Charles Corten - 20/10/04

Ronduit belachelijk dat het Nederlands nog niet in de grondwet staat. Onze taal verdient dit steuntje in de rug!

Peter Kleiweg - 20/10/04

Het Nederlands in de Nederlandse grondwet, dat is nergens voor nodig. Wat moet die taal in de grondwet? Moet er in de grondwet komen dat in Nederland iedereen Nederlands moet praten? En zo niet, wat moet er dan wel in over de taal?

België heeft een staatsvorm die gebaseerd is op taalgebieden, dus moet die taal wel in de grondwet. In Nederland bestaat er absoluut geen noodzaak voor.

Europa beschermt geen taalminderheden. Er is een Europees handvest voor de bescherming van regionale talen en minderheidstalen, maar die bescherming moet uitgevoerd worden door de landen zelf, en dat doen alleen de landen die dat handvest erkennen. België erkent dat handvest niet. België zit zo vast in het strikte denken in taalgebieden dat het erkennen van streektalen uitgesloten is, en het zelfs via de Taalunie de erkenning van streektalen in Nederland weet te frustreren.

In Frankrijk staat het Frans in de grondwet. Frankrijk heeft in eerste instantie het handvest voor regionale talen en minderheidstalen onderschreven, maar nooit geratificeerd. Erkenning van streektalen levert teveel problemen op met de positie van het Frans in de grondwet. Frankrijk is dan ook zeer succesvol met het om zeep helpen van streektalen.

Johan Nijhof - 21/10/04

Nederlands ter bescherming als bedreigde taal onder de nationale stolp van de grondwet?
Welja, kan er nog wel bijgeveegd, maar helpt zoiets ook? Of zou het juist de doodsteek betekenen?
Misschien zou het recht op gebruik van de eigen taal in een grondwet thuis kunnen horen, maar zou dat dan niet de Europese moeten zijn?
Het is ook niet echt het economische belang, waarom Nederlanders zo graag hun mondje over de grens etaleren, kwantitatief speelt immers alleen het Engels een rol, terwijl onze veruit voornaamste handelspartner toch echt Duitsland is. Hoe zou dat toch komen?
Het lijkt wel of Nederland, dat traditioneel als klein land – het is inmiddels zowel in oppervlak als in inwonertal een middelgroot land geworden -, aan sterke culturele invloeden van Duitsland zowel als Frankrijk, en in de derde plaats Engeland onderhevig was, moedwillig die banden de rug toe heeft gekeerd.
Daarbij hebben ongetwijfeld de trauma’s van de tweede wereldoorlog een grote rol gespeeld, zowel de afkeer van de Duitsers als de verbondenheid met de Engelssprekende bevrijders, maar dat kan toch niet alles zijn?
Hoelang heeft men de rabiate Spanjaarden scheef aangekeken na de 80-jarige oorlog, de Fransen na het veroveren van vrijwel ons gehele land in 1672, puur vanwege de hoogmoed van de Zonnekoning, die een hele zomer in Zeist resideerde , de Pruisen na het verjagen van het democratische patriottenregime, de Fransen na het onderwerpen, uitzuigen, manipuleren en tenslotte annexeren van ons land gedurende liefst twee decennia? Het lijkt allemaal vergeven en vooral vergeten, afgezien dan van de Duitse bezetting en wat daarbij zo al kwam kijken, ik verbaas me er altijd nog over hoe diep dat zit en hoe eenzijdig die haat en afkeer meestal gericht zijn: de Oostenrijkers schijnen de dans volledig te ontspringen, terwijl aan de andere kant van de weegschaal voor velen het krediet van de Amerikanen nog lang niet verbruikt schijnt te zijn.
Die afkerigheid van Europa, die zich uit als een soort wereldburgerschap, is puur negatief gericht en anticultureel, en gaat samen met een algehele vergetelheid op het vlak van historisch besef. Het lijkt haast een vorm van zelfbescherming, maar waartegen dan?

Gerard Jansen - 21/10/04

Johan Nijhof stelt: "Misschien zou het recht op gebruik van de eigen taal in een grondwet thuis kunnen horen, maar zou dat dan niet de Europese moeten zijn?"

Dan vraag ik me af of hij de tekst van mevrouw Ruijsendaal goed gelezen heeft voordat hij op zijn toetsenbord ging rammelen. In de tekst staat duidelijk te lezen: "Europa beschermt de taalminderheden op Europees, nationaal en regionaal niveau. Maar de officiële talen van de lidstaten moeten in hun eigen taalbeleid voorzien." Dus, Johan Nijhof, het probleem dat Els Ruijsendaal aankaart is dat we van Europa geen bescherming van het Nederlands hoeven te verwachten. Eerst goed lezen, dan pas reageren...

Johan Nijhof - 21/10/04

Als Gerard Jansen behalve het lezenswaardige artikel van Els Ruijsendaal ook nog de actualiteit had bijgehouden, wist hij misschien dat we nog geen geratificeerde Europese grondwet hebben. Daarmee is geheel open wat daarin zou moeten staan, willen wij als lidstaat, en zelfs als oprichterstaat, zo’n grondwet accepteren. Dat irritante schoolmeestersvingertje is dus geheel niet op zijn plaats, meneer Jansen, tenzij u het wilt zien als een onmisbaar attribuut van het Nederlandse volkskarakter.
Zonder er echt op te staan, behoeven we inderdaad geen bescherming van het Nederlands te verwachten, vooral van de francofone staten niet. Maar wat let ons om er een punt van te maken?

Pan Xinliang - 21/10/04

Ik vind dat het Nederlands nog niet goed gepromoveerd is in de wereld. Een voorbeeld is dat de meeste diplomaten van Nederland buiten hun eigen land geen Nederlands meer gebruiken. Zo doende is het interesse om Nederlands te studeren in het buitenland ook erg laag. Wat moet iemand zoals ik met mijn kennis van het taal doen als de Nederlanders hun eigen taal zelf niet gebruiken? In China zijn er nu 25 studenten die Nederlands studeren. Het is nu tijd ze te helpen Nederlands te beheersen.

Roger Van de Peer - 21/10/04

Liever links lopen.
Soms is het nodig om natuurlijke zaken als Nederlands in de grondwet te zetten.
Er staat geen regel in de wet die voetgangers links laten lopen, alhoewel dit de meest natuurlijke keuze is.
Napoleon liet zijn leger rechts van de baan houden, om de stakkers van burgers te ontzien, die met zware lasten te voet onderweg waren.
Deze wetgeving was uitsluitend voor legers van toepassing, maar deze sympatieke maatregel, zorgde ervoor, dat het volk achter deze legers liepen en de burgerij uit eerlijke schaamte hun voorbeeld volgden.
Uit veiligheid kiezen voetgangers bij het ontbreken van gepaste voorzieningen voor de linkse kant van de weg.
Uit eigenbelang kiest men voor de ontwikkeling van zijn eigen taal.

Een oosterbuur - 22/10/04

In onze Duitse grondwet staat in artikel 1: "De waardigheid van de mens is onschendbaar." Is dat zo? Nee, natuurlijk niet, er zou moeten staan "....mag niet geschonden worden". Zo gaat het ook met de taal. Al zou je per wet verbieden zoiets gruweliks als "hun hebben" te zeggen, het zou weinig indruk op ongevoelige taalgebruikers maken.

Overigens ben ik zeer dankbaar voor de ontertiteling van Vlaamse series als "spoed". Maar Nederlands is dan ook niet mijn moedertaal.

Marc - 22/10/04

Opkomen voor je eigen taal wordt in Vlaanderen als rechts bekeken. Er is nochtans een groot links aspect aan: je verdedigt de belangen van de (taal)zwakkeren die het allemaal niet goed snappen, die verengelsing van de laatste jaren. Maar omdat er 60 jaar geleden Vlamingen waren die - bedreigd door het Franstalige imperialisme - steun gingen zoeken bij de Duitsers, hebben Belgen jarenlang Vlaamse eisen als extreem-rechts aangezien.

Of je taal in wetten moet gieten? Ja en nee. Als overtuigde Vlaming kijk ik een beetje sip naar de Brussel-Halle-Vilvoorde-perikelen die we meemaken (ter informatie voor de Nederlanders: Het overwegend Franstalige Brussel vormt 1 grote kieskring met het overwegend Nederlandstalige aangrenzende arrondissement Halle-Vilvoorde, waar de verfransing wel ontstuitbaar lijkt). Wij Vlamingen eisen dus dat Franstaligen in ons landsgedeelte niet meer op Franstalige partijen kunnen stemmen. Want wij Vlamingen leven in de waan dat dat de verfransing gaat tegenhouden, die splitsing, die verandering van onze wetten.

Niet dus, onze middenstanders zijn veel te graag de Franstaligen terwille. En je kan hen dat moeilijk beletten, het klantgericht denken verleidt hen om tweetalig te zijn. Nochtans, langs de andere kant van de taalgrens denkt men nièt zo, daar gaan winkels blijkbaar nièt failliet als ze weigeren Nederlands te begrijpen. Begrijpe wie kan!

Maar taalwetten zijn wel nodig. Als ik als Vlaming in Vlaanderen een lijnbus zie rijden, met op de voorruit afwisselend "Bruxelles" en "Brussel", dan geeft mij dat een adrenalinestoot, want ik weet dat er langs de andere kant van de taalgrens geen tweetaligheid is. En ik weet ook dat er inmiddels in ons Vlaamse taalgebied winkels zijn waar men geen Nederlands meer praat, waar je zelfs uitgelachen wordt als je dat zou durven. Want "Een goeie Belg spreekt beide landstalen, Meneer!", en die zin bestaat ook in het Frans, maar heeft daar blijkbaar een heel andere betekenis...

Of het Nederlands betonneren in de Nederlandse grondwet enig nut heeft? Ik denk van wel, want net als bij ons in Vlaanderen hebben Nederlandse kooplui heel wat macht op onze eigen taal. Kijk maar naar catalogi en publicaties van Nederlandse bedrijven, als Vlaming die zich bezighoudt met het vertalen naar het Vlaams merk ik dat Nederlanders heel lui zijn in het goed omzetten van teksten (zo ook Vlamingen, met teksten die uit het Frans komen). Maar we hebben wel een mentaliteit nodig van fierheid over onze eigen taal. We mogen er dus best wel mee lachen als iemand 'tube light' zegt, wanneer hij buislamp bedoelt. Of het heeft over 'de kids' als hij zeurt over zijn kinderen...

Peter Starmans - 22/10/04

Pan Xinliang (21/10/04) schrijft, dat de meeste diplomaten buiten hun eigen land geen Nederlands meer gebruiken. Zijn gevolgtrekking is dan: zodoende is het interesse om Nederlands te studeren in het buitenland ook erg laag.
Doelt hij hierbij op het feit, dat studenten bijvoorbeeld Nederlands zouden willen studeren met het perspectief tolk in de diplomatie te worden? Of vertaler van diplomatieke teksten? Dan ben ik het met hem eens.

Maar er kunnen toch ook vele andere motieven zijn om Nederlands te leren. Bijvoorbeeld bepaalde teksten uit archieven of uit literaire of gewone teksten of uit het zakenleven e.d. in de oorspronkelijke taal te willen lezen of begrijpen of zelfs vertalen naar de eigen moedertaal; een ander motief kan bijvoorbeeld zijn, Nederlandse toeristen in China deskundig en min of meer in hun eigen op hun reis te kunnen begeleiden. Andere motieven kunnen zijn, in Nederland of Vlaanderen te willen studeren etc.

Ik ben het dus gedeeltelijk met Pan Xinliang wel eens wat een bepaalde doelgroep betreft (vertaler/tolk), gedeeltelijk ook niet, omdat er zoveel andere mogelijkheden zijn. Fijn dat er nu in China 25 studenten Nederlands bij hem leren, hopelijk worden het er meer, als de behoefte eraan via studenten met een goede motivatie stijgt en Nederland, Vlaanderen of China zelf bereid zijn, dit onderwijs in voldoende mate te betalen.

Jean-Marie Schepens - 22/10/04

Verplichting of wet worden niet aangeraden om taalgebruik te sturen. Het Nederlands verliest echter het domein van de wetenschap en dreigt daardoor ook in andere domeinen af te brokkelen zoals onderwijs, omroep en bedrijven.
Daarom zou het principe van het gebruik van het Nederlands door de overheid, het onderwijs, de publieke omroep en de bedrijven toch best ingeschreven worden in de grondwet. Soepelheid is echter geboden want geargumenteerde uitzonderingen moeten mogelijk zijn (b.v. bepaalde cursussen in het Engels in het hoger onderwijs). De aanbevelingen van de KNAW (NL) en de CAWET (B) getuigen van die soepelheid. Tweetaligheid (E,N) zou moeten een norm zijn voor wetenschappelijke publicaties. De wetenschap is ontsluiting verplicht aan de haar financierende maatschappij.
Het zal toch moeten bekeken worden hoe het mooie principe (gebruik van het Nederlands in genoemde domeinen) zal kunnen afgedwongen worden als het eenmaal in de grondwet komt te staan.
Een soepele pro, dus.

Johan Nijhof - 23/10/04

Hartverwarmend, al die buitenlandse belangstelling voor onze grondwet. Men wil een teer plantje daarmee bewateren en koesteren, en dat is natuurlijk erg sympathiek.
Maar weet men wel wat wij Nederlanders zoal in onze grondwet zetten? Juist verwaterde compromissen!
De koning is onschendbaar – ja, dus niet voor de schandaalpers, die wekelijks concurreert in tegenstrijdige leugens -, de regering is verantwoordelijk. Dat betekent in de praktijk dat wie de koningin spreekt, geacht wordt zijn mond te houden over alles wat zij zegt, of ze een stevige hand geeft en hoeveel klontjes er in haar thee gaan.
Het onderwijs, dat ook sinds die opname voortdurend afgebroken en geïnfantiliseerd is, zodat veel landgenoten hun kinderen al over de grens sturen, is een voorwerp van aanhoudende zorg van de regering. (Vroeger stond er tenminste, steeds toepasselijker: zal de regering voortdurend een zorg zijn.)
Artikel 20: De bestaanszekerheid der bevolking en spreiding van welvaart zijn voorwerp van zorg der overheid. Moet men lachen of huilen?
Zo voor eigenlijk alle 23 grondrechtenartikelen. Maar het Nederlands wordt niet bedreigd door een concurrerende voertaal zoals het Vlaams, maar alleen door de eigen slordigheid, achteloosheid, onkunde en domheid, de waan van de dag, imitatielust.
Pas wat we in de grondwet gezet hebben zou goed beschermd zijn? De ervaring leert eerder het tegendeel.
Trots op onze eigen taal, jazeker, die is best op zijn plaats. Bij ons hoeft dat ook niet in kwade reuk te staan van rechts extremisme, hoezeer ook Vlaamse extremisten gedwongen zijn de Vlaamse taal lippendienst te bewijzen.
Maar doe je dat dan met zo’n grondwettelijk blijf-van-m’n-lijfhuis? En de Gooise r of andere symptomen van Poldernederlands kan men helaas moeilijk strafbaar stellen. De kwaliteit zal er niet door verbeteren, het percentage analfabeten van 10% zal er niet door verminderen.
Leg dus maar eens uit wat je er wel van verwacht, in plaats van de niet onderbouwde bijval van Corten.
En die gewraakte ondertiteling, daar heb ik zelf ook eens bezwaren tegen geopperd. De achtergrond bleek dat die ondertiteling ten behoeve van slechthorenden was. Wie zou hun dat nu willen ontnemen? Laten we het dan liever uitbreiden. Ondertitel ook de slecht verstaanbare Johan Remkes of Jeltje van Nieuwenhoven in het nieuws.

Jeroen Struys - 23/10/04

Blijkbaar is bovenstaande Marc één van de vele Vlamingen die zich door de Vlaamse politici op sleeptouw laat nemen voor een zelf in stand geroepen strijd tegen Wallonië. Laat mensen stemmen op de partijen waar ze op willen stemmen, laat ze Frans, Engels of Nederlands spreken, laat iedereen doen waar hij zin in heeft. Dat is een kwestie, mijn beste Marc, die niets met het besproken artikel heeft te maken. Vecht jij gerust tegen tweetalige bussen, ik kan goed Frans, Nederlands, Engels en zelfs een mondje "Vlaams" of "verkavelingsvlaams". Uiteindelijk is het aannemen van Engelse woorden en constructies niet levensbedreigend: dat is een taalverandering zoals elke andere, net zoals het gebruiken van Vlaamse woorden of constructies. Dat wil nog niet zeggen dat Engels als voertaal op school thuishoort: onderwijs in je moedertaal is een must. Inderdaad: een must. Of is dat een fout woord? En agenda? Is dat een fout woord? Dat is toch Latijn? Of niet soms?

Suzanne Visschedijk - 23/10/04

Natuurlijk 'moet' Nederlands in de NL Grondwet, al was het maar als signaal tegen de taalvervuiling, en zeker ook als steun voor onze Vlaamse vrienden, die daar veel fierder in zijn.
Het ondertitelen van Flikken (in Nederland) of Baantjer (in Vlaanderen) zou voor mijzelf als moedertaal-Nederlandstalige met een goed werkend gehoor op zich niet hoeven, maar mijn Japanse fietsmaatje is er heel blij mee: zijn Nederlands wordt steeds beter, maar soms gaat het gesproken woord te snel voor hem. Dus: Nederlands in de Grondwet! en laten we de ondertiteling-discussie hiervan kunnen loskoppelen a.u.b.
Komt allen naar Dordrecht!

Lena V. - 23/10/04

Ik wil het graag over communicatie hebben, Marc. En niet over fierheid over onze eigen taal.
We hebben het grootste belang bij een openheid om te communiceren. Met iedereen. En als je wil vechten voor het woord 'Brussel' op de lijnbus, terwijl je heel goed weet dat 100% van de Nederlandstaligen weet wat 'Bruxelles' is, dan verspil je je energie.
In onze steeds bonter wordende maatschappij zal de nadruk liggen op interculturele communicatie. En of dat dan in het Nederlands moet? Dat zal me worst wezen.

Rudolph Deyl - 25/10/04

Het heeft mij altijd al in hoge mate verwonderd, dat het Nederlands nog steeds niet in onze Grondwet is opgenomen. Van de andere kant is het een overbekend feit, dat de liefde voor zijn taal de Nederlander niet is aangeboren. Er zijn er veel te weinig onder ons die beseffen hoeveel redenen er wel niet zijn om trots te mogen zijn op onze taal. Het is een springlevende, krachtige en welluidende taal, waarin we elke gedachte, elk gevoel zeer zuiver kunnen weergeven.

Opname van het Nederlands in de Grondwet kan en moet de eerste stap zijn naar de veel te lang reeds uitgestelde emancipatie van onze taal. Deze eerste stap dient m.i. zo snel mogelijk worden gevolgd door de oprichting van een 'Nederlandse Academie' die de bevoegdheid krijgt toegedeeld te waken over de zuiverheid van het Nederlands in woord en geschrift. Ik hoop van harte dat ik dat nog zal mogen meemaken!

Rudolph Deyl, Zuid-Frankrijk

Charles Corten - 25/10/04

Die Nijhof begint nu toch wel een irritant, dominant en betweterig (typisch Hollandse eigenschappen?) menneke te worden.

Hij zegt: "Leg dus maar eens uit wat je er wel van verwacht, in plaats van de niet onderbouwde bijval van Corten." Waarom word ik in een keer betrokken in zijn reactie? Wat is dat voor een idiote op-de-plaats-zetterij? Is het dan verboden of eigenaardig om een reactie als de mijne te plaatsen, die luidde: "Ronduit belachelijk dat het Nederlands nog niet in de grondwet staat. Onze taal verdient dit steuntje in de rug!". Iedereen die het artikel van Ruijsendaal heeft gelezen, snapt dat ik het met haar eens ben en dat het Nederlands bescherming verdient vanuit de Nederlandse grondwet. Dat wilde ik alleen maar effe kwijt. Waarom moet dit verder onderbouwd worden?

