ingehuurde spindoctor van “Rotterdam mainport” een actie heeft ontworpen in zijn vaktaal, dus uiteraard geen Nederlands.
Opmerkelijk is ook dat zowel die wethouder Geluk het per ongeluk had over “unheimisch” en Verdonk zich precies hetzelfde uitdrukte. Het is een term waarover de Duitse pers, die zij haalde met haar “onvoeg”, alom verbaasd en licht gechoqueerd de wenkbrauwen optrok, want het heet immers geen goed Duits te zijn. Van Dale verwerpt het als “verkeerdelijk gebruikt voor unheimlich”. Dat is overigens niet geheel terecht, want het Duitse taalgebied is nu eenmaal groot, en in het verleden en in het zuiden (en zeker ook in Zwitserland) komen we het woord wel degelijk tegen, zie ook internet. Het betekent ook allerminst hetzelfde, want unheimlich betekent griezelig, en als Verdonk inderdaad haar griezeligheid besefte, was er al veel gewonnen. Unheimisch geeft juist aan waarom het gaat: men voelt zich vreemdeling in eigen land (entfremdet) als men al dat onverstaanbaars hoort in de tram en op straat.
Het is overigens zeer de vraag, of de betrokkenen zich lekkerder zouden voelen als zij wel begrepen wat er gezegd wordt, want dat is vaak niet erg vleiend voor ons kaaskoppen.
Maar het blijft uiteraard vreemd, dat in dit verband een Duits woord wordt gebruikt, hoewel deze vorm van streven naar gelijkschakeling natuurlijk wel zijn bakermat in Duitsland heeft

ed van der meulen - 29/01/06

Dat is humor Peter Kleiweg.

Ja heel mooi.

Wat zou onze toptaalkundige Verdonk ervan vinden?

Lees de kranten maar.

Verdonk is niet alleen.

Wist u dat onze beste meneer Balkenende ondemocratisch denkt. Hij hoeft naar niemand te luisteren. Da's een andere vis. Een schandaal. Vertel het maar niet verder.

Lachend verlaat ik u.

We gaan nog niet naar huis,
Nog lang nog niet,

ed van der meulen

hamouda - 23/03/06

ik wil graag nl leren via internet, of thuis vind ik ook prima, boekje of iets maakt mij niets uit, ik praat niet goed nl maar ik wil het graag leren daarom stuur ik deze reactie naar jullie om mij te helpen, mvg hamouda (daya_amir@hotmail.com)

Mattie - 21/09/06

Halloe beste mensen, jullie hebben het allemaal over jullie eigen privé-zaakjes en over engelse spaanse en wat voor cultuur dan ook, maar ik snap echt niet dat er niemand is die ook maar een beetje begrip voor verdonk's stelling heeft. Ik zit op de middelbare school en volwassenen.... je moet eens bij mij op school komen. Alle marokkanen en turken spreken altijd hun eigen taaltje en dan ook echt overal. Ze blijven maar in het marokkaans lullen of turks of wat dan ook en reken maar dat er genoeg jongeren zijn die zich bedreigd voelen. Je weet niet eens wat ze over je zeggen. En dat doen ze vaak, roddelen over anderen die hun taal niet spreken. Ik vind de stelling natuurlijk wel een beetje overdreven, omdat het onmogelijk is om het in te voeren. Vooral als je kijkt naar Rotterdam als multiculturele wereldhavenstad. Zelfs als ik in de sportschool zit zitten al die buitenlanders daaro hun eigen taaltje te spreken, je wordt er gewoon gek van!!!

Heleen - 22/10/06

Hallo allemaal,

In Nederland is gewoon shit omdat niemand ons cultuur begrijpt.

Maar ik zal het eerlijkheid zeggen dat in het Nederlands soms vaak opscheppen en ze denken dat ze heel goed zijn dan buitenlandse.

Maar stel je voor dat ik het Buitenlandse ben en ik ben wel slim genoeg en ik merkte het overal al.

Sommige mensen zijn nep mensen voordat ze racisten.