Nijhof, doe me een lol en reageer hier nu eens een keer niet op. Overal heb je een mening over die je zogenaamd onderbouwt met oeverloos, zelfgenoegzaam, betweterig, niveauloos ge-drieletterwoord. Jij wenst onderbouwing? Ik wens dat je eens ophoudt met al die ellenlange onderbouwingen van je meninkjes die vaak kant noch wal raken. Oh ja, je penvriend Vermeulen kan er ook wat van... Jullie domineren haast elke discussie, maar ik kan niet zeggen dat jullie bijdragen de discussies naar een hoger niveau tillen. Het is om tureluurs van te worden!

Frans Vermeulen - 25/10/04

Wie aandachtig het prachtig betoog van Els Ruijssdaal leest moet wel voor de opneming van het Nederlands zijn in de grondwet van Nederland. Dit basisbeginsel -of het nog ontbreken ervan- heeft verderstrekkende gevolgen dan men wel denkt; als men, waar het maatschappelijk dringt, het gebruik van het Nederlands, de taal van het volk, wil afdwingen moet men wel beroep kunnen doen op de grondwet zoals dit trouwens regelmatig gebeurt in Frankrijk en België en in heel wat andere landen waar taalbeleid geen ijdel woord is; in Europees verband wordt dit alleen maar belangrijker. Dat de opneming van het Nederlands in de grondwet van Nederland nog niet is gebeurd wekt meer dan verbazing. Echter, als men het "Fransdolle" gedrag ziet van de Nederlandse blijkbaar nog Napoleontisch gebleven diplomatie, het "Engelsgezinde" gedrag van het koningshuis (zie hun webstek) en het "Engelsdolle" gedrag van het grootkapitaal en daar bovenop de "culturele" afbraakpolitiek (om nog duistere politieke redenen) en de veel te grote lankmoedigheid daar tegenover van de goegemeente en haar ingewijde bovenlaag, dan hoeft dat niet eens zó te verwonderen. Men kan er de smoesjes van het zover mogelijk willen afstand nemen van talen betrokken bij "genocides" ofte volkenmoord bijnemen, maar dat is eigenlijk niet terzake, want juist om die redenen zou men zeker geen Engels, Frans, Spaans, Russisch of Hebreeuws (of zelfs Nederlands) mogen verkiezen. De taal hoort uiteindelijk boven elke rotte politiek te staan omdat ze tijdloos is en niet kan verantwoordelijk gesteld worden voor betreurenswaardige uitwassen van enkelen van haar gebruikers.

Frits Houtman - 25/10/04

Het onderwerp is enige tijd geleden aan de orde gesteld door (toen nog) GPV-kamerlid E. van Middelkoop. Hij kreeg toen weinig bijval. Merkwaardig dat het nu weer opduikt.
Iedere poging om het goed en zorgvuldig gebruik van het Nederlands te bevorderen kan op mijn warme sympathie rekenen. Maar of een grondwetsbepaling daartoe een geschikt middel is ...?
Wat zou zo'n bepaling moeten inhouden? De plicht om goed Nederlands te spreken en te schrijven? Voor wettelijke verplichtingen zijn Nederlanders allergisch. Het recht om Nederlands te mogen spreken en schrijven? Geen idee hoe zo'n recht gerealiseerd en gehandhaafd zou moeten worden, uitgaande van de slordigheid van de Nederlanders in het gebruik van hun eigen taal en de gewichtigdoenerige voorliefde voor (steenkool-)Engelse woorden en kreten.
Nee, de discussie over een grondwetsbepaling ter bescherming van het Nederlands lijkt me vruchteloos. Alleen van het onderwijs is op dit terrein iets te verwachten: als basisschoolleerkrachten het taalonderwijs weer serieus gaan nemen zullen de leerlingen zich voor hun taal gaan interesseren.

Gooitske Hornstra Moedt - 25/10/04

Ik ben het helemaal eens met Charles Corten. Nijhof heeft genoeg gezegd!

Johan Nijhof - 25/10/04

Volkomen eens met de analyse van mijn eigenschappen door de heer Corten!
Maar om op dit discussieforum te komen, moet men eigenlijk een bijdrage hebben aan die discussie. Aan bijval zonder argumenten heeft de afwikkeling van een discussie namelijk niets.

Ondanks de analyse door mijn vakgenote over het op een voetstuk plaatsen van het Engels, waarmee ik volkomen instem, mis ik – evenals Kleiweg dat doet – de onderbouwing van het nut dat plaatsing van onze taal in de grondwet zou hebben. Mijn vraag is dus wel een bijdrage aan de discussie, Cortens bijval niet.

Die lol van eens een keer niet reageren is hem dus deze keer niet gegund.

In zijn 14 bijdragen aan Taalschrift die hier te vinden zijn, komen bij Cortens telkens waardeoordelen de plaats van argumenten innemen.
In: VERSCHILLEN: geen touw aan vast te knopen. (20/7)
26/7: Wat een onzin, 15/8 Wat een niveau., 17/9: te idioot voor woorden. 17/09-2 Vaag gezwets. Te gek voor woorden allemaal.
In: WETENSCHAPPERS: 6/5 valt het mee: Waar haalt zij die pessimistische wijsheid vandaan, en dan volgt er een argument.
DT-discussie: “vind ik een drogreden (Laten we wel wezen: die dt-spelling is toch helemaal niet lastig?) Deze bijdrage van 18/10 is echter 4-regelig.
20/10: Die mensen kan ik niet serieus nemen. En: Al die figuren die zogenaamd creatief bezig zijn en lak hebben aan bestaande regels: aaaargggghhhh!
Op 21/10 en 23/10 twee bijdragen met argumentatie.
Over AFRIKAANS: 26/09 Een heel boeiend stuk. (Hij is heel benieuwd) Geen discussie, maar vooruit, melding van een feit.
In MAAKT TWEETALIG ONDERWIJS ONS KAPOT? draagt hij zeker een feit aan.
In deze discussie valt hij echter weer terug in zijn slechte gewoonte om zich te beperken tot waardeoordelen:
Ronduit belachelijk dat… (20/10)
Als men dan vraagt naar de tot dusver door niemand aangedragen argumenten pro, krijg je:
Wat is dat voor een idiote op-de-plaats-zetterij? (25/10)

Wel meneer Corten, ik streef naar een uitwisseling van argumenten. Als u die heeft, bent u welkom in een discussie, maar overweeg eens goed hoe uw gescheld op anderen, die ik minder gekwetst heb dan u, over moet komen.

---

Noot van de redactie: einde discussie Nijhof - Corten.

Twee vriendelijke verzoeken aan discussiedeelnemers:
1. Houd uw discussies zakelijk en val uw 'tegenstander(s)' niet te persoonlijk aan. Heb respect voor uw tegenstander(s)...
2. Beperk, indien mogelijk, de lengte van uw discussiebijdragen tot maximaal 250 woorden.

Allies Ligtvoet - 26/10/04

In de tijd van het Indogermaans was er geen taalbeleid, evenmin tijdens het Gotisch of het middeleeuws. Was dat beleid er wel geweest, dan hadden we nu geen Nederlands gehad.

Taal leeft. Als je dat kunstmatig afbakent, zou het verstarren. Dat zal je nooit lukken, maar je zou het ook niet moeten proberen. Er bestaat niet zoiets als taalverloedering. Laat de taal in haar ontwikkeling haar gang gaan.
En als het Nederlands als voertaal door het Engels wordt verdrongen? Wat dan nog? Lekker makkelijk. Nederland is een stukje van de wereld, geen eiland op zichzelf. Als we over de hele wereld dezelfde taal zouden spreken, zou dat een stuk praktischer zijn. En goedkoper. Als in de praktijk een bevolking daarvoor kiest: vooral laten gebeuren. Daarmee is het Nederlands nog niet van de aardbodem verdwenen.

Ik sprak in mijn jeugd en jonge jaren dialect naast ABN. Ik heb er nooit voor geijverd om het dialect voor mijn kinderen te handhaven. Liever zag ik dat ze het Nederlands goed beheersten. De wereld wordt groter. Laat mijn kindskinderen dan Nederlands spreken en Engels. Prima. En als wellicht ooit het Nederlands verdwijnt, is dat niks erger dan dat nu dialecten steeds minder in de praktijk gesproken worden en verworden tot archaïsch taalgebruik in woordenboeken, snel vastgelegd voordat het is uitgestorven. Daarover maken zich publiekelijk veel minder mensen druk. Waarom zou het voor Nederlands anders moeten zijn?

We zien wel mensen. Er zijn belangrijkere zaken die in een de grondwet horen te staan. Of je een taal nu wel of niet wilt beschermen, een grondwet heeft daar niets mee te maken.

Jan de Pauw - 26/10/04

"Flikken" in de betekenis van dienders, is een verbasterd Frans woord ("flics"). Het is een van de honderden verbasteringen. Dus is het maar goed dat die Vlaamse series ondertiteld worden, want van taal-éénheid is toch geen sprake. Daar doen de overheden niets aan. Laat ze dat eens in de grondwet opnemen, in Nederland én België.

Jan de Pauw

Charles Corten - 27/10/04

Nijhof stelt: "Hartverwarmend, al die buitenlandse belangstelling voor onze grondwet. (...) Maar weet men wel wat wij Nederlanders zoal in onze grondwet zetten? Juist verwaterde compromissen!"

Met alle respect, maar bedoelt de heer Nijhof hiermee dat onze grondwet geheel of gedeeltelijk bestaat uit verwaterde compromissen en daarmee geheel of gedeeltelijk nutteloos of waardeloos is? Daar wil ik een nette, respectvolle vraag over stellen: "Mijnheer Nijhoff, wat is de strekking van uw opmerking dat wij Nederlanders in onze grondwet verwaterde compromissen zetten?"

Johan Nijhof - 27/10/04

De stelling waarnaar de heer Corten verwijst, doelde op Hoofdstuk 1 van onze grondwet, waarin de 23 grondrechten zijn ondergebracht. Wie de structuur van de grondwet bekijkt, zal vermoedelijk met mij instemmen dat dit de enige plaats is, waar opname van de taal als zodanig denkbaar is. Dat was ook de strekking van het gesneuvelde voorstel Koekkoek/Van Middelkoop in 1995: artikel 22a dat als volgt had moeten luiden: "De bevordering van het gebruik van de Nederlandse taal is voorwerp van zorg van de overheid." Men ziet: klinkt wat slapjes.

Ik heb dan ook voetstoots aangenomen, dat alle suggesties doelden op opname tussen de grondrechten, zoals het discriminatieverbod, de gelijke benoembaarheid in openbare dienst, het recht van vrije vereniging. Ik gaf drie voorbeelden van weinig heilzame opnamen, maar er zouden bij plaatsruimte meer denkbaar zijn.

Als de gedachten een andere kant op gaan, zoals denkbaar is bij instituties, zou Hoofdstuk 5, Wetgeving en bestuur, onder Overige bepalingen mogelijk wel ruimte bieden voor een institutie die de bevordering van de Nederlandse taal ter hand zou nemen, tussen de diensplicht, de ombudsman en het openbaarheidsbeginsel.

Het Goethe-Institut heeft onschatbare waarde voor de verspreiding van de kennis van de Duitse taal en literatuur. Onnodig te zeggen dat de Duitse overheid daar thans fors in snijdt.

Als men er geld in wil steken, zou een Tollens-Instituut of Arnon-Grünberg-Instituut ook voor het Nederlands goed werk kunnen doen.

Dries Claeys - 27/10/04

Dat gekrakeel over onze taal is wansmakelijk. Het wordt hoog tijd dat Vlamingen en Nederlanders van hun gezamenlijke taal houden en er voor opkomen. Neem een voorbeeld aan de Franstaligen die altijd en overal keurig Frans spreken. (De Walen spreken zelfs van Franse Gemeenschap in België en niet van de Waalse...) De meeste Nederlandstaligen hebben te weinig taalfierheid. Help hen door de Nederlandse taal in de grondwet op te nemen (voor het te laat is...)

Peter Kleiweg - 28/10/04

Allies Ligtvoet lijkt te denken dat we beter af zijn met minder talen. Makkelijk en goedkoop als we allemaal dezelfde taal spreken? Nee, juist vanuit economisch opzicht is een grote taalvariatie voordelig. Taalvariatie is de beste buffer tegen cultuurverarming. In de isolatie van een klein taalgebied kunnen kennis en tradities worden bewaard en nieuwe ideeën worden ontwikkeld die verloren gaan in een geglobaliseerde maatschappij. Taalvariatie bewaart en bevordert cultuurvariatie, wat essentieel is voor een levensvatbare economie. Een monocultuur is kwetsbaar, mist de souplesse in te springen op maatschappelijke veranderingen, mist de inventiviteit om oplossingen te zoeken voor nieuwe problemen.

Allies Ligtvoet vindt het ook niet erg dat haar kinderen geen dialect leren. Het opgeven van een kleine taal voor een grotere kan vrij snel gaan, als een hele generatie ineens die grotere taal belangrijker vindt dan de eigen taal. De terugslag komt één of twee generaties later. De kinderen en achterkleinkinderen die verweest zijn van hun eigen verleden verwijten hun ouders en grootouders dat ze hun cultuur te grabbel hebben gegooid. Het is zoveel makkelijker je eigen cultuur weg te gooien dan een plaats in een nieuwe cultuur te veroveren.

Charles Corten - 28/10/04

Beste Peter Kleiweg. Jij lijkt mij een redelijk denkend mens. Je lijkt me een voorstander van het behoud dialecten.

Vergeef het me als ik je bijdragen wellicht niet goed genoeg heb gelezen. Maar vind jij dat de erkenning van het belang van het Nederlands door dat (op een of andere manier, vraag me niet hoe, zeg ik maar eerlijk) in de grondwet vast te leggen, een gevaar is voor al die prachtige dialecten? Leg mij dat eens uit.

Voor alle duidelijkheid: mijn vraag is absoluut niet vijandig, afwijzend of aanvallerig bedoeld. Ik wil alleen alleen maar weten hoe jij hierover denkt. Mijn open vraag aan jou is dus: is het schadelijk voor dialecten als het Nederlands in de grondwet wordt opgenomen?

Charles Corten - 28/10/04

De bijdrage van Dries Claeys (27/10/04) is me uit het hart gegrepen: "Het wordt hoog tijd dat Vlamingen en Nederlanders van hun gezamenlijke taal houden en er voor opkomen."

Ik zal maar vlug iets toevoegen aan deze bijval. Anders krijg ik op mijn sodemieter van een of meer 'discussiegenoten'. Nederlands is mij lief; ook de dialecten zijn mij lief. Mevrouw Ruijsendaal stelt in haar column dat het grote Europa vindt dat de Europese staten zelf voor hun nationale talen zorg moeten dragen. Ik denk daarom - met haar, neem ik aan - dat in de grondwet moet worden vastgelegd dat in Nederland - in België schijnt het al geregeld te zijn - Nederlands wordt gesproken en dat die taal door de Nederlandse staat beschermd moet worden. Via de grondwet. Bijvoorbeeld door daarin de bepaling op te nemen dat de voertaal op onderwijsinstellingen, in overheidspublicaties, in programma's van de publieke omroepen Nederlands is.

Dat wil niet zeggen dat ik vind dat het Nederlands zich niet natuurlijk mag ontwikkelen. Zelfs de Taalunie ziet in dat taalvariëteiten binnen het Nederlands acceptabel zijn. Dat wil evenmin zeggen dat ik tegen tweetaligheid of tweetalig onderwijs ben. Maar ik ben bang dat mijn taal, het Nederlands in al zijn hoedanigheden, over enkele decennia gewoon weggedrukt wordt door grotere Europese talen. Hoe natuurlijk dat proces ook moge wezen, ik zou dat jammer vinden. Want de Nederlandse taal maakt een belangrijk deel uit van mijn cultuur en van de Nederlandse en Vlaamse historie. Het zou gewoon jammer zijn als die taal ons zou ontvallen. Daarom ben ik er voorstander van om het Nederlands via de grondwet te beschermen.

Johan Nijhof - 28/10/04

De vraag, zoals ik hem zie, is niet zozeer of de Nederlandse taal de vermelding in de grondwet waard is (dat is hij zeer zeker, en zou geen betoog behoeven), maar veeleer of onze grondwet de vermelding van de Nederlandse taal wel waard is. “De bepaling op te nemen dat de voertaal op onderwijsinstellingen, in overheidspublicaties, in programma's van de publieke omroepen Nederlands is” stelt de heer Corten voor.

Daarvoor is het rijkelijk laat. Mijn zoon, die Nederlands recht studeert, volgt enkele colleges in het Engels. Mijn dochter, die communicatiewetenschappen doet, overkomt precies hetzelfde. Zogenaamd uit concurrentieoverwegingen, al blijkt dat de docenten (het onderzoek was Gronings, maar dat zal heus niet uitmaken), dat helemaal niet kunnen.
Schiphol is bewegwijzerd in het Engels. Het Engels bij de publieke omroepen neemt nog steeds toe. Waarom eigenlijk ondertiteld?

Mijn punt is dus, dat de overheid als aangeroepen beschermer van onze taal absoluut onbetrouwbaar is. Daarmee keert die bescherming zich maar al te licht tegen onze taal.
Hoog tijd om van onze gezamenlijke taal te gaan houden, zoals Claeys zegt. Helemaal mee eens, maar die liefde is bij de meerderheid nu eenmaal ver te zoeken.

Het is overigens zo, dat het Engels, als ik goed ben ingelicht, helemaal niet in de Amerikaanse grondwet staat. Toch schijnt het best te floreren. De Britten hebben helemaal geen grondwet, en zijn er niet ongelukkig onder.
De Oostenrijkse grondwet wijdt er wel een artikel aan (net als aan de kleuren van de vlag!). Tel uit je winst:
Artikel 8.
Die deutsche Sprache ist, unbeschadet der den sprachlichen Minderheiten bundesgesetzlich eingeräumten Rechte, die Staatssprache der Republik.

In Zwitserland is een probleem, dat de gelijkgerechtigdheid van man en vrouw ertoe leidt, dat overal b.v. “Mitbürgerinnen und Mitbürger” komt te staan (in 3 talen). Heeft u belangstelling voor iets dergelijks bij ons?

Met name in Duitsland gaan stemmen op, die na de mislukte spellinghervorming de overheid juist het recht ontzeggen zich met de taal te bemoeien, en dat spreekt mij onder de omstandigheden eerder aan.

Allies Ligtvoet - 29/10/04

De heer Kleiweg gaat uit van een reeks vooronderstellingen die nergens op stoelen. Kennis bewaren heeft niks met taal te maken. Tradities bewaren is m.i. ook niet aan taal gerelateerd, maar los daarvan is het nog maar de vraag in hoeverre we nou zo nodig allerlei tradities moeten bewaren. Ik ken mensen die uit een cultuur komen waarin de traditie besnijdenis van vrouwen toepast. Is dat soms een traditie die bewaard moet blijven?
Iets is niet per definitie goed omdat het een traditie is. Tradities waaraan we hechten, kunnen we aanhouden en overdragen, dat is niet afhankelijk van de taal.
En waarom zou een cultuur verarmen als er minder taalvariatie is? Dat zijn in mijn optiek vooronderstellingen die geen hout snijden. Zijn we dan cultureel armer geworden toen we het ABN invoerden? Is onze cultuur dan verarmd door alle internationale invloeden van de laatste decennia?
Taalvariatie en cultuurvariatie zou essentieel zijn voor een levensvatbare economie. Hoezo?
Ik geloof niet dat het feit dat we dezelfde taal als voertaal hanteren meteen inhoudt dat we in een monocultuur terechtkomen. Maar als dat wel zo is, zie ik niet in waarop u de veronderstelling baseert dat daarmee de souplesse om in te springen op maatschappelijk veranderingen, verdwijnt. Dat heeft volgens mij te maken met je persoonlijke instelling, je maatschappelijk bewustzijn en je mensbeeld, niet met taal. En idem dito wat betreft de inventiviteit om oplossingen te zoeken voor nieuwe problemen. Daarmee suggereert u dat problemen binnen de ene cultuur worden opgelost door inventiviteit in een andere cultuur. Kom op zeg.
Allies Ligtvoet vindt het niet erg dat haar kinderen geen dialect leren, nee. Heb nooit een vorm van dankbaarheid ervaren jegens mijn ouders die het me wel leerden. Mijn zus kostte het ontzettend veel moeite om nog fatsoenlijk Nederlands te leren spreken. Zij wilde maar dat het ABN meer aandacht had gekregen.
Ik vond het inderdaad belangrijker dat mijn kinderen het Nederlands goed beheersten. Overigesn hadden ze van mij best dialect als tweede taal mogen leren, maar aangezien we zelf al buiten ons dialectgebied verhuisden en dat keer op ker deden, is het wat onpraktisch. Overigens heb ik me nooit verweest gevoeld toen ik in een adner dialectgebied terechtkwam.
Ik ervaar bij mijn kinderen geen negatieve terugslag. Nu moet ik dus de reacties van mijn kleinkinderen vrezen? Weer zo'n vooronderstelling die niet onderbouwd wordt. Persoonlijk geloof ik niet dat het gevolg zal zijn dat klein- en achterkleinkinderen verweest zullen raken. Ik gooi geen cultuur te grabbel, noch door mijn dialect los te laten noch door de taal los te laten of er een ander taal als voertaal naast te plaatsen.

Peter Kleiweg - 29/10/04

Globalisering leidt tot verlies van kennis. Met het uitsterven van een taal gaat ook de kennis die in die taal werd doorgegeven verloren. Elke cultuur heeft haar eigen manieren ontwikkeld voor het omgaan met de problemen waar een volk tegenaan liep. Gaat een traditie verloren, dan gaat de daarin gecodificeerde kennis verloren.

Allies Ligtvoet is zeer omstandig in het uiten van haar ongeloof over deze zaken. Om haar ongeloof te verdedigen stelt ze dat mijn veronderstelling wel ongefundeerd moeten zijn. Ik kan haar alleen maar aanraden zich eens in de materie te verdiepen. Twee goede boeken over dit onderwerp zijn "Language Death" van David Crystal en "The Future of the Past: The Loss of Knowledge in the Age of Information" van Alexander Stille.

Charles Corten - 30/10/04

Mmm, ik moet zeggen dat die Nijhof soms wel meevalt... (Dit bedoel ik louter als compliment zonder enige valse bijbedoelingen.)

Maar toch. Nijhof schrijft: "Mijn punt is dus, dat de overheid als aangeroepen beschermer van onze taal absoluut onbetrouwbaar is. Daarmee keert die bescherming zich maar al te licht tegen onze taal." Dan denk ik weer: als het Nederlands in de grondwet staat, kun je als burger, parlement etc. tenminste juridisch protesteren als de belangen van het Nederlands worden geschaad. Ook dus als onze eigen Staat der Nederlanden onbetrouwbaar (b)lijkt te zijn bij het beschermen van de belangen van ons Nederlands.

Anders gezegd: ik zie nog steeds niet in wat er tegen is om in de grondwet vast te leggen dat het Nederlands de taal is die in het (misschien alleen: lager en middelbaar?) onderwijs, de media (etc.) wordt gebruikt. De grondwet is er ook om de staat op zijn plichten te wijzen of bij de les te houden. Dat de Nederlandse staat thans een onbetrouwbare bewaker van de belangen van het Nederlands zou zijn, betekent m.i. nog niet dat het Nederlands niet in de grondwet thuishoort. Integendeel, zou ik haast zeggen.

Peter Kleiweg - 31/10/04

Ik heb eens rondgekeken op de webstee van het Algemeen-Nederlands Verbond, de ANV, de groepering die nu zo ijvert voor het opnemen van de Nederlandse taal in de grondwet van Nederland. Het is een nogal onoverzichtelijke webstee, maar als je hem met behulp van Google doorzoekt kom je wel een aantal documenten tegen waarin de grondwet wordt genoemd.

Een goede argumentatie voor opname in de grondwet heb ik ook bij de ANV niet kunnen vinden. Wel sentiment en onjuistheden. Zo zouden Nederlanders niet het recht hebben Europese wetteksten in de eigen taal te lezen zolang het Nederlands niet in onze grondwet staat.

Binnen de ANV lijkt het gedachtegoed van de Vlamingen sterk oververtegenwoordigd te zijn, en de bemoeienissen met de Nederlandse grondwet lijken sterk door Vlaamse leden te worden gepusht. Ik vind deze inmenging een kwalijke zaak. In Vlaanderen is het belang van het Nederlands te sterk vermengd met politieke belangen om daaruit consequenties voor het beleid in Nederland te trekken. De Vlaamse agenda mag niet bepalen hoe wij in Nederland met onze taal omgaan. Wij dienen de discussie te voeren zonder ideologische inmenging vanuit Vlaanderen.

Ben Salemans - 1/11/04

Ter informatie. Op zaterdag 30 oktober 2004 vond in de Statenzaal van het Hofcomplex in Dordrecht de ANV-conferentie 'Nederlands in de grondwet?' plaats. ANV-secretaris Dick Wortel schreef naar aanleiding van dat congres een artikel voor Tubantia, waarin hij wijst op het belang van de opname van het Nederlands in de grondwet: http://www.tctubantia.nl/regioportal/TC/1,1478,1654-zoeken-Zoeken!!__2412330_,00.html.

nijvertaal@tiscali.nl - 1/11/04

Ter toelichting op het argument van de onbetrouwbare overheid nog het volgende:
Elke vermelding van de positie van onze taal zal van voorbehouden moeten worden voorzien. (“voor zover bij of krachtens de wet niet anders is bepaald” of
“behoudens bij de wet gestelde beperkingen en uitzonderingen”).
Van die vermelding kan niet alleen de protesterende onderdaan gebruik maken, maar juist ook de overheid. Wie denkt dat hij wetsbescherming krijgt, komt van een koude kermis thuis als blijkt dat ook de eerste de beste loco-burgemeester met zijn zatte kop een maatregel kan uitvaardigen, die valt onder de noemer “wet”.
Daarmee helpt dus ook de komende toetsing van lagere wetten aan de grondwet niet.
Het ANV-argument is ten aanzien van “Dan pas kunnen Nederlanders het recht opeisen om de Europese stukken in hun eigen moerstaal te kunnen lezen” zoals Kleiweg al impliceert grof onjuist. Dit recht is namelijk uitdrukkelijk in de komende Europese grondwet verankerd, althans voor het Nederlands, het geldt niet voor het Fries.

Jonathan Sanders - 1/11/04

Zij die nog van de overtuiging zijn dat het recht op Nederlands taalgebruik niet in de grondwet hoeft, of zelfs dat het Engels gerust de plaats van het Nederlands waar ook ter wereld zou mogen overnemen, zijn in mijn ogen landverraders. En dat is niet overdreven. Waarom sluiten wij ons anders niet gewoon aan bij het Verenigd Koninkrijk van Groot-Brittanië, mevrouw Ligtvoet? Of bij Duitsland? Of bij de Verenigde Staten van Noord-Amerika? Waarom doen we dat eigenlijk niet? Mevrouw Ligtvoet? Zou dat niet veel makkelijker zijn? In plaats van al die kleine landjes? Ik zou u moeten kunnen laten arresteren, dat meen ik echt.

Waar het in deze om gaat, is dat ik verplicht ben mijn 'master' (de laatste fase van een universitaire studie in de E.U.) in het Engels te volgen. Dat vind ik nog niet eens zo verschrikkelijk waar het een drastische verschraling en kwaliteitsvermindering van het onderwijs betreft, vooral het gegeven dat ik een universitaire 'master' simpelweg niet in mijn eigen taal kan volgen, stuit mij gigantisch tegen de borst. Welke studie ik ook doe, ik moet mijn 'master' in het Engels volgen; wellicht een enkele uitzondering daargelaten. En ik wil mijn 'master' niet in het Engels volgen. Ik wil mijn 'master' in het Nederlands volgen. Ik wil mijn taalgebruik verbeteren, en wel mijn Nederlands, zodat ik de taal ook op academisch niveau leer beheersen. Overigens volg ik een studie waarbij het met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid zeer belangrijk is om in de moederstaal te lezen, schrijven en anderszins. Het komt er in dit wetenschapsgebied op aan zeer zorgvuldig te formuleren en gevoel te hebben voor taal. Tel uit je winst.

Een volk bestaat bij de gratie van de taal die het spreekt. Zonder een eigen taal, is er ook geen sprake van een eigen land.

Johan Nijhof - 3/11/04

Interessant om te zien tot welke extreme haatgevoelens een verschil van mening, ook onder Nederlanders, kan leiden. Hoewel ook ik sterk gekant ben tegen Engelstalig onderwijs op onze lokale ZULO’s, afgezien van de subfaculteit voor Engels dan, heeft mevrouw Ligtvoet uiteraard recht op haar mening.

De zindelijkheid van denken bij de studenten in de masterfase (wat is het toch een nare term, ik moet het altijd associëren met het Duitse woord “Master”, varkensfokker) baart mij meer zorgen. Probeer toch je stellingen te toetsen!

Is de Ierse cultuur soms verdwenen door het algemene gebruik van het Engels? De Schotse?
Hebben wij eigenlijk wel een cultuur die bedreigd kan worden?
Citaatje van Oscar Wilde: “Amerika en Engeland hebben vrijwel alles gemeen, behalve dan de taal uiteraard." Geeft dat niet te denken?

Peter Kleiweg - 3/11/04

Afgelopen jaar was de rector magnificus van de Rijksuniversiteit Groningen op de Groningse lokale buis en vertelde vol trots dat steeds meer universitair onderwijs in het Engels gegeven zal worden. Glunderend stond ie z'n interview in het Engels af te steken... en het was tenenkrommend. Niet om aan te horen. De man zette zichzelf in z'n hemd.

Jonathan Sanders, jouw bijdrage hier is al niet veel eerbiedwaardiger. "Landverraders", "arresteren", zijn dat termen waarmee je denkt iets te bereiken? Wees een echte student. Je betaalt je blauw voor je studie, eis dan ook dat je behoorlijk onderwijs krijgt. Trommel een stel medestudenten op en bezet het Maagdenhuis. Ik ben er zeker van dat je niet alleen van studenten, maar ook van docenten bijval zult krijgen. Die hebben immers ook geen zin om verplicht vele uurtjes Engels bij te spijkeren om zich een beetje verstaanbaar te kunnen maken tijdens het college.

Johan Nijhof - 4/11/04

In de “Strizz”, de ironische strip in de Frankfurter Allgemeine, leest vandaag het voorlijke neefje van Strizz de grondwet, en heeft er problemen mee, dat alleen de waarde van mensen onaantastbaar is. Serendipiteit dus.
Als zijn Teddybeer van de bolderkar is gevallen, zegt hij: “Dat schreeuwt om een grondwetswijziging! Er moet staan: “alles waarvan men houdt is onaantastbaar”! Strizz: “Van houden van wil je het criterium maken? Hm.. ik houd toch ook van auto’s.. of chocola. Het neefje: ”auto’s horen erbij! Denk aan Driver (zijn speelgoedautootje)! Chocola niet, waar bleven wij dan?

Gooitske Hornstra Moedt - 6/11/04

Johan Nijhof bedoelt waarschijnlijk Maester (met a-umlaut) als hij het over het Duitse woord voor varkensfokker heeft.

Afgezien daarvan ben ik van mening dat de macht wat betreft de (Nederlandse) taal bij het volk ligt. Taal is volgens de taalfilosoof B.F. Skinner een handelswijze, iets wat je doet. Je kunt het dus zelf beïnvloeden. Peter Kleiweg heeft het daarom volgens mij bij het juiste eind: weiger bijvoorbeeld als student domweg om je meesterfase in het Engels te volgen. Maar is het Nederlandse taalgedrag van Nederlanders een grondrecht? Iets wat beschermd moet worden in de grondwet? Ik weet het eerlijk gezegd niet en ben in mijn meningsvinding (mooi germanisme, of niet?) door deze discussie ook niet echt geholpen!

Johan Nijhof - 7/11/04

Neubeginn in Pinnow: Zehn Schweinemaster investieren in gemeinsame Ferkelerzeugung.
En in “Erfahrungsbericht: Schweine" (van Brust) zou Gooitske leerzame passages kunnen vinden:
“Der Bereich der Breiautomaten und der Tränke steht auf Spalten, der Rest auf Tiefstreu. Es wird je nach Alter der “Master” ein- bis zweimal pro Woche eingestreut.” Nee, Master wordt echt naast Mäster gebruikt, zowel voor de fokker als blijkbaar voor het product, al vermelden woordenboeken dat zelden: de macht ligt nu eenmaal bij het volk.
Het spijt me te horen dat we onszelf nog steeds niet overtuigd hebben.

Gooitske Hornstra Moedt - 8/11/04

Weer wat geleerd, bedankt Johan Nijhof! Toch geruststellend dat betweters het soms echt beter weten.

Frans Vermeulen - 10/11/04

Met wat Jonathan Sanders (1/11/04) schrijft is ieder taalminnend Nederlandstalige het in de grond roerend eens, al vragen een paar bewoordingen wat meer omschrijving vooral voor de mensen die wat graag te kwader trouw zijn tegenover het Nederlands en aldus geen enkele kans onbenut laten om geladen woorden uit hun gehele tekstverband te rukken wanneer het hen "goed" kan uitkomen. Mevrouw Ligtvoet kreeg alle kans om de "goede" bedoelingen van de Nederlandse Taalunie en haar merkwaardig Taalschrift, in de grond te boren voor wat betreft de kern, namelijk de zorg voor het behoud van onze taal. Dat zij gelukkig tegenwind krijgt -en minder gelukkig dan- zeker kwaad bloed gezet heeft bij rechtlijnige mensen die nog het onderscheid zien tussen hogere- en lagere waarden, kon zij wel verwachten, zo onbekwaam zal zij nu wel niet zijn, hoop ik. Als het woord "moeten-kunnen-laten-arresteren" per ongeluk in het vuur van de "discussie" is gevallen, is dit misschien begrijpbaar als men weet dat in bepaalde buurlanden dergelijke on-taal tegen het belang van de eigen landstaal daadwerkelijk onmiddellijke aanhouding tot gevolg zou kunnen hebben, en zelfs voor veel minder, daar kan ik voorbeelden van geven. Wat het woord "landverraders" betreft zou ik de voorkeur geven aan het woord "volksverraders", in de wetenschap dat de taal het volk is. Maar iedereen met normaal verstand zal dit wel zo onderverstaan hebben want het gaat hier strikt over taalaangelegenheden. Veel veel erger is de totaal onjuiste uitlating van Nijhof: "Interessant om te zien tot welke extreme haatgevoelens een verschil van mening, ook onder Nederlanders, kan leiden". Tegen alle beterweten in stelt hij hier gerechtvaardigde gramschap gelijk met "extreme haatgevoelens". Zal taalkundige Nijhof nu beweren dat hij het onderscheid niet kent tussen gerechtvaardigde gramschap (overduidelijk af te leiden uit het eerlijk en moedig betoog van Sanders die aan de lijve de schandalige achteruitstelling van het Nederlands in eigen land ondervindt) en "extreme haatgevoelens"?? Ook waar hij schrijft : "Hoewel ook ik sterk gekant ben tegen Engelstalig onderwijs op onze lokale ZULO’s, afgezien van de subfaculteit voor Engels dan, ..." zit hij blijkbaar fout! Het moet natuurlijk zijn: "... tegen VERPLICHT Engelstalig onderwijs ...". Zijn zindelijkheid van denken is naar mijn bescheiden mening meer zorgbarend dan dit van de studenten, in 't geheel niet omdat hij onwillekeurig "master" "associeert" met varkensfokker (of tot welk een lachwekkende toestand gebruik van vreemde woorden leiden kan), maar omdat hij verder gaat met zijn halve-waarheden-stijl, nu ook over de Ierse "cultuur" en het deerlijk uit zijn verband getrokken "citaatje" van Oscar Wilde. De Ierse "cultuur" zal zolang standhouden als de Ierse taal standhoudt; van zodra de stelselmatige uitroeiing onder de Engelse "bezetting" een voldongen feit zal zijn, zal er van die "cultuur" nog alleen de uiterlijke lege schelp van wat "klopdansen" en verengelste "volkszang" overblijven. Ik weet waarover ik schrijf, want ik heb ruim 35 jaar bijna ieder jaar dit land in het raam van een "culturele" uitwisseling bezocht. Aan de universiteit van Galway heb ik nog werkvergaderingen bij gewoond met professors taalkunde en topijveraars voor het Iers; welnu, die mensen weten maar al te goed voor welk een hoger belang zij zich inzetten, voor hen betekent het Iers de belichaming van de volle vrijheid van uitdrukking en de volle vrijheid van eigen bestemming (zij zien zelfs de beknotting van deze normale eigenheidsbeleving als voornaamste oorzaak van druggebruik, drankmisbruik en zelfmoord bij de jeugd!!!). Wat de aangehaalde en uit zijn verband gerukte zinssnede van Oscar Wilde betreft is dit te zot om los te lopen, want iedereen weet maar al te goed dat de gemeenschappelijke taal tussen Amerika en Engeland juist hun speciale band uitmaakt! En dat geeft inderdaad te denken, (over de taalbanden met Zuid-Afrika bijvoorbeeld en de ongelooflijke onverschilligheid van de Nederlandse overheid op dit vlak!).
Ook Peter Kleiweg (3/11/04) heeft het behoorlijk mis als hij denkt dat de benadeelde student het op zijn eigen werkgebied kan klaren. Hij geeft zélf een voorbeeld van de dunne moraal van een dik betaalde "rector magnificus" ... het is dus niet denkbeeldig dat dergelijk verwaand heerschap meteen iedere redelijke studenteneis de kop zal indrukken met even laakbare middelen, zonder te gewagen van mogelijke onderhuidse wraaknemingen ... Neen, studenten kunnen dit niet zelf oplossen maar moeten hun noodkreet kunnen slaken naar de buitenwereld in de hoop dat onafhankelijke volwassenen met normaal verantwoordelijkheidsgevoel verder stappen zullen ondernemen om paal en perk te laten stellen aan de verknechting van het Nederlands en de benadeling van de Nederlandse jongeren tegenover de geboren Engelstaligen, of het verachtelijk beginsel van "de eigen jeugd laatst" dus.