Denk eens maar dat ik zwart haar en ik heb wit/bruin gezicht en vond je me echt erg ofzo?
PFFF Ik moet echt om jou uitlachen en jij bent gewoon kaaskop. En dan wat vind je?

Maar het buitenlandse zijn wel meestal wel goed karakter maar ze spreken soms vaak moeite in het Nederlands, tuurlijk begrijp ik het wel maar als ze in Nederland wonen dan moeten ze in het Nederlands en cultuur van Nederland leren spreken dus ik neem wel eens mee.

Maar de onderwijzer van Nederland heeft niks met het buitenlands te maken omdat ik het denk dat Nederlandse hekel aan buitenlandse heeft en ook vergissen ze altijd daarom het buitenlandse alles kapot door Nederland maken.

Ik vind Nederlandse mensen vaak zeuren. enz.

Ik heb de onderwijzer gevraagd of ik meer goed in het Nederlands wil leren en dan zei de onderwijzer oke goed is maar ze doen niet maar ze vinden me spoed voor de arbeid doen. Maar ik wil eerst niet werken maar ik wil voor het eerste studeren. Ik verdenk dat Nederlandse ook altijd lullen.

Ik ben echt zat van Nederland en het leven van Nederland is soms niet leuk en soms wel leuk, maar alleen racisten mensen die vind ik erg jammer maar als iedereen aardig tegen buitenlandse mag dan dachten buitenlandse heel goed in Nederland en wel goed samenwerken met Nederlandse. En als wanneer Nederlandse mensen met alle respecten.

Hallo, Nederlandse mensen moeten in de spiegel kijken en jij moet het buitenlandse niet beschuldig maken. Als jij wel doet dan word je er spijt van jezelf. Maar jij moet goed nadenken.

Als Nederland naar buitenland wil wonen dan lossen de buitenlanden Nederlandse op contact met de international. De international is altijd goed. Ze leren wat langzamer dan kan je goed in het (bijv. Grieks) spreken.

Liefs, Heleen

laura - 1/11/06

ik ben het met heleen eens het is allemaal shit
ik vind dat iedereen in ons land mogen komen dan aleen die stomme nederlanders

liefs,Laura

Lena - 17/11/06

Hoi allemaal,
ik vind jullie discussie heel interessant. Ik kom uit Duitsland en ben nu zelf een buitenlandse... Ik heb in Duitsland ook veel ervaring met buitenlanders gemaakt. En er is hetzelfde "problem" als in Nederland. Maar nu kan ik buitenlander beter verstaan. Ik kan goed vorstellen dat, als je je niet "welkommen" voelt, ook geen zin meer hebt je te integreeren. Maar het is een vicieuze cirkel. Ik zit nu op de hogeschool van Amsterdam om de Nederlandse taal te leren. Voor een jaar! Er zijn heel veel marokkanse mensen, die ook alleen in hun eigen taal praten... Het is echt vervelend! Ze zijn alle heel nettjes, maar ze blijven in hun groepjes. Dit is verder een problem voor de andere studenten. Er zijn ongeveer 20 verschillende nationaliteiten en iedereen moet probeeren in het Nederlands te praten. Ik wil zeggen, deze mensen zitten op een school, waar iedereen de taal leert. Waarom kunnen ze niet ook proberen Nederlands te praten? Ik weet zeker dat het makkelijker is en je kunt sneller zeggen wat je denkt, maar als je het anders doet leer je sneller dei nieuwe taal, andere mensen en de cultuur kennen!

Ik zal erg blij zijn als deze discussie verder gaat, omdat ik een project moet doen "olochtonen in Nederland'. Ik vind het heel interessant verschillende ervaringen en meningen tehoren. Jullie kunt me ook graag een email sturen!