Johan Nijhof - 10/11/04

Blijkbaar is het extremisme van Vermeulen zover doorgeschoten, dat hij niemand vergunt op een wat bedachtzamer wijze van zijn taal te houden dan hij dat zelf doet. De wijze waarop hij de weinig “salonfähige” uitlatingen van Sanders overneemt en tot nog meer onmatigheid uitwerkt, lijkt verrassend veel op de kwalijke pogingen van zekere populistische politicus die momenteel stemmenwinst poogt te boeken na een terroristische moord en een serie brandaanslagen in Nederland.
Erg vaag wordt hij met zijn beweringen dat “in bepaalde buurlanden dergelijke on-taal tegen het belang van de eigen landstaal daadwerkelijk onmiddellijke aanhouding tot gevolg zou kunnen hebben.”
Graag man en paard noemen in zo’n geval. Bij mijn weten is momenteel Griekenland het enige EU-land dat het gebruik van een minderheidstaal (Macedonisch) via strafbepalingen geniepig onderdrukt. Onnodig te zeggen dat ik zoiets sterk afkeur. Vermeulen schrijft er zo opgewonden over, dat even niet te achterhalen is waar hij nu precies voor of tegen is, maar hij lijkt die arrestatie toch als aantrekkelijke optie te willen bepleiten. Een nogal onbekookt standpunt, zeker voor iemand van onze leeftijd.
Geheel eens ben ik het, als voormalig activist in de jaren 68-69, met Kleiwegs aansporing de eigen boontjes te doppen. Bij ons leidde dat tot evenredige vertegenwoordiging in het bestuur van de subfaculteit. Elke generatie moet zijn rechten echter zelf bevechten vind ik.
Als ik nog even zelf mag weten waar ik voor en tegen ben: ik ben sterk gekant tegen Engelstalig onderwijs en niet alleen tegen verplicht Engels onderwijs op onze universiteiten en beschouw dat als een grote fout. (De periode van terugkeer naar het Latijn op onze universiteiten, na de vernederlandsing bij Stevin e.a., tot zelfs diep in de 19e eeuw, gaat hand in hand met een periode van culturele en economische stagnatie).
Zelf placht ik ook in Duitsland in de landstaal colleges te geven, behalve voor een groep Engelse studenten, en ik vind dat niet meer dan normaal.
Het zal best waar zijn dat de Ierse cultuur heeft geleden onder de overschakeling op het Engels, maar dat heeft de Ierse geest er toch niet onder gekregen. Sterker nog: b.v. Trinity College, de nog laatmiddeleeuwse universiteit van Dublin, is opgericht om dat Engels te verbreiden, maar is inmiddels een bolwerk van die Ierse cultuur. In het Engelstalige werk van Jonathan Swift ademt elke zin de Ierse geest, en dat is bij James Joyce niet minder het geval. De Ierse taal was volledig van het speelveld verdwenen, en wordt nu enigszins kunstmatig nieuw leven ingeblazen. Ik heb daar alle respect voor, maar denk niet dat we het belang ervan moeten overschatten. Of hij de Ier Oscar Wilde (alumnus van Trinity College) wil geloven of niet, moet Vermeulen zelf maar weten, maar wees er van overtuigd dat deze zich het Engels grondig genoeg eigen had gemaakt, om te kunnen vaststellen dat de Amerikanen iets geheel anders spreken, net zoals wij Nederlanders wel de structuur van de taal met de Vlamingen gemeen hebben, maar vrijwel elk woord, nog afgezien van de uitspraak een andere lading krijgt. We hebben nu eenmaal onze cultuurinvloeden al ruim vier eeuwen niet gemeen, en de taal is eerder een factor die ons scheidt dan verbindt, zoals we al elders in Taalschrift uitgevochten hebben. De rest is mythe.

Frans Vermeulen - 11/11/04

Ik had het moeten kunnen weten dat de onterechte uitlating van Nijhof (3/11/04) en gericht op Sanders (1/11/04), namelijk: "Interessant om te zien tot welke extreme haatgevoelens een verschil van mening, ook onder Nederlanders, kan leiden", alleen maar een voorspel was om vastberaden voorstanders van het Nederlands verder "extremisten" te kunnen noemen, zoals hij het nu onverbloemd doet en dit zelfs onmiddellijk te linken aan de politiek waarin Nederland nu spijtig genoeg is verzeild geraakt en die naar mijn bescheiden mening niets te zien heeft met Nederlandse taalpolitiek. Ik heb zelf ook niets te zien met zijn ware -maar volkomen "on-Nederlandse"- politieke roeping (zoals blijkt uit ongeveer al zijn bijdragen), ik hou het bij taal in het kader van een opbouwende deelneming aan de "Taalschrift-discussies" van De Nederlandse Taalunie en aanvaard geen aantijgingen die het denkgebied van taal te buiten gaat! Tot vervelens toe wil hij doen geloven dat de Vlamingen de Nederlanders niet langer verstaan -en omgekeerd- en de tweespalt zodanig is toegenomen dat er niet langer van een gemeenschappelijk Nederlands kan gesproken worden ... Ik versta nochtans zeer zeer goed zijn taalje en begrijp zijn ware bedoelingen ... zijn eigen ingebeelde "mythe" van twee vreemde talen ten spijt.

---

Naschrift redactie Taalschrift. We verzoeken de heer Vermeulen zijn discussiebijdragen te beperken tot discussies over taal. Zijn discussiebijdragen zijn soms te persoonsgericht.

Jeroen - 11/11/04

G.B. Shaw schreef over het eeuwige debat Engels-Amerikaans Engels al: "England and America are two countries divided by a common language."
Datzelfde lot treft Nederland en Vlaanderen.

Het Nederlands-Nederlands behoeft geen wettelijke versterking. Er is een vraag naar Engelstalig onderwijs in Nederland. Jonge mensen willen het internationale jargon kennen, al dan niet slordig/onbeholpen uitgesproken door oudere docenten. Daarom komt er Engelstalig onderwijs. Daar helpt geen enkele (grond-) wettelijke bepaling tegen.

Het Vlaams-Nederlands verdient wellicht een extra ondersteuning, dat kan ik niet inschatten. Maar een ondersteuning door een grondwet van een ander land is onzin. Als Vlamingen door Nederlandse wetten beschermd willen worden, zullen ze zich bij Nederland moeten aansluiten. (En nee, dat lijkt me geen goed idee).

Eric Schade - 12/11/04

Er schijnt nu een momentum te zijn om de Nederlandse taal
op te nemen in de Nederlandse grondwet.
Behalve de tijd en moeite die zo'n maatregel kost, zie ik
geen bezwaren.
Ik onderken alleen maar voordelen: de positie van onze taal
wordt bij voorbaat versterkt tegen aanvallen van binnenuit
en van buitenaf.
Het Nederlands is een vast onderdeel van onze cultuur en
van de persoonlijkheid van elke Nederlandstalige.
Ergo: doen!

Eric Schade

Johan Nijhof - 12/11/04

Als we dan elkanders hart en nieren geproefd hebben, elkanders aantijgingen hartstochtelijk afgewezen hebben en wederzijds de vieze smaak met een lekkere Trappist hebben weggespoeld, moesten we maar vastberaden een punt achter de wederzijdse discussie zetten. Veel leuker voor de andere deelnemers. Mevrouw Ligtvoet blijft naar ik begrijp op vrije voeten, gelukkig maar, want in dezen ben ik het geheel met Voltaire eens.
En daarbij, Vermeulen blijkt zelfs te capituleren, waar hij onbekommerd het Engelse werkwoord linken gebruikt waar ik koppelen gezet zou hebben, een mooi woord, maar ja, wel pas in de middeleeuwen aan het Oudfrans ontleend.

Frans Vermeulen - 12/11/04

Van dezelfde Georges Bernard Shaw komt ook het citaat "De soldaten zullen hun officieren doodschieten en dan naar huis trekken". Wat heb je aan dergelijk citaat als het volledig betoog ontbreekt? Citaten kunnen onmogelijk dienen als een redelijk argument, laat staan om er ernstig gevolgtrekkingen uit af te leiden!

Het leren van het internationaal Engels "jargon" kan op velerlei manieren nog veel doelmatigere gebeuren en zonder de eigen taal te degraderen tot tweederangstaal door de verplichte invoering van Engelstalig onderwijs. Bovendien, waar zit de winst dan als men langs de ene kant een taal bij leert en langs de andere kant er één verliest? Beter en logischer is het meerdere talen bij te leren -en zeker het Engels als internationale verbindingstaal- zonder afbreuk te doen aan de eigen taal, mede aan de eigen persoon en de eigen taalgemeenschap! Of acht men de studenten daartoe niet in staat? De redenen voor Engelstalig onderwijs spruiten haast onmogelijk voort uit de bekommernis voor de studenten, of dan moet men wel heel kortzichtig wezen?

De Nederlandstaligen in de wereld hebben er alle belang bij dat het Nederlands gehandhaaft blijft in het grootste thuisland, Nederland dus, als eerste en enige wettelijke voertaal (wat normaal alleen kan gewaarborgd worden door een inschrijving in de grondwet). Samenvoeging van Vlaanderen en Nederland is de laatste eeuw nooit aan de orde geweest; laat de twee staten in Europees verband het Nederlands verdedigen als middelgrote taal, dan liggen de voordelen er zó bovenop. Of is het zó voordelig dat het Nederlands bijvoorbeeld niet erkend wordt in het Europees "octrooibureau" en de fijne omschrijving waaraan de waarde of de waardeloosheid van een octrooi volledig afhangt alleen kan gewaarborgt worden door geboren Engels-, Duits-, Frans-, Spaans- of Italiaanstaligen die daarbij uiterst betrouwbaar moeten zijn en minstens zogoed als de aanvrager de stof en de knepen van de te beschermen uitvinding moeten kennen? Op de Vlaamse en de Nederlandse Euro-vertegenwoordigers rust een zware verantwoordelijkheid voor deze reusachtige blunder en nog meer voor het bestendigen van deze uiterst nadelige toestand voor Nederlandse en Vlaamse bedrijven of -ondernemers!

Peter Kleiweg - 12/11/04

In vier weken hebben ik nog geen concreet voorstel gezien, behalve het citaat uit een eerder voorstel gegeven door Johan Nijhof, over hoe dat er uit zou moeten zien, de Nederlandse taal in de grondwet van Nederland. Veel emotie, wantrouwen en verwijten. Maar nog niemand, uit welk kamp dan ook, heeft kunnen uitleggen hoe taalbeleid en taalpolitiek vorm zouden moeten krijgen op basis van het Nederlands in de grondwet. Het hele idee is blijkbaar ondoordacht, slechts drijvend op sentiment.

Frans Vermeulen - 13/11/04

Op de webstek

http://www2.vlaanderen.be/ ned/sites/taalwetgeving/ taalgrens_en_taalgebieden.html

kan men volgende lezen:

-----
De taalwetgeving schrijft voor welke taal moet worden gehanteerd in het bestuur, het onderwijs, het gerecht en het bedrijfsleven.
Dat gebeurt volgens het territorialiteitsprincipe:
de wet heeft taalgebieden vastgelegd waarin één bepaalde taal als de officiële taal wordt beschouwd."

De taalgrens in België werd bij wet vastgelegd op 8 november 1962. Dat gebeurde met een democratische meerderheid van Vlamingen en Franstaligen. Een jaar later werd de taalwetgeving voor bestuurszaken grondig hervormd. In die bestuurstaalwet werd het begrip taalgrens verbonden met het begrip taalgebied. België werd toen opgesplitst in vier taalgebieden: het Nederlandse taalgebied, het Franse taalgebied, het Duitse taalgebied en het tweetalige gebied Brussel-Hoofdstad. Elke Belgische gemeente maakt ondubbelzinnig deel uit van één - en niet meer dan één - van die vier taalgebieden.

Verankerd in de Grondwet

De taalgebieden die de bestuurstaalwet in 1963 had vastgelegd werden in 1970 ook verankerd in de Grondwet. Ook dat is gebeurd met een democratische meerderheid van Vlamingen en Franstaligen.
-----

Kan het eenvoudiger? Voor Nederland ligt het nog eenvoudiger vermits men alleen Nederlands en Fries hoeft te erkennen als openbare taal.

Peter Kleiweg - 13/11/04

Stelt Frans Vermeulen nou serieus voor dat wij in Nederland de Belgische taalpolitiek invoeren?

Frans Vermeulen - 16/11/04

Ik stelde alleen dat het zeer eenvoudig is om het Nederlands te verankeren in de grondbeginselen van de grondwet door hier in te voegen "dat het Nederlands de enige officiële taal is in Nederland en die taal moet worden gehanteerd in het bestuur, het onderwijs, het gerecht en het bedrijfsleven".

De Belgische taalpolitiek is gebaseerd op de Zwitserse en juist dank zij de opneming van het Nederlands in de grondwet staan Vlamingen er veel beter voor dan de Nederlanders op taalgebied en opvoeding. Volgens de "reportage" van Taalschrift over de laaggeletterdheid "is in Nederland zo’n tien procent van de mensen in de praktijk vrijwel analfabeet", maar uit het rapport van de Citogroep (zie http://nieuwsbrief.taalpost.nl) blijkt ondermeer dat nu slechts een kwart tot eenderde van de leerlingen 'voldoende' leest, terwijl dat ten minsten zeventig procent zou moeten zijn. (In Frankrijk en Engeland is het nog erger gesteld, maar men is om begrijpelijke redenen niet zo fier met cijfers hierover). Eén zaak is zeker, als men verder het logische Nederlands van langs om meer verloedert en van langs om minder waardeert en deze moedertaal stiekem of openlijk tracht te vervangen door een veel onlogischere andere taal, dan zal men het best in het vervolg alle cijfers over ongeletterdheid en maatschappelijke ontsporing "censureren"...

Gooitske Hornstra Moedt - 16/11/04

Frans Vermeulen is nu helemaal het spoor bijster. Denkt hij echt dat het aantal analfabeten omlaag gaat als "..het Nederlandse de enige officiele taal is in Nederland..."? Nu is hij overigens toch weer het Fries vergeten, dat nu al als tweede officiele taal wordt erkend in Nederland.

Ik geloof niet dat je de geletterdheid van de bevolking bevordert door het Nederlands voor te schrijven in het bestuur, onderwijs, het gerecht en het bedrijfsleven. Hoe zit het dan met aangeklaagden uit andere landen die in Nederland voor de rechter staan? Mogen die dan niet meer in hun moedertaal getuigen, een verklaring afleggen etc? Dat strookt toch niet met onze rechtsstaat, Frans Vermeulen! En hoe wil je multinationals dwingen Nederlands als voertaal in hun bedrijf te gebruiken? Misschien heb ik hem verkeerd begrepen, maar dit voorstel van Frans Vermeulen vind ik toch zeer "abwegig".

Peter Kleiweg - 16/11/04

Wat moeten we nou met de beweringen van Frans Vermeulen? België is een federatie van staten die vastgelegd zijn langs taalgrenzen. De taalwetten zijn er om te voorkomen dat de Walen en de Vlamen elkaar in de haren vliegen. Op zulke taalwetten zitten we in Nederland niet te wachten. Hoe verdwaasd moet je zijn om te geloven dat door de Belgische taalwetten de Vlamingen een beter volk zijn dan de Nederlanders? Beter opgevoed? Flauwekul! Beter taalgebruikers? Flauwekul. Wij in Nederland bepalen zelf we hoe we onze taal gebruiken. De Vlamingen hebben bij gebrek aan een eigen standaardtaal de (vermeende) standaardtaal van de Nederlanders geadopteerd, en komen nu tot de ontdekking dat ze een taal spreken die in Nederland niet of niet meer wordt gebruikt. Dat moet voor hun heel frustrerend zijn. Misschien dat dat verklaart waarom iemand zoals Frans Vermeulen denk de Nederlanders een landsvreemde taalwet aan te moeten smeren. Met dit soort bemoeienissen moeten we in Nederland onze tijd niet verknoeien.

Johan Nijhof - 17/11/04

Mijn opticien, in de alle vertrouwen inboezemende zaak vlak tegenover de ingang van het parlementsgebouw, hoefde niet lang na te denken over mijn vraag: 1 op de 10 waren het er door de jaren heen, bij wie de brilsterkte niet gemeten kon worden door het vertrouwde letterbord, omdat zij die letters als analfabeet niet konden herkennen. Ik zet dus een groot vraagteken bij de softe term van laaggeletterdheid, waarvan ik vrees dat zij de ware situatie al te rooskleurig voorstelt. Immers, de weinig verdienende analfabeet zal vaker bij Hans Anders terechtkomen, waar hij eerder achter de toonbank een lotgenoot kan treffen, dan bij de chic ogende zaak waar vermoedelijk vele ministers en kamerleden hun ogen laten testen.

Wellicht zijn er ook veel analfabeten die helemaal de zin van een bril niet inzien.

Wat dies ook zij, de laaggeletterdheid is sterk verschillend in verschillende delen van het land, en tevens verontrustend.

Ook is zij, zoals Vermeulen bij minder selectief lezen had moeten opvallen, in Vlaanderen zelfs 60 % hoger dan in Nederland.

Daarom verbaast zijn stelling, dat de Vlamingen er zoveel “beter voorstaan dan de Nederlanders op taalgebied en opvoeding” “juist dank zij de opneming van het Nederlands in de grondwet”. Eerder vernamen wij dan ook al, dat er in Vlaanderen minder boeken gelezen werden dan in ons land.

Is het met dusdanig stevig gefundeerde beweringen, dat de zin van opneming van de taalpositie in de grondwet bepleit moet worden?

"Dat het Nederlands de enige officiële taal is in Nederland en die taal moet worden gehanteerd in het bestuur, het onderwijs, het gerecht en het bedrijfsleven", is, nog afgezien van het niet vermelden van de positie van het Fries en het onduidelijke en juridisch nietszeggende woord “officiële” te hoog gegrepen. Niet dat het niet beter zou zijn, maar men kan het bedrijfsleven hier beslist niet van overtuigen. Multinationals als Shell, Philips of Unilever zouden daar niet mee kunnen leven. In het onderwijs is - helaas - bij wet de zaak al verziekt. Elders is het helemaal niet bedreigd.

De situatie in een meertalige staat met een oude taalstrijd is kennelijk ongeschikt om ons op het goede spoor te zetten, te meer waar vermeld wordt hoe de eerste poging tot beregeling in die zin zo jammerlijk slecht doordacht was, dat zij al na een jaar gewijzigd moest worden.

Frans Vermeulen - 17/11/04

Het Fries had ik al eerder vernoemd, ik wilde alleen maar kort schetsen hoe eenvoudig het zou kunnen zijn om het Nederlands grondwettelijk te beschermen ( tenminste als men er de wil toe heeft om gewoon voor de eigen taal te zijn!) zoals men het trouwens in de meeste Europese landen doet, behalve bij een minderheid van staten, en Nederland is daar één van.
Voor de rest moet men bijvoorbeeld maar eens naar Frankrijk gaan kijken, daar moeten de multinationals, hoe machtig ze ook mogen zijn, zich plooien naar de wet van dit land en bij de rechtspraak en al de rest eveneens!

De taalwetten zijn er in hoofdzaak om te voorkomen dat de taal aangevreten wordt en men op de duur in een echte "chaos" zou terecht komen (zoals nu blijkbaar aan het gebeuren is in Nederland); dat dit uiterst nadelig is voor het onderwijs weet iedereen en dat moet blijkbaar zeer "frustrerend" zijn voor enkele Nederlanders om het ook toe te geven.

Wat de taal van de Nederlanders betreft zie ik nog geen verschil met die van de Vlamingen, de bijdragen aan Taalschrift liegen er waarlijk niet om!

Op de "leuke" vondst om voor de laaggeletterdheid de "opticien" er bij te sleuren zal ik maar verder niets meer zeggen...

Johan Nijhof - 19/11/04

Hierbij verklaar ik plechtig, niet aan mijn opticien, de heer De Vries, te hebben gesleurd. Het leuke van mijn benadering is, dacht ik dat iedereen gemakkelijk de waarheid van de stelling kan controleren door dezelfde vraag te stellen. Voor statistisch onderzoek is het "sample" van de brildragers ruim voldoende voor een "scherp" beeld van de situatie.
Tenslotte: ik constateer nog veel meer punten waar Vermeulen niet meer op in wil gaan.

Jeroen - 19/11/04

Wat zegt Frans Vermeulen nu?
"Eén zaak is zeker, als men verder het logische Nederlands van langs om meer verloedert en van langs om minder waardeert en deze moedertaal stiekem of openlijk tracht te vervangen door een veel onlogischere andere taal, dan zal men het best in het vervolg alle cijfers over ongeletterdheid en maatschappelijke ontsporing "censureren"..."

Het Nederlands logischer dan andere talen?

Wat bedoelt hij met dit bijvoeglijk naamwoord? Het doet mij denken aan die ander dooddoener, meestal in Nederland tegen buitenlanders gebezigd die net hun eerste zin in het Nederlands hebben geuit: "Knap hoor, want Nederlands is een moeilijke taal."

Ik probeer me een onderzoeksmethode voor te stellen om objectief te kunnen vaststellen welke taal het predicaat 'logisch' of 'moeilijk' mag voeren ... het lukt me niet.

Analfabetisme is een treurig fenomeen. Daar valt wettelijk misschien nog wat aan te doen ook, maar dat zal dan met wetten op het onderwijs dienen te gebeuren (denk aan maximale klasgrootte, de inhoud van het leerplan, de wijze van toetsen etc.), de erkenning van het Nederlands in de grondwet zal daar niet bij helpen.

Frans Vermeulen - 21/11/04

Antwoordend op de vraag van Jeroen (?) - 19/11/04:

Dat het "Nederlands" logischer is dan eender welke andere taal kan ieder normaal begaafd mens bestatigen, als hij er even bij stilstaat!:

- Het Engels -afgezien dan van de "Normandische" woorden- staat bol van vervormde, vooral verkorte, Nederlandse woorden.
- Hetzelfde geldt voor het Duits.
- Het Frans staat eveneens bol van vervormde Nederlandse woorden, vooral verdraaide,
- de zogenaamde "Normandische" woorden inbegrepen.

Dit is geen loze bewering maar een feit dat door iedereen met logisch opmerkingsvermogen kan vastgesteld worden!!! Het meest logische Nederlands is natuurlijk het oudste Nederlands (want woorden verouderen niet), dus uit het Vlaamse tijdperk, want er zijn al enkele vervormde -niet als dusdanig herkenbare- woordjes in het nieuw Nederlands geslopen die in botsing komen met andere woorden, wat afbreuk doet aan dit logisch voordeel. Bovendien zitten we nu opgezadeld met een pak ten onrechte gelijkluidende woorden die we te danken hebben aan een spellingshervormer die eerst zijn lesje gaan leren is in Duitsland (in de tijd dat men onze ouders wijs maakte dat het Nederlands een gewesttaaltje was van het Hoog-Duits).

In het logische Nederlands komt ieder woord voort uit een ander woord en er is een zo goed als volmaakte samenhang! Hierdoor is het te verklaren dat gebruik van vreemde (meestal vervormde woorden) telkens een kleine kortsluiting veroorzaakt in de hersenen bij het lezen of beluisteren van een tekst of mededeling (wat gekenmerkt wordt door voortijdige lusteloosheid om aanstonds verder te lezen/luisteren). Doe zelf de proef, pak een tekst van tien bladzijden uit een verhandeling waarin vooraf door iemand anders de vreemde woorden werden vervangen door juiste taaleigen woorden, en lees dan de volgende tien bladzijden waarin ze niet werden vervangen... de lezing van de eerste tien bladzijden zal opmerkelijk minder vermoeiend zijn, in tegendeel! Wanneer dat al zo is bij volwassenen, hoe moet dat dan niet zijn bij opgroeiende leerlingen. Een tekst met niet taaleigen woorden doorspekt, is immers onsamenhangend en onlogisch, vandaar mijn pleiten voor het vervangen van al de in het Nederlands gebruikte nietszeggende vreemde woorden door alleszeggende eigen woorden. Ook voor buitenlandse studenten die Nederlands leren zijn dit soort van ongerijmdheden tegen de borst stotend en slecht voor het aanzien van onze taal. Eenvoudig woordgebruik siert de geleerde omdat hij verplicht wordt verstaanbare (dus rechte) taal te spreken die niet alleen veel juister is dan deze die doorspekt is met zogenaamde "geleerde" (lees: aangeleerde) woorden, maar ook veel boeiender. Voeg daarbij, dat al die vreemde woorden voor oeverloze moeilijkheden zorgen in de taalkunde en heel ons mooie logische Nederlands op zijn kop zetten! Wanneer zullen de ogen en de maatschappelijke verantwoordelijkheid eens "opengaan" bij onze blijkbaar gemakzuchtige (?)(of bange?) taalgeleerden?!

Wie niet voor een eenvoudige en klare grondwettelijke bescherming van het Nederlands is, is ronduit tegen het belang van zijn eigen taal, alle verder geleuter ten spijt!

Peter Kleiweg - 21/11/04

Laat ik eens dwaasheid met dwaasheid bestrijden. Ik stel voor dat we een wet invoeren die het mensen die het Nederlands niet goed beheersen verbiedt deel te nemen aan openbare discussies over de Nederlandse taal. Frans Vermeulen maakt zich dan ernstig strafbaar met uitingen als:

- verderstrekkende gevolgen
- willen afstand nemen
- ofte
- bij gewoond
- Ik heb zelf ook niets te zien met ...
- vermits
- van langs om
- zal men het best
- dan eender welke
- bestatigen

Frans Vermeulen - 21/11/04

Het duidelijk verstaanbaar woordgebruik van iemand op de korrel nemen kennelijk bij gebrek aan zinvolle eigen tegenargumenten (ivm het opnemen van het Nederlands in de grondwet) en bovendien uitsluiting bepleiten wegens een wat graag in te voeren strafbaarheid voor een niet (door Kleinweg en gelijkgezinden) berechte woordkeuze, is nu wel het laatste wat men van een redelijk en vrij mens zou verwachten! Dit is waarlijk huiveringswekkend! Of vergis ik mij en hoort dit nu tot het "nieuwe" Nederlandse recht op vrije meningsuiting en verdraagzaamheid?

GHM - 22/11/04

Beste Redactie,

Het lijkt me het beste de discussie hier te sluiten, want de laatste paar bijdrages bevatten "van langs om meer" onzin en "van langs om minder" zinvolle argumenten. En ik moet eerlijk zeggen, ik heb geen zin meer in het moeilijk te begrijpen Nederlands van Frans Vermeulen noch in zijn hersenkronkels!

Jean-Marie Schepens - 22/11/04

Aan mevrouw Ligtvoet,

Zonder er 100% zeker van te zijn dat er geen sentiment achter schuilt (maar dat mag toch, sentiment is een wezenlijk onderdeel van ons bestaan), zou ik toch pleiten voor opneming van het Nederlands in de grondwet. Ik redeneer daarbij als volgt: als we ervan uitgaat dat diversiteit een verrijking is, dan staan we voor het bestaan van zo veel mogelijk verschillende uitdrukkingsvormen, ook talen (in al hun mengvormen). Het kan zijn dat u dat minder apprecieert dan ik, maar 'geboren en getogen' - hoe kort in tijd ook - betekent gemeenschappelijke beelden, uitdrukkingen, geuren, kleuren... en een taal waarin men zich best/liefst/nog graag uitdrukt, hoe internationaal en veeltalig men later ook wordt. Ik zou er niet zo graag afstand van doen. Ik voel me gesteund daarin door o.a. de UNESCO en prof. de Swaan (om er maar 2 te noemen, want ook Van Istendael, Stroop, Devoldre e.v.a lijken zo te denken/voelen). Ik citeer: 'Moedertalen zijn uniek. Ze zijn voor de mensen bepalend vanaf hun geboorte doordat ze een aparte kijk op de wereld geven die nooit echt verdwijnt, onafhankelijk van hoeveel talen zij achteraf leren." "Van alle communicatie blijft een sediment teksten achter - van ale uitingen die in die taal opgeschreven of onthouden zijn. Deze teksten vormen samen het collectief cultureel kapitaal, beschikbaar voor de leden van die taalgroep. Maar wanneer die taal door haar sprekers wordt opgegeven, worden ook de teksten ontoegankelijk." Natuurlijk zijn die citaten nog veel te kort om hun ware draagwijdte te vatten.
Met dit uitgangspunt is elke stap tot behoud van een taal goed, zelfs al is het niet altijd duidelijk hoe een opneming in de grondwet concreet zal leiden naar afdwingbare stappen (toch denkbaar in EU verband, Nederlands moet op verpakkingen, grondwet kan dit ondersteunen).
Overigens is een algemene voertaal niet direct een bedreiging voor de nationale talen al is waakzaamheid geboden. Met de Swaan wil ik ook besluiten: er dreigt niet meteen een dijkbreuk, maar het is gepast af en toe de dijkwachter eens langs de dijken te laten lopen.

Frans Vermeulen - 23/11/04

Beste Redactie,

Wie zijn nu eigenlijk die discussieleden die bang (?) zijn hun naam voluit te vermelden of soms zelfs alleen maar (hun?) kenletters of beginletters (?) durven te gebruiken zoals het geval GHM (22/11/04)? Dit is zeker niet voordelig voor een vrije meningsuiting! Of vergis ik mij?

---

Die initialen heb ík als redacteur ingevoerd. Dat hebik gedaan omdat het bericht aan de redactie was gericht en ik niet zeker wist of het bericht voor publicatie bestemd was. Vandaar dat ik de naam van de afzender tot initialen heb afgekort.

Overigens kan ik me als redacteur wel iets voorstellen bij de kritiek van diverse discussiedeelnemers (die ik doorgaans niet publiceer) op de bijdragen van Frans Vermeulen. Als redactielid van Taalschrift ben ik natuurlijk blij met alle discussiebijdragen, maar af en toe zijn de bijdragen van bedenkelijk niveau, oeverloos, en niet bevorderlijk voor discussies. Ik overweeg nu om sommige discussiebijdragen simpelweg niet meer te plaatsen.

Ben Salemans,
redacteur Taalschrift

Jonathan Sanders - 24/11/04

Ach mijnheer Salemans, ik hoop dat u deze bijdrage wilt plaatsen. Ik ben er zeker van dat van de laatste 29 berichten alleen die van dhr. Vermeulen, Schade en Schepens van toegevoegde waarde zijn. U hoeft mijn oordeelsvermogen dienaangaande niet in twijfel te trekken, want ik vóel dat Vermeulen gelijk heeft wanneer hij zegt dat de Vlamingen er beter voor staan op het gebied van taal en opvoeding en wanneer hij zegt dat het gebruik van vreemde woorden in een tekst of mededeling bij het lezen ervan telkens een kleine kortsluiting in de hersenen veroorzaakt. Anders gezegd; ik wéét dat Vermeulen gelijk heeft, want uit eigen ervaring. Over het laatste: niet alleen ondervind ik dagelijks de door hem beschreven weerstand verder te lezen of luisteren en weet ik nu dat dat hoofdzakelijk te wijten is aan de door Vermeulen beschreven oorzaak, ook zeg ik zelf al jaren dat bijv. een Latijnse term minder beeldend en minder direct begrijpbaar is dan een Nederlands synoniem. En laten we over het eerste gewoon eerlijk zijn: Vlamingen spreken over het algemeen mooier en dus beter Nederlands. Zij formuleren mooier en dus beter. Daarenboven schreef ik niet zo lang geleden aan een vriend: "Ik word iedere dag met toenemende mate geconfronteerd met het vervangen van het Nederlands door het Engels en ik haat het dat ik zelf het Nederlands niet goed genoeg beheers om hier iets tegen in te brengen. Wij zijn opgevoed in een sfeer waarin gebrekkige zinnen goed genoeg zijn en verloedering aangemoedigd wordt. Als sfeer of gemoed een geur kon hebben, had degene waarin onze generatie [in Nederland] de taal wordt bijgebracht niet lekker geroken."

---

Ach mijnheer Sanders, het gaat mij er vooral om dat discussies en discussiebijdragen helder en prettig leesbaar zijn. Ik moet gewoon constateren dat sommige lezers (dat merk ik aan mailtjes die naar mij worden gezonden die ik op verzoek van de inzenders hier niet publiceer) de bijdragen van de heer Vermeulen niet altijd even verhelderend vinden; ze zijn vaak van mening dat die bijdragen weinig met het discussieonderwerp te maken hebben. Als redactielid / discussieleider (doorgaans op de achtergrond) kan ik me wel iets bij die kritiek voorstellen. Ik denk dat een hoop weerstand tegen bepaalde discussiebijdragen kan worden teruggedrongen als inzenders van discussiebijdragen de omvang van hun stukken beperkt houden. (Geen lekkere zin, die laatste zin, maar vooruit dan maar...). Ben Salemans.

Johan Nijhof - 25/11/04

Hoe nadelig de invloed van al dat Engels zelfs is op een jongere die zich bewust is van de gevaren, moge genoegzaam blijken uit Sanders’ eigen aanhaling: “ik haat het dat ik zelf het Nederlands niet goed genoeg beheers..” Deze uitdrukkingswijze "ik haat het dat" is immers geen Nederlands, maar puur Engels in een jasje van Nederlandse woordvormen.

Als zo’n uitdrukking niet een soortgelijke kortsluiting veroorzaakt als de openlijke leenwoorden en de uitwassen van tussentaal zoals ook Kleiweg die 21/11 uit een bijdrage bijeenschoffelde, loopt onze taal werkelijk gevaar tersluiks ondergraven te worden van buitenaf.

Veel meer dan loutere woorden zijn het immers de uitdrukkingen, de beelden waarin gedachten worden gekleed, die de eigenheid van een volk uitmaken. Daarin schuilt ook voor ons het dadelijke gevaar van het Vlaams met zijn tal van letterlijk uit het Frans vertaalde zegswijzen, die het kennelijk niet laten knetteren onder het schedeldak.

Zoals u ziet is deze bijdrage beleefdheidshalve grondig gekuist en vrij van alle vreemde smetten.

Frans Vermeulen - 27/11/04

In "Ik word iedere dag met toenemende mate geconfronteerd met het vervangen van het Nederlands door het Engels en ik haat het dat ik zelf het Nederlands niet goed genoeg beheers om hier iets tegen in te brengen", dient "het" (van ik haat het dat) ter vervanging van "dergelijke toestanden én het feit". Als men de aangehaalde zin volledig weergeeft -en niet half (!)- klinkt die gewoon vloeiend en volmaakt overeenkomstig ons eigen taalgevoel, terwijl het er weinig toe doet dat de Engelse zustertaal of eender welke andere taal uit de grote "Germaanse-Indische" taalfamilie gelijksoortige uitdrukkingen kent, wat toch doodnormaal is zeker.

De typisch Noord-Nederlandse weerstand tegen die "bijeengeschoffelde" ( hier passende uitdrukking voor de "aanhalingen" die uit hun verband werden gerukt!) normale woorden en uitdrukkingen, is een uitwas van Noord-Nederlandse woordarmoede en veelvuldig gebruik van radbrakende zins- of uitdrukkingsverkortingen onder invloed van de a.h.w. ingestampte veronachtzaming van de eigen taal. (Nederlanders vallen bijvoorbeeld over het woord bestatigen en geven (om redenen die niets te zien hebben met taal) de voorkeur aan het leenwoord "constateren" wat juist hetzelfde betekent, maar men is onbewust verplicht er heel even bij stil te staan én dat maakt juist de kortsluiting.)

Juister is het, dat het Frans dat veel jonger is dan het Nederlands (uit het Vlaamse tijdperk), uiteraard nog veel Vlaamse uitdrukkingen heeft overgehouden. Maar ja, dat is nu eenmaal moeilijk te vatten door Nederlanders die (misschien?) nog altijd denken dat het Nederlands uit het Duits (lees Hoog-Duits) komt en het Frans recht uit het Latijn in plaats van uit het Frankisch. Anderzijds zijn er Franse uitdrukkingen en Franse leenwoorden toe te schrijven aan het lakse "Belgisch" of vermuilezeld Nederlands, zoals de Vlamingen het even minachtend noemen, maar bijlange niet zoveel als men denkt.

De prachtige slotzin van Nijhof (25/11//04) is werkelijk hoopgevend en zal bij vasthoudendheid aan dit beginsel een verpletterende meerwaarde gaan betekenen voor de nieuwe pennevruchten van deze uitzonderlijk begaafde schrijver die nu al gekenmerkt worden door aangenaam vloeiende volzinnen (het onachtzaam radbrakend verkorten is in elk geval aan hem niet besteed).

Johan Nijhof - 29/11/04

Hoewel Sanders er zelf geen geheim van maakt dat het met zijn Nederlands minder goed gesteld is dan hij zou wensen (en wie zou het hem kwalijk nemen als hij tegen heug en meug dagelijks met Steenkolenengels wordt gekweld), voelt Vermeulen zich meteen genoopt de vormgeving van deze ontboezeming van zijn bekeerling te verdedigen, met de meest gezochte en bizarre argumenten.

Wij hebben een klassiek systeem van zinsontleding, daterend van Plato en via Aristoteles tot ons gekomen, dat geen enkele steun biedt aan zijn beweringen: “het” is een “voorlopig object”, dat wordt geëxpliciteerd door de objectszin. Ook de recentere, maar daarom hier nog geen verheldering brengende, zinsanalyse van Chomsky’s boomformaties laat niet toe dat een voorlopig object dubbel verwijst en nog wel naar iets wat in het betoog van Sanders helemaal niet genoemd wordt!
Iedere leraar zal hier naar het rode potlood grijpen en er "Ik heb er een hekel aan" of "ik kan het niet uitstaan" van maken.

Vermeulen maakt er tegenwoordig een sport van om de afgrenzing van mijn citaten te kritiseren. Maar mijn aandacht gold uitsluitend de Engelse uitdrukking “I hate it that..” die in Sanders citaat was binnengeslopen. Anders had ik tevens kritiek moeten leveren op “met toenemende mate”, wat kennelijk alleen strookt met het algemeen beschaafd koeterwaalse taalgevoel van Vermeulen (“gewoon vloeiend en volmaakt overeenkomstig ons eigen taalgevoel”), maar door elke normaal taalgevoelige Nederlander zal worden afgewezen. Het heet immers “in toenemende mate”.

Even eerlijk blijven meneer Vermeulen. Nederlanders vallen over “bestatigen”, maar worden daarin gesteund door Van Dale, weliswaar Nederlander, maar wel, zoals Vermeulen zelf belangrijk genoeg vond om te vermelden toen hij hem onder de talrijke Vlaamse woordenboekmakers schaarde, een Zeeuws-Vlaming uit Sluis, die het in zijn eerste editie al afwijst: “Zuidn. Constateeren [’t Is een germanisme, dat geene aanbeveling verdient.]”

Bestatigen is volgens uw landgenoot Dr. S. Theissen, die het noemt in zijn “Germanismen in het Nederlands” overigens geen germanisme. Zijn argument: het heeft een heel andere betekenis dan “bestätigen” Hij vervolgt: “Het komt overigens uitsluitend in het Zuiden voor en ook daar is het niet zeer gebruikelijk.”

Ik ben het niet met mijn oude vriend eens: ook een woord dat gevormd is met een formant die niet taaleigen is, mag men een germanisme noemen, geheel ongeacht een betekenisverschil. Het zijn in elk geval wel degelijk taalkundige overwegingen [Vermeulen: (om redenen die niets te zien hebben met taal)] die onze afwijzing teweegbrengen.

Het is volkomen waar dat de Germaanse component in het Frans zwaar onderschat pleegt te worden, maar als we in het Vlaams allerlei zinswendingen tegenkomen die in het Middelnederlands nog niet voorkwamen, kan men moeilijk tot een andere slotsom komen, dan dat daar sprake is van veel latere Franse beïnvloeding.

Frans Vermeulen - 30/11/04

"Ik haat het dat" heeft duidelijk een andere betekenisinhoud dan "Ik heb er een hekel aan" of "ik kan het niet uitstaan" en de keuze blijft aan de schrijver zelf. Als je de zinsbouw nagaat van veel "moderne" Nederlanders, de eerste minister inbegrepen, dan zie je dat er niet zo zwaar getild wordt aan die "klassieke systemen"...