Groetjes,

Lena

P.S. iedereen heeft zijn gebeurtenis

annemie bosselaers - 19/11/06

Hi there!
Ben toevallig op deze site terechtgekomen omdat ik een essay moet schrijven voor University Worcester (UK) waar ik een verplichte cursus Diploma in ESOL (English for Speakers of Other Languages) Teaching volg momenteel. Ik geef namelijk ESOL les aan volwassenen als 'buitenlander'....
Ben dit hele artikel aan het afprinten en zal dit ten gepaste tijden helemaal doornemen. Momenteel interesseert mij het 'verplichte' aan het hele zaakje.
Hier is het doe maar op...
Ken je geen Engels dan krijg je 'gratis' een vertaler in Urdu, Welsh, Koerdisch etc... zodat je toch nog alle 'gratis' gelden die je als buitenlander in de UK kan krijgen, kan krijgen...
De UK is met zijn political correctness dus een ietsje te ver gegaan... met als resultaat dat de 'gratis' ESOL lessen vanaf Sept 2007 verdwijnen (zelfs asielzoekers zullen moeten betalen).
Het ESOL project dat voor 80% door de Learning Skills Council van 2001 to nu werd gesponsord kostte de staat voor London alleen £180 miljoen oftewel 270 miljoen euro...
En daar komt nu een einde aan en ook aan mijn job en aan die van vele van mijn collega's..

Wel mijn eerste kennismaking met Verdonk is omdat ze de burka wil bannen en daar ben ik volledig mee akkoord.
De taal... wel je kan inderdaad mensen niet verplichten een bepaalde taal te spreken thuis.
Mijn prominente Vlaamse vader (Jan Bosselaers uit Leuven en nu 85 maar nog steeds verdediger van de Nederlandse Taal in al haar facetten) vroeg mij een ding toen ik in november 1998 naar Engeland verhuisde met mijn Engelsman (Colin en echtgenoot van 20 jaar - nu bijna 28) en twee zonen, toen 11 en 8: 'Laat ze hun Nederlands niet vergeten en ik moet bekennen dat dit toch voor mijn jongste zoon wel gebeurd is.
Mijn oudste zoon kan nog vrij vlot Nederlands spreken en behaalde op zijn GCSE examen een A*. De jongste had op Duits nog een B, dankzij zijn kennis van het Nederlands.
Wat hebben wij 'thuis' altijd gesproken ? Engels, ze hebben hun Nederlands geleerd in de creche, de kindertuin, de kleuterschool en de lagere school. Hun geschreven Engels kwam op drie- vier-jarige leeftijd van colin die hen lees en schrijflessen gaf...Uiteraard waren ze in een Nederlandssprekende 'omgeving' maar tegen hen sprak ik ook buitenshuis Engels en niet mijn moedertal-vadertaal...simpel omdat mijn Engels near native was op mijn 33ste en ik de belachelijke situaties genoeg gezien had in Brussel waar ik les Nederlands en Engels gaf. Moeder franstalig, vader nederlandstalig en de kinderen dan een mishmash van een zin in een taal en een zin in de andere...
Resultaat zonen spreken vlot Engels en hebben geen 'accent', van mij zeggen ze hier South African... nooit Dutch or Flemish...
Voila... om maar eens te zeggen...
Ik spreek nog wel Liers (bij Antwerpen) dialect... en behoorlijk Nederlands... en soms met oudste zoon... zomaar... de voertaal is Engels en dat is/was mijn keuze... de juiste??? Weet ik niet...
Mijn nicht woont met haar Vlaams gezin in Frankrijk bij Caen. Haar zonen werden beiden in UK geboren maar ze verhuisden dan naar Frankrijk... die spreken Frans ... en zijn enigszins 'lastig' dat hun ouders thuis Nederlands blijven spreken tegen hen...
Misscien heeft het alles te maken met tieners die 'in' willen zijn with the 'in-crowd' he...
annemie price-bosselaers
Great Malvern - Worcestershire Engeland

Herman Callens - 22/11/06

Hi Annemie
Ik kom hier al even toevallig je reactie lezen.
Een belangrijk punt: je voertaal is inderdaad jouw 'keuze'. Niemand kan je daar iets opleggen. Idem dito voor die allochtoon die van Verdonk Nederlands zou moeten spreken met zijn kinderen. Het blijkt integendeel zo te zijn dat allochtone ouders hun kinderen beter een goede basis in de eigen taal kunnen geven (zie bv. deze link: http://www.rug.nl/Corporate/nieuws/archief/archief2006/persberichten/117_06). Politici willen echter scoren, en dat kan vaak makkelijker door wijdverbreide misverstanden te bevestigen dan door de kiezer op z'n kennelijke vooroordelen te wijzen.
Groetjes in Great Malvern!

annemie bosselaers - 23/11/06

Voor Herman,
Dank voor de link naar de Groningse unief... Groningen is dan weer kort bij Friesland he... nog een andere taal.
Henriette Santer zaliger, was een Groningse klinische psychologe en trouwde met de Engelsman die later Bisschop van Kensington werd en dan Bisschop van Birmingham was voor vele jaren (tot 2002). Hij sprak vlot Nederlands... Hij 'hertrouwde' in 1997 (in de Church of England kon hij dat als bisschop niet, dus hij trouwde op het stadhuis) als weduwnaar met een Duitse (Sabine)die eerder met een andere Engelsman getrouwd was. Hij leerde indertijd Nederlands in Nederland en leerde zo zijn eerste vrouw kennen daar, de tweede was een familievriendin.
Wat Mark met Henriette en Sabine praatten/praten weet ik niet maar ik denk wel dat het veel helpt als je de taal van je partner al passief beheerst. Hun kinderen spreken wel Nederlands maar hun Engels was hun ‘echte’ taal.
Misschien zit er in 'tweetalige' huwelijken ook wel een element van 'iets' anders (aantrekkingskracht)in en dat is volgens mij buiten de taal ook de cultuur.
Kinderen worden daar dan ingegooid en maken er meestal geen problemen over, die situatie is voor hen ‘normaal’.
Ik denk dus inderdaad dat wat Balkenende met dat verkiezingsspotje wil overbengen (heb het niet gezien) is dat integreren betekent de taal spreken en als die man thuis wil Nederlands spreken (zoals ik voor Engels koos in Leuven..) so be it. Vrijheid van meningsuiting. Freedom of speech. Een van de rechten van de mens.
Jullie spreken uiteraard over Nederlands als voertaal en niet Engels. Ik denk dat het bij Engels helemaal anders ligt, dat is een taal die gewoon alle andere talen doodslaat...
Onze zonen hadden Engels als grote mensen taal en Nederlands als school-en kindertaal...als je het zo wil uitdrukken.
Ik heb er nooit een punt van gemaakt eigenlijk. Een taal is om te communiceren.
Wat cultuur betreft een leuk voorbeeld van hoe woorden uit een taal niet noodzakelijk hetzelfde betekenen in een andere:
Nederlanders en ook vele Vlamingen denken dat ze het woord (om er maar een te noemen) ‘sh*t’ kunnen gebruiken in dagelijkse conversatie zelfs op televisie, als je dat hier in de UK doet op school bijvoorbeeld, dan mag je wel effe nablijven hoor, op het werk kan je er je baan bij verliezen. Dus Nederlanders neem geen four letter woorden van de Engelsen over en kom ze hier vooral ‘op vakantie’ niet gebruiken, heel onkies!
Verder moeten alle officiele documenten in de taal van het land waar je trouwt of scheidt ‘vertaald’ worden.
Bij ons eerst alles van Engels naar Nederlands (door officiele vertalers)- huwelijk- en nu alles van Nederlands naar Engels (ook door officiele vertalers)- scheiding. Je ziet maar, meertaligheid en in verschillende (UK en Belgie) landen wonen, trouwen, kinderen hebben,scheiden heeft voor en nadelen maar ik denk dat de voordelen doorwegen hoor!