De uitdrukking "met toenemende mate" moet nu wel zijn "in toenemende mate", maar voor mij niet belangrijk genoeg om de aandacht af te leiden van wat Sanders werkelijk te zeggen heeft, ditmaal als een jongere én van wat hij zelf aan den lijve ondervonden heeft in verband met de -van hogerhand- schandalige beknotting van onze taal. De vormgeving is belangrijk, maar mag geen voorwendsel zijn om de dringende boodschap te overwalmen en weg te drukken, toch zeker niet in een "discussie" waarin men niets heeft aan te grote drempelvrees voor nieuwkomers.

Bestatigen is deskundiger dan vaststellen en heeft uitdrukkelijk te maken met de vaststelling van de staat van ..., of de staat waarin ..., enz. Het is een vervelende hebbelijkheid van de Nederlanders dat ze altijd het aantal keuzewoorden willen beknotten en beknot houden, maar anderzijds vrachten vreemde woorden willen inbrengen, zogezegd omdat er geen passende woorden genoeg zijn in het Nederlands; hetzelfde met zinsbouwmodellen die men graag wil bevriezen als de enig Nederlandse, maar anderzijds de ogen gesloten houdt voor geradbraakte verkortingen.

De slotsom is verkeerdelijk gebouwd op een Middelnederlands (o.a. van Verdam en Verwijs) waarin het Vlaams -eeuwenlang het begintijdperk van het Nederlands- zoveel als mogelijk wordt geweerd, zodat de kijk op de zogezegd latere Franse beïnvloeding eveneens verkeerd is.

---

Kan dat 'gezeur' over elkaars taalgebruik nu eindelijk eens afgelopen zijn? Bijdragen die niet over het discussieonderwerp gaan zullen voortaan (zonder overleg) simpelweg niet meer geplaatst worden.
De redactie.

Peter Kleiweg - 1/12/04

Het 'gezeur' van de enkele Vlaming over de teloorgang van het Nederlands in Nederland lijkt in deze discussie een belangrijk argument voor het willen opnemen van het Nederlands in de Nederlandse grondwet. Als ik het taalgebruik van Frans Vermeulen bekritiseer dan is dat niet om te zeggen dat hij slecht schrijft, maar om aan te geven dat we in Nederland toch iets anders verstaan onder goed Nederlands dan in Vlaanderen. Heeft Frans Vermeulen, die al meent dat zijn taal verheven is boven de taal van de Nederlanders, soms ook de illusie dat met het Nederlands in de Nederlandse grondwet vanuit Vlaanderen bij wet bepaald kan worden hoe wij in Nederland dienen te spreken?

Wat de correcte standaardtaal van Nederland is wordt bepaald door de taalgebruikers in Nederland. Wij noemen die taal Nederlands. Dat is een andere taal dan in Vlaanderen wordt gebruikt. Daarom mijn oproep: haal het Nederlands uit de Belgische grondwet. In Vlaanderen wordt een standaardtaal gesproken (als er al een standaardtaal gesproken wordt) die niet overeenkomt met de standaardtaal van Nederland, en dus is het gebruik van de benaming Nederlands in de Belgische grondwet onrechtmatig. Laten we het in het vervolg Noord-Belgisch noemen.

Johan Nijhof - 1/12/04

Dit is in zoverre een uitzonderlijke discussie, dat wij het allemaal zeer eens zijn over het hoofdpunt:
de Nederlandse taal is het uiteraard waard om te worden beschermd.

De angst van één groep, dat plaatsing in de grondwet geen enkel, mogelijk zelfs een tegengesteld effect zou hebben, wordt door de andere maar niet weggenomen, en - zoals helaas maar al te vaak gebeurt in de Taalschrift-discussies - evenmin met argumenten weerlegd. Ik denk dat het uitblijven van een enigszins toepasselijke formulering van een voorstel niet puur aan luiheid van de scribenten te wijten is, maar aan het totaal ontbreken van een oplossing.

Ook op alternatieve mogelijkheden tot steun: het door mij gesuggereerde “Tollens- of Günberginstituut”, met een taak in de richting van het Duitse Goethe Institut, vindt geen enkele weerklank. Nee, jakkes, dat kost centjes.

Laten we dan maar liever “de zaak laten zoals hij was”.

Frans Vermeulen - 3/12/04

Proeve van formulering voor inschrijving van het Nederlands in de grondwet, onder:

De Nederlandse Grondwet
Hoofdstuk 1
Grondrechten
Art. *1. :

"In Nederland is de taal voor het openbaar leven het Nederlands; in Friesland is dit het Fries met het Nederlands als tweede taal. Iedere Nederlandse staatsburger kan de strikte toepassing van het Nederlands en, waar voorzien, het Fries opeisen.
Inwijkelingen, tijdelijke of blijvende, aanvaarden door hun vrijwillige verblijfskeuze in Nederland de Nederlandse/Friese taal, maar kunnen voor gerechtszaken en in noodomstandigheden verantwoord beroep doen op erkende tolken."

* het huidige Art. 1. krijgt dan het nummer 2., enz..

(alles bijeen een zeer kleine inlassing maar met grote maatschappelijke meerwaarde als gevolg)

De grondige oplossing als gevolg van deze hoogdringende leemte-opvulling:

Door een klare en algemene inschrijving in de grondwet is het Nederlands in één klap geen te beschermen taal meer, maar een taal die aldus grondwettelijk kan aanspraak maken op haar natuurlijke eerste plaats in de Nederlandse maatschappij.
Opsomming van toepassingsgebieden zijn immers vanzelf al beperkende opsommingen -ook al wordt er onmiddellijk bij geschreven dat die niet beperkend zijn- en aldus oorzaak van eindeloze uitleggingstwisten die alleen maar bijdragen tot de verdere instandhouding van ergerlijke toestanden.

De ergste "discriminatie" is deze van de beknotting en achteruitstelling van eigen taal in eigen land ten nadele van eigen mensen! (Het getuigt ook van verregaande huichelarij dat de eerbied voor de volksstaal nergens vermeld staat in de zogenaamde anti-discriminatiewetten). Het kan niet dat eigen ouderlingen, zieke mensen of kinderen in ziekenhuizen, alleen te woord gestaan worden in een vreemde taal. Het kan niet dat kinderen het Engels worden opgedrongen en in de Nederlandse onderwijstaal niet kunnen doorgroeien naar de hoogste getuigschriften en beroepen. Het kan niet dat goederen, zelfs geneesmiddelen, gevaarlijke werktuigen of -"software" in omloop gebracht worden zonder Nederlandstalige bijsluiter, uiterlijke waarschuwingsteksten of leesbare handleiding. Het kan niet dat inlichtingsteksten in luchthavens en dergelijke, alleen in het Engels te zien zijn. Het kan niet dat het straatbeeld op taalgebied Nederlandsvreemd wordt en men zich niet langer meer thuis en geborgen voelt in eigen land. Het kan niet dat eigen soldaten -nu vrijwilligers maar morgen mogelijks opgeeisten- niet meer bevolen worden in het Nederlands. Het kan niet dat in bedrijven in Nederland eigen werknemers op de (meestal gevaarlijke) werkvloer bevolen worden in een volksvreemde taal. Men kan zo blijven doorgaan met dergelijke menselijke "discriminaties". Aan dat alles zal alleen een einde komen door de mogelijkheid te kunnen beroep doen op de verplichte eerbiediging van de grondwettelijke rechten van het Nederlands!

Het moedwillig blijven leuteren naast de kwestie, bewijst het kunstmatig noodlijdende Nederlands alleen maar een onvergeeflijke slechte dienst.

Peter Kleiweg - 4/12/04

Een grondwetswijziging zoals voorgesteld door Frans Vermeulen moeten we dus maar niet doen. In Nederland zijn we vrij onze eigen taal te spreken, ook in het openbare leven, en dat willen we graag zo houden.

In de Nederlandse grondwet worden voor alle Nederlanders, zonder onderscheid des persoons, grondrechten gewaarborgd. Daarin is "gij zult Nederlands spreken" even ongepast als "gij zult het hervormd geloof belijden" of "gij zult heteroseksuele neigingen praktiseren".

Vermeulen besluit een litanie (beknotting, huichelarij, het kan niet!) met "verplichte eerbiediging van de grondwettelijke rechten van het Nederlands". Onze grondwet is er om de grondrechten van mensen te waarborgen. Grondrechten verlenen aan ideologieën gaat in tegen de waardigheid van de mens zoals wij die in Nederland ervaren en willen behouden.

Frans Vermeulen - 5/12/04

Kleiweg zit duidelijk naast de kwestie, zeker met zijn belachelijke zinspelingen "gij zult Nederlands spreken" en "gij zult het hervormd geloof belijden" of "gij zult heteroseksuele neigingen praktiseren".

Als "In Nederland is de taal voor het openbaar leven het Nederlands; ..." is, blijft iedereen volkomen vrij de taal te spreken die hij graag wil, ook in het "openbare leven" zoals hij het voor de gelegenheid alleen bekrompen wil verstaan, maar integendeel, wordt juist de overheid verplicht tegenover zijn gemeenschap van onderdanen het Nederlands te gebruiken, hetgeen alleen al uit veiligheidsoverwegingen van levensbelang is, zo ondermeer voor de wetboeken, de verkeersregeling, het verplicht onderwijs, het noodzakelijk voortgezet onderwijs, de openbare zieken- en bejaardenzorg, de volksgezondheid en -voorschriften, de legerdienst, de burgerbescherming, het landsbestuur, de economische en politieke richtlijnen en -beleid, enz., enz. en -altijd voor de goede orde- alleen regels te doen naleven die gesteld zijn in de "officiële" landstaal die door iedereen, die het Nederlandse staatsburgerschap heeft of vrijwillig wil vervoegen, geacht wordt te verstaan.

Dit is het eerste grondrecht en dit grondrecht houdt eigenlijk geen enkele persoonlijke beknotting noch "discriminatie" in, wel in tegendeel!

Als Kleiweg de waardigheid van het Nederlands, de landstaal (zonder afbreuk te doen aan het Fries), gelijkstelt met een verwerpelijke "ideologie", dan meen ik dat hij verkeerdelijk op een taalwebstek zit als deze, en, dan zou ik hem ook aanraden nooit naar een beschaafd land te verhuizen waar de eerbiediging van de landstaal nog een onaangevochten erezaak is, dus nooit naar een land als Frankrijk, Zwitserland, Oostenrijk, Spanje, Italië, Portugal, enz., enz.! Of is Kleiweg voorstander om van Nederland een "Oase" (of een "Babel") te maken van de "chaos"? Ik heb honderden meestal jonge Nederlandse inwijkelingen in Zuid-Frankrijk gesproken en terloops gevraagd waarom ze nu zó nodig een nieuw bestaan wilden opbouwen buiten Nederland, het antwoord was steevast en verbijsterend: "Wij verlaten het zinkend schip, doelend op hun bezorgdheid voor het snel verslechterend "klimaat" waarin hun kinderen terecht dreigen te komen ..."; deze uitleg -ik dacht dat het alles te maken had met het zuiders klimaat- is nooit echt tot mij doorgedrongen, maar nu ik Kleiweg lees ...

Johan Nijhof - 5/12/04

De eerste, ronduit verbijsterende conclusie die we uit Vermeulens bijdrage moeten trekken, is, dat het gelijkheidsbeginsel, de duidelijke nummer 1 van onze grondrechten (Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.) zijn plaats moet afstaan aan het primaat van de Nederlandse taal.

Het wordt ook meteen duidelijk, dat dit primaat evenzeer kan conflicteren met het genoemde gelijkheidsbeginsel als artikel 6, 7 of 9. Immers, als autochtone Nederlanders het recht hebben hun moedertaal te spreken in de omschreven omstandigheden, moet aan allochtone Nederlanders eenzelfde recht worden toegekend.

Er zijn immers al een veelvoud van de Friestaligen b.v. Turkstalig, alleen wonen zij verspreid over het land.

Een punt dat nadere en scherpere formulering verdient, is de positie van het Fries. Fries is niet de taal voor alle Friezen, en de Oertjongers, die Weststellingwerfs spreken, mogen niet tot een rechteloze minderheid binnen een minderheid worden gemaakt, zoals de huidige wetgeving voor het Fries al min of meer heeft gedaan.

Ook in het Friestalige gebied zelf moet men het recht hebben op het gebruik van Nederlands, zeker nu Fries als thuistaal (eigen keuze!) terrein aan het verliezen is.

Vemeulen moet tevens bedenken, dat er bij het beroep op erkende tolken praktische problemen kunnen rijzen. Alleen Nederlands-, Engels- en Duitstaligen zouden een beroep kunnen doen op vertaling in en uit het Fries. Andere erkende tolken zijn er thans domweg niet, en het gaat ook nog eens om zegge en schrijve twee personen! Het recht van bijvoorbeeld een Koerd op behandeling van zijn zaak in het Fries valt zodoende dus niet te verwezenlijken, en ik denk eigenlijk dat hij/zij dat recht ook niet zou moeten hebben.

Een punt dat al genoemd is, en waarmee niettemin dit voorstel overheen walst, is het feit dat de rechter regels en wetten thans nog niet mag toetsen aan de grondwet, en er tal van bestaande regels zijn die in strijd zijn met het voorgestelde recht. Nee, geen reden om geen aanspraak op het recht te maken, maar wel om een weg te bewandelen die tot daadwerkelijke bescherming leidt en niet tot lippendienst aan een beginsel.

Anderzijds zijn Nederlandstalige bijsluiters voor b.v. geneesmiddelen wel degelijk verplicht. En zolang Nederlandse militairen in internationaal verband onder buitenlands commando staan, is het volkomen onzinnig om de eis te stellen dat ze slechts bevelen krijgen in het Nederlands. Is hun veiligheid niet belangrijker?

Behoudens deze punten van kritiek vind ik het voorstel van Vermeulen al een hele verbetering ten opzichte van het door de tweede kamer afgewezen voorstel. Niettemin wijs ik met Kleiweg de intentie erachter voor een groot deel af. Een taal heeft geen rechten, de sprekers van een taal dienen die te hebben. Een van die rechten is dan ook een keuzerecht.

Frans Vermeulen - 6/12/04

Gezien de belangrijkheid van het onderwerp veroorloof ik mij de gebruikte tegenargumenten van Nijhof 5/12/04 paragraaf per paragraaf te weerleggen, zonder een welles nietes, maar wel zo bondig als nodig:

1) Als de eigen landstaal als art. 1. staat in de grondrechten, doet dit geen de minste afbreuk aan de hieropvolgende even belangrijke andere grondrechten; het huidige art. 2. is ook niet minder waard dan art. 1. enz. Dat de andere uitsluitingen van "discriminatie" hun plaats moeten afstaan aan, het door Nijhof zogenoemde "primaat" van, de Nederlandse taal is hetzelfde loze argument. (Stoot het Nijhof dan zo tegen de borst dat het Nederlands (zinnebeeldig) de eerste plaats krijgt waar het eervol en natuurlijk aanspraak mag op maken?)
2) Hoe kan de "discriminatieuitsluiting" van het Nederlands op de eerste plaats, zogezegd "conflicteren" met bijvoorbeeld de artikels 6., 7. of 9.? "Allochtone" Nederlanders hebben evenzeer het recht op Nederlands van overheidswege, maar uiteraard kunnen ze niet eisen dat de overheid hen bediend in hun eigen moedertaal; hoeveel zouden er dat dan moeten zijn, honderd of zevenduizend? Bovendien eisen zij dat niet, zij weten maar al te goed dat ze zich dienen te voegen naar de wettelijke gebruiken van het gastland, wat ook hun aanvankelijke vrije keuze is. Voor de rest wordt hun eigenheid en hun eigen-gebruikenbeleving niet aangetast, zeker niet meer dan nu het geval is.
3) De wettelijke Friestaligheid is gebiedsgebonden tot het erkende Friesland of anders kan het nooit doelmatig werken.
4) Met Oertjongers en Stellingwerfs belanden wij bij gewesttalen die geen erkende voertaal zijn, dus niet dienstig als argument.
5) In Friesland komt een Nederlandstalige, meen ik, overal terecht waar hij moet zijn.
6) De inwijkelingen zijn beter ingelicht en begeleid dan men denkt, zodat tolken vinden alleen een denkbeeldige moeilijkheid is. Bovendien is de opleiding tot tolk een voorbehouden beroep voor de inwijkelingen en waar het nog niet zo is, voor hen een voorbehouden gat in de markt. Hetzelfde voor de Koerden, maar nu terzijde, heeft Friesland dan een eigen rechtsbestel met rechtbanken waar uitsluitend Fries wordt gebruikt en geen Nederlands als tweede taal?
7) Het wordt hoogtijd dat rechters altijd hun uitspraken toetsen aan de grondwet en de daarvan afgeleide wetboeken, zo niet, staat of blijft voor hen de deur wagenwijd open voor onmaatschappelijke willekeur. Een wet kan en mag uiteraard nooit in tegenspraak zijn met de grondwet, of is dit nu wel zo?.
8) Juist terwille van hun eigen veiligheid en waardigheid (heel belangrijk voor een soldaat die al bevolen wordt zonder recht op eigen mening) moet hun eigen taal geëerbiedigd worden en kan er in internationaal verband, op zekere vlakken, gelijklopend vertaald worden naar het Engels. Het in huis hebben van genoegzaam tolken is altijd van uiterst strategisch belang, dat hebben de Amerikanen reeds lang begrepen.
9) Over welke "intentie" gaat het dan wel? Met de rechten van de taal wordt natuurlijk de rechten van de Nederlandstaligen bedoeld, dat is zonneklaar en altijd zo onderverstaan geweest in mijn betoog. Als Nederlandstalige heeft men het recht om van de Nederlandse overheid de toepassing van het Nederlands op te eisen, uiteraard niet die van een andere taal.

Peter Kleiweg - 6/12/04

Vermeulen schrijft "wordt juist de overheid verplicht tegenover zijn gemeenschap van onderdanen het Nederlands te gebruiken, hetgeen alleen al uit veiligheidsoverwegingen van levensbelang is". Hoe een ideologie verdedigt wordt met foute argumenten. Ten eerste, het is te bespottelijk voor woorden te veronderstellen dat het Nederlands in de grondwet verankerd moet worden omdat anders de overheid zich niet van de taal zou bedienen die door de burgers wordt begrepen. Ten tweede, het is van groot belang dat de overheid zich ook richt tot de burgers die het Nederlands niet of niet goed beheersen.

De "openbare zieken- en bejaardenzorg", nog zo'n punt. Mensen in de meest moeilijke situaties mogen niet meer in hun eigen taal aangesproken worden. Ouderen voelen zich veel prettiger wanneer ze aangesproken worden in hun spreektaal, maar dat mag straks niet meer van Vermeulen. Op hoge leeftijd is de streektaal soms het laatste wat overblijft, wordt het Nederlands niet meer begrepen, maar Vermeulen acht het beter deze mensen in de kou te zetten voor een hoger goed: het belang van het Nederlands, verheven boven alle menselijke grondrechten.

Vermeulen is niet in staat een zinnig argument te geven voor zijn missie. Aan de ene kant suggereert hij wanorde waar die er niet is. Veel zaken die volgens hem fout lopen zonder een grondwetswijziging zijn al prima geregeld. Aan de andere kant wil hij vermeende misstanden bestrijden met een volslagen verkeerd middel. In plaats van directe wetgeving in situaties waar het nodig is wil hij onze grondwet overhoop halen.

Ik verwerp de opvatting dat een idee boven de mens gesteld wordt. Een ideologie, hoe nobel die ook mag lijken, mag nooit boven alles verheven worden. Nederland is een burgermaatschappij, waarin de mens de maat der dingen is. Lees die grondwet, Vermeulen, Hoofdstuk 1, Grondrechten. [ http://wettenbank.sdu.nl/wettenbank.sdu.nl/demo/grondwet_main.html ] En accepteer dat wij waarde hechten aan onze uitgangspunten, en die niet opzij zetten voor een uit het buitenland verkondigd moord en brand.