---

Voor Lena,

Een kwart van de Duitse immigranten in Nederland voelt zich Nederlander, een ander kwart blijft zich na de migratie Duitser noemen, en de helft noemt zich 'Europeaan'. Integratie is dus zelfs voor nieuwkomers met een vergelijkbare cultuurachtergrond geen eenvoudige kwestie. Dat blijkt uit onderzoek van sociologe en Duitslandkundige Mira Peeters-Bijlsma onder 343 Duitse immigranten in Nederland. Een ander opmerkelijk resultaat: Duitsers die langer in Nederland wonen, gaan positiever denken over hun oude, maar niet over hun nieuwe landgenoten. Mira Peeters-Bijlsma promoveert op 12 oktober aan de Radboud Universiteit Nijmegen (Institute for Social Cultural Research). Peeters-Bijlsma onderzocht ook het gebruik van de taal en de media door de Duitse immigranten. Een deel van de immigranten zegt dat de mate waarin ze de Nederlandse taal beheersen van grote betekenis is voor hun integratie. Taal bepaalt volgens hen hoe ze door anderen gezien worden en een immigrant heeft pas kans om een echte Nederlander te worden als hij accentvrij Nederlands spreekt. De immigranten maken duidelijke keuzes in hun mediagebruik en de verschillende media vervullen ook andere functies. Men leest vooral Nederlandse dagbladen (NRC en de Volkskrant), luistert naar de Nederlandse radio en een meerderheid leest Duitse tijdschriften (der Spiegel, der Stern) en boeken. Ze kijken even vaak naar Nederlandse als naar Duitse televisiezenders, maar met verschillende oogmerken. De immigranten die zich Duitser blijven noemen, raadplegen Nederlandse media vooral om op de hoogte te blijven van nieuws. Duitse media gebruiken zij vooral om de taal te onderhouden. Sommigen kijken liever naar het Duitse dan het Nederlandse nieuws omdat dat de feiten beter zou weergeven en een grotere variatie aan onderwerpen presenteert. Immigranten die zich Nederlander noemen, gebruiken 'vanzelfsprekend' Nederlandse Media

Bron en nadere informatie: nieuwsbericht Faculteit der Letteren van de Radboud Universiteit Nijmegen

annemie price-bosselaers
worcestershire UK

Johan Nijhof - 27/11/06

“Je voertaal is inderdaad jouw 'keuze'. Niemand kan je daar iets opleggen. Idem dito voor die allochtoon die van Verdonk Nederlands zou moeten spreken met zijn kinderen. Het blijkt integendeel zo te zijn dat allochtone ouders hun kinderen beter een goede basis in de eigen taal kunnen geven.”

Dat is allemaal zeker waar, maar het geldt niet alleen voor de allochtoon, zoals hier al eerder aan de orde kwam. Ik eis als inboorling ook het recht op met mijn vriendin in Nederland haar taal te spreken, en eveneens met alle vreemdelingen wier taal ik beheers. Ook Friestalige, dus zeer autochtone ouders kunnen hun kinderen beter een basis in hun eigen taal geven.
Het zijn nuanceringen die bij Verdonk zonder twijfel weggewuifd worden: de spaanders die vallen bij het hakken op nieuwkomers.

Kelly - 14/04/10

"Hoe moet je je plaats vinden in de maatschappij als je je afkomst niet kent?"

Wat is daar zo lastig aan? Ik ben 15 jaar, en zelf half Surinaams - half Nederlands. Ik versta misschien wel een woordje of 2, maar ik moet er persoonlijk niet aan denken dat ik opgevoed werd met Surinaams als voertaal. In mijn optiek heeft niemand daar baat bij. Mijn moeder beperkt zich in dat geval tot de taal in kwestie, leert zodoende niks bij en ik heb er in deze maatschappij toch weinig of geen profijt van. Bovendien is het dus echt niet waar dat de 2 talen altijd hand in hand gaan.. Veel van die kinderen in Nederland beheersen de 'vreemde' taal opperbest, maar de Nederlandse taal zelf.. Nee, dat hebben ze niet half zo goed onder de knie. Afgezien daarvan differentiëren ze zich door het openbaar gebruik van eigen taal, van de 'Nederlands-sprekenden', om vervolgens geregeld te beweren dat ze uitgesloten worden door 'Nederlands-sprekenden'. Ik heb mijn draai in de maatschappij in ieder geval prima weten te vinden, heb daarbij geen woordje Surinaams nodig gehad.