Frans Vermeulen - 7/12/04

Peter Kleiweg weet beter dan ik zelf -en tegen zijn uiterlijke bewering in- dat de overheid reeds geniepig maar vastberaden bezig is met het Nederlands stelselmatig te vervangen door het Engels, zie maar eens de luchthaven van Schiphol, zie maar eens de websteks van overheidsinstellingen, enz., enz. ... Struisvogelpolitiek hoort niet thuis in een discussie als deze...
De rechtmatige plaatstoekenning van het Nederlands is geen enkel beletsel om nog niet-ingeburgerde burgers te helpen waar enigszins mogelijk is, kijk naar de beschaafde landen rondom ons hoe het daar gebeurt.

Met de tweede paragraaf ben ik het roerend eens, daarom ook is het van belang bejaarde hulpbehoevende mensen te omringen met mensen uit hun eigen streek en verloopt dat dan in hun eigen gewesttaal, zoveel te beter. Hier vind ik geen enkele tegenspraak met de plaats van het Nederlands. Het gaat hier om de beginselen van eigen taalwaardering en niet om één of andere beregelingsziekte waaraan nogal wat mensen lijden (dat Kleiweg graag de waardering voor het Nederlands in dat hoekje wil duwen is blijkbaar zijn enige argument). Maar, de zieken en bejaarden hebben het recht juiste inlichtingen te krijgen in een recht en verstaanbaar Nederlands en niet in een opgedrongen Engels of in een Nederlands doorspekt met onverstaanbare Latijnse of Engelse woorden.

Zijn derde paragraaf is onjuist en heeft niets meer te maken met zakelijk argumenten. Een uitgesproken missie heb ik niet, ik ben een vrijdenkend mens die gewillig ingaat op de uitnodiging van Taalschrift deel te nemen aan deze discussie, meer moet hij daar niet achter zoeken.

Het gaat hier niet om een ideologie maar om de logische plaatstoekenning van de eigen taal van het Nederlandse volk, de Nederlandse Algemene voertaal, in het grootste belang van een goedlopende "burgermaatschappij". De Nederlandse grondwet had ik eerder reeds aandachtig gelezen en vind deze voorbeeldig op de merkwaardige leemte na, dat de lands- of volkstaal er niet is in opgenomen zoals in de meest beschaafde Europese landen dit wel het geval is. De vermoedelijke enige reden heb ik reeds eerder aangehaald, maar daarover wordt verder in alle talen gezwegen.

Peer Mankpoot - 7/12/04

Vermeulen stelt "dat de overheid reeds geniepig maar vastberaden bezig is met het Nederlands stelselmatig te vervangen door het Engels, zie maar eens de luchthaven van Schiphol" - maar de Luchthaven Schiphol heeft in dit kader helemaal nax met de overheid te maken. Deze NV kiest daar zelf voor, net als een enorm deel van de rest van het Nederlandse bedrijfsleven.

Zijn tweede voorbeeld klopt evenmin en is suggestief: "zie maar eens de websteks van overheidsinstellingen". Ik zal niet vallen over steks die stekken zijn, maar wel over het feit dat vrijwel alle overheidssites in het Nederlands zijn en vaak óók in het Engels, daargelaten de sites die op internationale projecten of activiteiten betrekking hebben (en dan nog).
Ik denk dat die sites in het Engels zijn uit een opvatting over klantvriendelijkheid en/of de onjuiste notie dat internationaal zijn hetzelfde is als in het Engels communiceren.

Wat daar geniepig aan is, begrijp ik niet. Onder een geniepige site zou ik een pop-under kunnen verstaan, maar een Engelse versie van deen of dandere webstek - nee.

Wie een standpunt verdedigen wil aan de hand van voorbeelden, diene de juiste voorbeelden te kiezen. En uiteraard niet te jokken.

Peer Mankpoot - 7/12/04

Nu ben ik wat later in de discussie gevallen dan de meesten hier, dus het kan zijn dat ik door het bos de klepel niet meer hoor, maar als Frans Vermeulen (over de reden dat het Nederlands _niet_ in de grondwet genoemd wordt) schrijft:

"De vermoedelijke enige reden heb ik reeds eerder aangehaald, maar daarover wordt verder in alle talen gezwegen."

- over welke reden heeft i het dan?

Peter Kleiweg - 8/12/04

Frans Vermeulen draaft door. Hij ziet misstanden die er niet zijn, en interpreteert tegenspraak als bewijs voor het bestaan van een samenzwering. Nederland is een zinkend schip, weet hij, de ratten heeft hij al in Frankrijk gesignaleerd. Met lede ogen ziet hij aan hoe Nederland zich volhardend blijft afkeren van de beschaafde landen die de taal tot hoogste goed hebben uitgeroepen.

Wat een zinloze discussie is het op deze manier.

In Nederland spelen tal van taalkwesties die het verdienen met zorg besproken te worden. De teruggang van streektalen, toenemende meertaligheid van immigranten en hun nakomelingen, internationalisering, invloed van de nieuwe media op het taalgebruik. Hoe gaan we met die kwesties om? Wat past het best bij ons, bij de veranderende Nederlandse cultuur? Wat voor plaats dient taal te hebben in ons onderwijs?

Ons taallandschap is in beweging, waarbij taalsentimenten onvermijdelijk met elkaar botsen. Taal is voor de meeste mensen een vanzelfsprekendheid waar we nauwelijks over nadenken, maar op momenten kan het ons tot in het diepst van de ziel raken. Op die momenten moeten we uitzoeken wat taal voor ons zelf en voor onze medeburger betekent. Pas als we ons daar meer van bewust zijn kunnen we bekijken of aanpassing van wetten nodig is om de waardigheid van DE MENS als taalgebruikers beter te beschermen.

De discussie over taal in Nederland dient door de Nederlanders gevoerd te worden. We moeten ons niet laten opjutten door Vlaamse taalfrustraties. Nederland is Vlaanderen niet. Wij moeten onze eigen waarden bepalen.

Het Nederlands in de grondwet, op stenen tafelen op een groot altaar, dat is niet iets waarmee de discussie over taal is gediend.

Frans Vermeulen - 9/12/04

Met geniepig wordt bedoeld het zonder voorafgaandelijk overleg met de betrokkenen -hier de bevolking- doortastende veranderingen doorvoeren, zoals hier de totale verengelsing van de Luchthaven van Schiphol. Als er openbare diensten, grotendeels betaald door en onder toezicht van de overheid, maar onder de (dek)mantel van één of andere vennootschapsvorm, gebeuren, blijft de (nog ongeschreven) wet op het gebruik van de landstaal onverminderd van toepassing. Het zou al te gemakkelijk zijn om de redelijke maatschappelijke plichten tegenover de burgers-klanten, in openbare diensten te omzeilen met allerhande NV's (waarin de overheid zelf meestal hoofdaandeelhouder blijkt te zijn).

Met de woorden "vrijwel" en "daargelaten de sites die ..." wordt niettemin schoorvoetend toegegeven dat mijn bewering wel degelijk klopt. Anderzijds heeft Peer Mankpoot volkomen gelijk waar hij schrijft: "Ik denk dat die sites in het Engels zijn uit een opvatting over klantvriendelijkheid en/of de onjuiste notie dat internationaal zijn hetzelfde is als in het Engels communiceren." Jammer genoeg een verkeerde opvatting, want klantvriendelijkheid begint tegenover de eigen bevolking en tegenover het buitenland is Nederlands met Engelse vertaling geen teken van klant-onvriendelijkheid, wel integendeel, het licht de buitenlanders terdege in dat men te doen heeft met zelfbewuste én op waardigheid ingestelde Nederlanders. Zelfwaardering is het begin van natuurlijke waardering voor de ander! Gastvrijheid is de gasten de grootstmogelijke vrijheid en waardering gunnen zonder dat de eigen vrijheid en zelfwaardering in het gedrang dient te komen.

Mankepoot raad ik aan de betreffende "discussie" van vooraf aan te lezen, dan zal bij invallen zijn klepel niet blijven hangen in de bomen van het bos.

Kleiweg -8/12/04 blijft, op zijn zachtst uitgedrukt, zeer algemeen en op de vlakte. In zijn tweede paragraaf haalt hij wazig taalkwesties aan met vele vraagtekens, daar waar die vraagtekens juist niet hoeven bij een rechtlijnig taalbeleid; dergelijk taalbeleid dient nog het meest van al de waardigheid van al de mensen.

"Taalsentimenten", zoals hij het noemt, hoéven niet te botsen. Over taal die we aanhoudend dagelijks gebruiken moeten wij juist wél nadenken willen we kunnen spreken over taalbeleid in de ruimste zin van het woord, dan komen we niet voor verrassingen en overhaaste nadelige beslissingen te staan ten koste van de waardigheid, om te beginnen die van de miljoenen eigen mensen...

Betreffende zijn voorlaatste paragraaf, wil ik toch Kleiweg wijzen op het feit dat wij niet voor het "Parlement" spreken, maar alleen maar onze mening mogen schrijven in het raam van deze "discussie". Iemand de mond willen snoeren schijnt mij een onbewuste hebbelijkheid te zijn van bepaalde Nederlanders die anderzijds altijd de mond vol hebben van het "recht op vrije meningsuiting".

Peer Mankpoot - 10/12/04

Op 7/12 vroeg ik Vermeulen welke reden hij bedoelt met zijn uitspraak "De vermoedelijke enige reden (dat het Nederlands niet in de grondwet staat - pm) heb ik reeds eerder aangehaald, maar daarover wordt verder in alle talen gezwegen."

Hij antwoordt dat ik dat maar in de voorgaande discussiebijdragen op moet zoeken.

Ik denk dat ik het gevonden heb.

Frans Vermeulen - 25/10/04:
"Dat de opneming van het Nederlands in de grondwet van Nederland nog niet is gebeurd wekt meer dan verbazing. Echter, als men het "Fransdolle" gedrag ziet van de Nederlandse blijkbaar nog Napoleontisch gebleven diplomatie, het "Engelsgezinde" gedrag van het koningshuis (zie hun webstek) en het "Engelsdolle" gedrag van het grootkapitaal en daar bovenop de "culturele" afbraakpolitiek (om nog duistere politieke redenen) en de veel te grote lankmoedigheid daar tegenover van de goegemeente en haar ingewijde bovenlaag, dan hoeft dat niet eens zó te verwonderen."

Vermeulen ziet duistere politieke redenen en een elite die daar meer van afweet. Ik geloof niet dat dit forum de beste plek ervoor is, maar het klinkt erg spannend en ik zou er wel meer over willen horen.

Terug naar de kern. Waarom geen grondwettelijke vermelding van het Nederlands? Ik parafraseer: het volk interesseert het niet en hun bestuurderen willen het niet. Wel, het tweede behoort een logisch gevolg te zijn van het eerste in een respectabele democratie. Als er in Nederland geen algemene treurigheid heerst over het zogenaamde gemis, waarom zouden dan in vredesnaam de beleidsmakers er zich mee bezig moeten houden? Laten ze zich alsjeblieft richten op woningnood, begrotingstekort en mestoverschot.

Peer Mankpoot - 10/12/04

Ik heb nu alle inzendingen, inclusief het stuk van Ellen Ruijsendaal, gelezen.

Wat me opvalt, is een overeenkomst van argumenten voor en tegen: opneming van het Nederlands in de Nederlandse grondwet is vooral een symbolische daad.

Dat is natuurlijk niet zo vreemd, want de grondwet _is_ vooral een symbool.

Maar zijn er ook concrete voordelen van zo'n opneming? Wordt het Nederlands daardoor -ik noem maar een dwarsstraat- makkelijker te leren? Zijn we dan beter verstaanbaar voor buitenlanders? Versterkt het onze positie in het buitenland? Gaan politici er helderder door formuleren? Bestrijdt het ambtenaren- of ander jargon? Helpt het tegen het broeikaseffect?

Johan Nijhof - 12/12/04

(1,9) Wat Vermeulen met de ene hand geeft, neemt hij met de andere weer terug. Zijn opvallende plaatsing op nr. 1 van de grondrechten betekent zogenaamd niet, dat de andere grondrechten minder belangrijk zouden zijn. En dan even goed: “dat het Nederlands (zinnebeeldig) de eerste plaats krijgt waar het eervol en natuurlijk aanspraak mag op maken”. Zeker, dat stuit me inderdaad tegen de borst.

Het is precies dat, wat ik graag wil voorkomen: dat onze waardenschaal op on-Nederlandse wijze door elkaar wordt gesmeten.

Vermeulen doet dan ook zeer luchtig over mijn bezwaar dat de moedertaal van de een in zijn constructie minder waard zou zijn dan de moedertaal van de ander, wat toch heel zichtbaar vloekt met het (in mijn ogen wel degelijk belangrijkste) grondrecht van de gelijke behandeling. Bij de Turken gaat het niet om een kleine minderheid, maar om honderdduizenden, en in mijn regio waar het allochtonen betreft zelfs om een meerderheid.

Tevens ten aanzien van die grondrechten toch nog even een geheugenopfrisser: zowel de gelijkwaardigheid van het Nederlands met het Frans in het nieuw gevormde koninkrijk als de nieuw ingevoerde godsdienstvrijheid waren juist belangrijke grieven aan Belgische zijde die tot de opstand bijdroegen. Ik kan alleen maar “bestatigen” dat het thans niet veel beter is gesteld.

(2) Wat gastvrijheid betreft is overduidelijk dat het aloude gastrecht de gast toch wel degelijk het recht toekent zijn eigen taal te blijven spreken in het huis van de gastheer, die zich dan moeite geeft om zich aan te passen. De vergelijking met gasten is dan ook een valse.

Hoe heeft Nederland gehandeld bij vroegere groepen immigranten?
De Vlamingen trokken zich al Vlaams klappend terug in een eigen wijk in Amsterdam. De sefardische joden (16e eeuw) spraken de eerste generaties onderling Spaans, de Oost-Europese joden, die al in de 13e eeuw kwamen, hebben het Jiddisch eeuwenlang volgehouden. Niemand heeft hun indertijd iets in de weg gelegd om hun godsdienst te belijden in de taal van hun keuze.

Dat gold evenzeer voor de massale immigratie van Hugenoten, die in de loop van de tijd zelfs ca. 400.000 man bedroeg, een factor van enorme betekenis t.o.v. de anderhalf miljoen autochtonen, die er zeker toe zal hebben bijgedragen dat het Nederlandse patriciaat zo lang Frans bleef spreken. (Willem de Zwijger tempelde ook in de Église Wallonne, waar nog altijd in het Frans gepreekt wordt, en pas in 1906 schafte koningin Emma het Frans als hoftaal af.)

Wie eist dat in moskeeën Nederland gepreekt wordt, zal per consequentie dus ook het Frans in de Église Wallonne moeten verbieden, evenals trouwens het Latijn in de oud-katholieke kerk en bij de ultra-orthodoxe rooms-katholieke splintergroep, het Grieks in de orthodoxe eredienst en wat er verder moge voorkomen bij de ca. 340 religieuze groepen die Nederland rijk is. Vooralsnog lijkt de conclusie gewettigd, dat de taaltolerantie aanzienlijk is afgenomen, zolang het maar niet over het onaantastbare Engels gaat.

(4) Wat Stellingwerfs betreft: de sprekers zullen zeker aan algemeen beschaafd Nederlands de voorkeur geven boven het Fries waarmee hun kinderen op achterstand worden gezet. Hun winst is dan toch dat zij het eerste moeiteloos kunnen verstaan, het tweede spreken noch verstaan. Zo was dat argument bedoeld.

(3,5,6) De rechtssituatie in Nederland is, dat men waar ook in Nederland bij de behandeling van zijn zaak het gebruik van Fries kan eisen, dus ook als men met de als voorbeeld genomen Koerd procedeert. En er zijn echt maar twee tolken Fries-Nederlands, maar Friezen zijn gelukkig geen scherpslijpers.

(8) Als je onder vuur komt te liggen, zo meen ik mij te herinneren uit de tijd dat ikzelf onder de wapenen was (en ook toen voerde Nederland een niet verklaarde oorlog), doe je er volgens Nederlandse logica goed aan niet te wachten tot het bevel tot beantwoording in het Nederlands komt.

(7) Dat is nu juist het centrale punt, waarover deze discussie zou moeten gaan. (Toch echt niet zo moeilijk:) Het heeft geen zin als de grondwet eisen stelt die in strijd zijn met de vigerende lagere wetten, omdat de rechter die niet buiten toepassing mag verklaren. Hij moet dan in strijd met alle evidentie zijn ogen sluiten voor de grondwet, aangezien hij niet op de stoel van de wetgever zit. Als hij binnenkort wel mag toetsen, doordat de wetgever hem zulks uitdrukkelijk toestaat, wordt dat inderdaad het einde van veel wetgeving.

Maar het parlement zal om dezelfde reden niet zo gek zijn de opname in van Vermeulens artikel in overweging te nemen, juist omdat het in strijd is met al die bestaande wetgeving. Met name de minister van onderwijs zou op die grond het onaanvaardbaar moeten uitspreken.

Frans Vermeulen - 13/12/04

Antwoordend op Nijhof - 12/12/04, in dezelfde volgorde:

Mijn betoog blijft rechtlijnig: de (zinnebeeldige) eerste plaats van het Nederlands doet geen enkele afbreuk aan de andere grondrechten, wel integendeel! Alle andere talen zijn ondergeschikt aan de landstaal, zo niet is men aardig bezig met de invoer van de talenonderdrukking uit andere landen. Als men bijvoorbeeld het Turks bevoordeelt dan is dit één in Nederland voortgezette "discriminatie" tegenover de minderheidstalen uit Turkije, zoals het Koerdisch en het Armeens. "Alle buitenlandse talen gelijk voor de wet" is dan ook het enige antwoord ter voorkoming van verder onheil. Zo gezien geeft het Nederlands als grondrecht juist diepere inhoud aan de andere grondrechten, wat alleen maar toe te juichen is!

De rechtmatige plaatstoekenning van het Nederlands hoeft niets aan de Nederlandse waardenschaal te wijzigen, tenzij het in Nederland tot de waarden behoort de eigen taal onbegrijpelijk domweg achteruit te stellen en waar mogelijk ook uit te schakelen. Ooit is het anders geweest in de Gouden eeuw, terwijl deze eeuw alleen een logisch gevolg geweest is van vorige eeuwen waarin het Nederlands altijd uiterst belangrijk geweest is, ondanks het wegmoffelen van dit belang door geschiedschrijvers-in-opdracht.

Het gaat hier in het geheel niet om de waarde van ieders moedertaal! Iedereen is vrij zijn eigen taal te gebruiken in besloten kring, zoals: familie, vrienden, taalgenoten, eigen kerken, verenigingen, enz., zolang dit de openbare sfeer niet stoort of ontwricht. Ik vind het zelfs maar niks dat men in besloten kring (bijv. moskeeën) het Nederlands verplicht zou stellen terwille van de staatsveiligheid. Het bewaren van de moedertaal moet heel wat gunstiger bekeken worden dan nu het geval is; er ligt zelfs een onvoldoend ontgonnen voordeel in het bij de hand hebben van moedertaalsprekers van bijna alle talen van de wereld.

De zogenaamde Belgische opstand kwam er alleen op aanstoken van Frankrijk met de Fransgezinden én de verkeerde inschatting van de "Hollanders", al de rest is onbelangrijk en naast de kwestie.

Gastvrijheid is geen valse vergelijking, men helpt de gasten zoveel als mogelijk, maar men stelt er tevens prijs op dat de gasten oog hebben voor de taal van het gastgezin en de vrijheid dat het gastgezin zich -voor de goede orde- mag veroorloven om onder elkaar in eigen taal de noodzakelijke mededelingen uit te wisselen. Dit laatste is de vanzelfsprekendheid zelve voor Franssprekenden, Engelssprekenden, Duitssprekenden, enz., behalve voor Nederlandssprekenden die verkeerdelijk vinden dat kruiperigheid een gastvrije eigenschap is.

Godsdienst behoort tot de besloten sfeer van vrije bijeenkomsten (en vrij taalgebruik), anders krijgt men godsdienstoorlogen. Heeft Nijhof dan nooit gehoord van de scheiding tussen kerk en staat? Waarom gebruikt hij dan argumenten die niet thuishoren bij de openbare sfeer waarover het dient te gaan?

De 400.000 Hugenoten waren in werkelijkheid Vlamingen die verplicht werden Frans te spreken in hun eigen land van herkomst (het oudste Frans-Vlaanderen en Normandië), vandaar dat hun aanwezigheid in Zuid-Afrika niet geleid heeft tot de voortzetting van het anders zo opdringerige Frans. Huge betekent visscher, dus vissersgenoten of "Hugenoten". Wat de "Eglise Wallonne" betreft, is er geen vuiltje aan de lucht, zolang die kerken geen staatssteun opeisen van de Nederlandstalige gemeenschap.

De rechters mogen onder geen enkel beding ingaan tegen de geest van de grondwet en de eruit afgeleide wetten, zo niet is ontegensprekelijke willekeur aan de orde! Daaruit afleiden dat bepaalde grondrechten maar beter uit de grondwet blijven, getuigt van ergerlijke onrechtlijnigheid. Het gebruik van het Nederlands is een der voornaamste grondrechten en het is wenselijk dat dit grondrecht ondubbelzinnig wordt opgenomen in de grondwet gezien dit grondrecht meer en meer met de voeten wordt getreden onder een "volksvreemde" en voelbaar onmaatschappelijke staatsgedoogbeleid.

Bernard van Dijk - 16/12/04

'De redactie', dat zal Ben Salemans wel zijn, vindt het nodig dat deelnemers aan deze discussie zich houden aan het onderwerp en persoonlijke aanvallen alsmede kritiek op elkaars bijdragen nalaten. Terwijl dit nu juist de aspecten zijn die de lezers, tenminste ik, vermakelijk vinden. Het is eigenlijk oervervelend te schrijven en te lezen over de Nederlandse Grondwet, maar de deelnemers aan deze discussie halen alles uit de kast om de lezer te plezieren. Heb dank. Hulde. Ga door.

---

Reactie van Ben Salemans:
Ik heb niks tegen 'vermaak', maar daar zijn de discussies in Taalschrift niet voor bedoeld. Voor vermaak zijn er voldoende andere plekken op internet te vinden.

Peter Kleiweg - 17/12/04

"Beschaafde landen hebben hun taal in de grondwet." Woorden van dergelijke strekking lees ik keer op keer. In België en Frankrijk is dat inderdaad het geval. België is een staatsvorm gebaseerd op taalgebieden, en kan dus niet anders. In België en Frankrijk is geen naleving van het Europees Handvest voor Regionale en Minderheidstalen. In Frankrijk heerst repressie van de inheemse regionale talen.

Maar hoe zit het in de andere landen. Nederland is een redelijk beschaafd land, al denken sommige Vlamingen daar anders over, en heeft de taal niet in de grondwet. En de andere, ons omringende landen?

In de Duitse grondwet heb ik niets over de taal kunnen vinden, anders dan "Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden." Duitsland is dan ook een land dat de bescherming van streektalen serieus neemt. Zie: http://www.datenschutz-berlin.de/recht/de/gg/

In de grondwet van Denemarken heb ik niets over de taal kunnen vinden. Als een beschaafd land neemt ook Denemarken de minderheidstalen serieus. Zie: http://www.folketinget.dk/BAGGRUND/00000033/00232596.htm

Groot-Brittannië heeft geen grondwet.

En verder van huis, de Verenigde Staten. Tot nu toe staat de taal niet in de grondwet, maar er zijn enkele conservatieve politici die daar wel voor ijveren. De reden? Met het Engels in de grondwet hopen ze het Spaans, de tweede taal van het land, te kunnen onderdrukken. Of dat een kenmerk van beschaving is...

Johan Nijhof - 17/12/04

Dat onze bestuurders in de Gouden Eeuw ondanks de betoonde tolerantie het belang van het Nederlands recht deden moge o.a. blijken uit de opdrachtverstrekking tot de Statenvertaling. Toevallig was een van de 3 geschiedschrijvers die ik onder mijn eigen voorouders tel, en die door Vermeulen enigszins paranoïde als “geschiedschrijvers-in-opdracht” worden gekwalificeerd, Joan van der Sande, tevens als lid van de Dordtse synode zelf betrokken bij deze opdrachtverstrekking. Maar laat ik mij beperken tot de harde feiten, en verder ieder zijn meningen laten.

Aantoonbaar onjuist is, dat we godsdienstoefeningen in Nederland beschouwen als besloten bijeenkomsten. De inmiddels gewijzigde grondwet van 1848 noemt de “openbare godsdienstoefening” uitdrukkelijk bij het inmiddels helaas verdwenen artikel over het processieverbod. Zoals Vermeulen kon vermoeden, heb ik wel degelijk “gehoord van de scheiding tussen kerk en staat”. Het ultieme bewijs, naast het feit dat zowel katholieke als protestante geschriften het hebben over ‘openbare godsdienstoefening, is wel dat bij excommunicatie de daardoor getroffene wel de toegang tot de communie, maar niet tot de mis kan worden ontzegd. Evenals de protestante preek is de mis openbaar.

Vermeulen wil ook beter dan wijzelf weten waar onze hugenoten-voorouders vandaan komen, hoewel de meeste Nederlandse families weet zullen hebben van hun Franse namen en plaatsen van herkomst. 400.000 is ook een aantal dat al aardig in de richting gaat van de totale Vlaamse gemeenschap, en daarmee op zichzelf te denken zou moeten geven. Waar de hugenoten uit Frankrijk dan zouden moeten zijn gebleven wordt door Vermeulens lichtvaardige veronderstelling eveneens een groot raadsel.
Er is overigens genoeg onderzoek naar herkomst zowel als migratiegebieden. De meesten kwamen in Duitsland, Nederland en Engeland terecht. Nederland zag ze graag komen en de Waalse kerken zorgden voor extra aantrekkingskracht.

De gedachtegang van Vermeulen is echt niet meer te volgen wanneer hij veronderstelt dat al die Vlaamstaligen, die blijkbaar niet zozeer voor de godsdienst- als wel voor de taalonderdrukking de wijk hadden genomen die onderdrukking tot op heden op vrijwillige basis consequent voortzetten in hun voorkeur voor uitsluitend Franstalige preken, terwijl ze van meet af aan van het Nederlands hadden kunnen genieten.

Zoals gebruikelijk worden we vergast op een geheel eigen etymologie, op zichzelf een prima zaak, want al te veel mensen geloven nog in het sprookje dat Hugenoten rechtstreeks is afgeleid van “Eidgenossen”. Leuk gevonden, maar hoe men van “Eid”op “Hu” zou moeten komen blijft toch enigszins onderbelicht in deze populaire voorstelling. Bovendien heten ze in het Duits Hugenotten, met OE, en in het Latijn lezen we “Hugonottorium strages” en ook de vorm hugonots komt voor (in Venetië). O.I.A. Roche, auteur van een hugenotengeschiedenis, heeft zelfs bedacht dat het “huisgenoten” zou moeten betekenen!

Daarbij dateert het woord “huguenots” van veel eerder, en zal dus een betekenisoverdracht moeten hebben ondergaan om de later ontstane religieuze groep aan te duiden. Het zal duidelijk zijn, dat wie uitgaat van het op zijn minst obscure Franse woord “huge” (nergens vindbaar) nog een paar andere dingen uit te leggen heeft.
1) Het enige taalelement dat dan verwijst naar dat “visser” is de klank “U”. De “H” is stom, “JE” komt in klank niet overeen met “GUE”, en zou dus geheel weggevallen zijn.
2) Aangezien in het Frans niet van “genoten” sprake is, zou dan opeens in die taal en uitsluitend voor die gelegenheid dat element met zijn oorspronkelijke betekenis moeten zijn overgenomen, met aanpassing van de meervoudsuitgang.
3) Voor het gebruik van het begrip “visser” in de religieuze contect van Jezus als “visser van mensen” wordt in het Frans consequent het woord “pêcheur” gebruikt, reeds in de Graallegende met de “roi pëcheur”. Het blijft dus geheel onduidelijk waarom opeens naar een obscuur woord zou worden gegrepen en dat nog wel in combinatie met een Nederlands woord “genoten”, waarvan men toch moet aannemen dat het noch in Zuid-Frankrijk bekend was, waar het woord huguenots voor het eerst opduikt in Tours, noch in Genève, waar het zijn nieuwe betekenis krijgt.
4) Heel vreemd is zou dan ook zijn, dat in het gecompliceerde samengestelde herkenningsteken, het hugenotenkruis, het element visser niet is vertegenwoordigd. De hedendaagse duif is niet oorspronkelijk. Aanvankelijk hing er een zalfkruikje of een traan onder het kruis, maar verder is het symbool kort na het Edict in gebruik gekomen.

Tenslotte moet vermeld worden, dat er historische bronnen zijn die het ontstaan van het woord hugenoten wél verklaren. De naamgever zou Huguon, graaf van Tours (begin 9e eeuw) zijn, die in legenden als een soort nachtspook voortleefde. De naam Hugenoten voor onguur gespuis zou als scheldnaam zijn doorgegeven aan de Luther-aanhangers door een met name genoemde rooms-katholieke prediker, krijgt al in 1550 in ketterprocessen een officiële status, wordt bij het Edict van Nantes verboden als beledigend en pas veel later als geuzennaam overgenomen. In Genève zou het gebruik ondersteund zijn doordat een van de leiders van de revolte, Besançon Hugues, die naam ook droeg. Wie de details wil weten zoeke ze maar op. Klinkt dat nu niet allemaal een beetje plausibeler?

Afsluitend over dit punt: het is verbijsterend te moeten constateren hoe Vermeulen schrijft: “geen vuiltje aan de lucht, zolang die kerken geen staatssteun opeisen van de Nederlandstalige gemeenschap”. Kan men als Belg dan werkelijk nooit loskomen van de verkramptheden van de taalstrijd? Uiteraard resteert er in de (14) Waalse kerken uitsluitend een traditie van preken in het Frans, ze maakten altijd deel uit van de Nederlands hervormde kerk, thans protestantse kerk. De kerkgangers zijn even Nederlandstalig als u en ik. Ik kan mij echt niet voorstellen dat een Nederlander ooit die eis tot de zijne zou maken.

Begrijpt Vermeulen nu eigenlijk, dat het buiten werking stellen van bestaande wetten via een toevoeging aan de grondwet die strijdigheid daarmee oplevert, niet de meest wenselijke juridische procedure is? Wil men dit doel bereiken, dan dient men eerst al die regelingen te schrappen en buiten werking te stellen, om er vervolgens via de grondwet een slot op te zetten.

Frans Vermeulen - 22/12/04

Nijhof zoekt en bouwt belemmeringen op om het Nederlands toch maar uit de grondwet te houden en geen af-leidingen -die dan weer telkens moeten beantwoord worden- zijn hem hiervoor te veel, zoveel is nu wel duidelijk.

"Geschiedschrijvers-in-opdracht" slaat vooral op de "donkere Middeleeuwen", maar in de nieuwe tijden kent men er ook wat van door dit vak geniepig te weren uit het onderwijs en dan de jongeren gebeurtenis- of beleidsgericht wijs te maken wat men maar wil.

Godsdiensten dienen buiten dat deel van het openbare leven te staan dat normaal gestuurd dient te worden door de overheid, zo niet krijgen we burgeroorlog, waarin de godsdienstoorlog tot de ergste soort behoort. Nijhof mag nu wel komen aandraven met "finesseheden" of "muizenissen", godsdienst blijft en gedijt het best in een besloten sfeer zonder staatsinmenging, want scheiding tussen kerk en staat dient langs de twee kanten te werken. Kijk naar het verleden, het jongste verleden zelfs, en durf er de lessen uit te trekken. De naleving van dit beginsel dringt zich dus te meer op nu er meerdere godsdiensten op het voorplan aan het komen zijn en de, al dan niet terechte, "voorrechten" opeisen van de oorspronkelijke godsdiensten. Bovendien zijn besloten godsdienstige genootschappen de beste voedingsbodem voor menselijke verdieping met in achtneming van de moedertaal der betrokkenen; mijn maatschappijleer beperkt zich steeds tot het taalkundige.

Nijhof moet niet zo smalend doen over mijn "etymologische" opmerkingen, neem de gezaghebbende zesdelige "Grand Robert" en je leest: "Huguenot, ote n. (1550; eidgenot en 1520;" en op het internet lees je overal waar de oorsprong van de naam wordt aangegeven "Eidgenossen". Hieruit kun je besluitend bijtreden dat het begintijdperk zich afgespeeld heeft in de streken van het Noorden van Frankrijk die van oorsprong Vlaams waren, dus de naam "eedgenoten" ontstaan uit het oudere "huyghenoten" (huyghe voor visser en genoot van genootschappen ontstaan uit de veemgenootschappen (vanwaar ook het woord vennootschap)) die zich vooral kenmerkten door hun oeroude geplogenheden en -rechtspraak, niet verwonderlijk dus dat deze "genootschapsvorm" als voorbeeld diende voor godsdienstige genootschappen. Nijhof heeft het moeilijker met het woord "genoot" dan met het woord "eed" voor "huge", omdat dit woord nog minder past is zijn Latijnse dwangbeelden, zíjn bron van alle "etymologiën", terwijl dit laatste woord zélf een vervorming is van (af)stam(ming)(s)leer (der der woorden uiteraard).

Over de Franse preken in de 14 Waalse kerken ben ik helemaal niet verbijsterd, in tegendeel, hieruit blijkt, na meer dan 400 jaar, nog maar eens het belang van de moedertaal voor de innerlijke ontplooiing en eigenwaarde-beleving van de mens.

Ik zie in de verste verte niet in, waarom een opneming van het Nederlands in de grondwet tegenstrijdig zou moeten zijn met bestaande wetten, wat niet wil zeggen dat wetten niet ten allen tijde moeten bijgeschaafd worden om verder te beantwoorden aan het houvast van gezonde en vooral bewezen beginselen in de snel veranderende tijd. Als Nijhof voor zijn eigen taal is (hij leeft er zelfs van) moet hij toegeven dat de opneming meer dan verantwoord is om alles in goede banen te houden in de hedendaagse woelige tijd die in de grond gekenmerkt wordt door oeverloze beginselloosheid en uiterlijke/innerlijke verdeling (van het "Verdeel en heers"!), vooral op taalgebied.

Peer Mankpoot - 23/12/04

Frans Vermeulen schreef op 22/12:

> Nijhof zoekt en bouwt belemmeringen op om het Nederlands toch
> maar uit de grondwet te houden en geen af-leidingen -die dan
> weer telkens moeten beantwoord worden- zijn hem hiervoor te
> veel, zoveel is nu wel duidelijk.

Wel, als hij zo graag teruggaat naar de kern, herhaal ik met genoegen mijn op 10/12* enigszins badinerend gestelde vraag:

Maar zijn er ook concrete voordelen van zo'n opneming? Wordt het Nederlands daardoor -ik noem maar een dwarsstraat- makkelijker te leren? Zijn we dan beter verstaanbaar voor buitenlanders? Versterkt het onze positie in het buitenland? Gaan politici er helderder door formuleren? Bestrijdt het ambtenaren- of ander jargon? Helpt het tegen het broeikaseffect?

Ook nog een reactie op Frans Vermeulens slotalinea van 22/12. Hij schrijft:

> Als Nijhof voor zijn eigen taal is (hij leeft er zelfs van)
> moet hij toegeven dat de opneming meer dan verantwoord is om
> alles in goede banen te houden in de hedendaagse woelige tijd
> die in de grond gekenmerkt wordt door oeverloze
> beginselloosheid en uiterlijke/innerlijke verdeling (van het
> "Verdeel en heers"!), vooral op taalgebied.

Blijkbaar is er in 2004 (of 2003, of nog eerder, dat weet ik niet) iets gebeurd waardoor "het" heel woelig is geworden, en dat moet nu weer in het gareel gebracht worden. Maar wat is "het"? Ik begrijp niet wat er in goede banen gehouden moet worden, althans niet als "het" iets is dat in het gareel gebracht wordt door het Nederlands in de grondwet op te nemen.

Voorts zinspeelt Frans Vermeulen weer op een complot: "verdeel en heers"; "uiterlijke/innerlijke verdeling", wat dat ook moge wezen. Wie verdeelt en heerst er dan, op welke wijze en met welk doel?

Vanzelfsprekend mogen ook anderen die de antwoorden (denken te) kennen reageren.

*: In dezelfde bijdrage schreef ik de voornaam van mevrouw Ruijsendaal fout. Mijn excuses daarvoor.

Peter Kleiweg - 23/12/04

Ik vind dat Frans Vermeulen wel erg drammerig doet. Hij blijft zijn tegenstanders maar taalvijandigheid in de schoenen schuiven. Daarbij lijkt hij zelf niet in staat enig respect te tonen voor hoe beschaafde landen als Nederland, Duitsland, Denemarken en ongetwijfeld nog vele andere landen invulling wensen te geven aan hun grondwet.

Johan Nijhof - 24/12/04

De ene keer mag je van Vermeulen geen autoriteiten citeren want dat is “slaafse navolging”, het volgende moment noemt hij een bron met de mededeling dat hij zo gezaghebbend is.
Voor etymologie is echter geen enkele bron uit de eerste helft van de 19e eeuw of eerder gezaghebbend. In die tijd kende men nog geen methode, en van Becanus tot De Rijckholt worden er dus de gekste dingen beweerd.
Een juiste etymologie van Hugenoten moet een hoop schijnbaar tegenstrijdige feiten verklaren, b.v.:
1) In de 14e en 15e eeuw komt het woord “huguenots” in het Frans al voor als scheldwoord.
2) De Hugenoten manifesteren zich als geloofsgemeenschap in 1556.
3) Het gebruik van het woord Hugenoten wordt in de tekst van het Edict van Nantes als beledigend verboden. Pas een eeuw later gebruiken zij het zelf als geuzennaam.
4) Het woord Hugenoten wordt vanaf 1552 gebruikt in processtukken ter aanduiding van protestanten, dus voor 2).
5) Het woord eidgenots en de verfransing aignots komen (sporadisch) ook voor in die tijd, echter na 2).

De Larousse-encyclopedie noemt braaf alle pogingen tot verklaring (zelfs die waarin de naam van Hus wordt afgeleid) waaronder ook degene die ik voor onontkoombaar juist houd (die van tijdgenoot Estienne), gaat reputaties bespreken en neuzen tellen, om vervolgens te kiezen voor Eidgenossen.
Die verklaring is dus strijdig met 1, 2, 3, en 4, maar heeft de charme dat ze 5 afdoende verklaart.
De Encyclopedia Brittannica kiest onomwonden voor Estienne, die zijn verklaring al in 1566 op schrift had gezet en n.b. de monnik in Tours noemt, die het volk een scheldnaam suggereerde voor de “Lutheranen”, in 1552 om precies te zijn. De redenering is strikt logisch: de eenvoudigste verklaring voor alle factoren. Grappig is, dat ze de andere verklaring “verouderd” noemt. Heeft de verlichting gezegevierd?

Het lijkt erop, dat 5) verklaard moet worden doordat hugenoten werden beschouwd als een soort eedgenoten, hetgeen echter pas denkbaar is na hun streven naar erkenning als groep.

Temidden van dit alles komt Frans Vermeulen met een voorstel, nu ja, een voorstel: hij presenteert het als een openbaring: "Huge betekent visscher, dus vissersgenoten of "Hugenoten" Omdat hij sprak van Vlamingen die verplicht werden Frans te spreken nam ik aan (mijn fout) dat huge een obscuur Frans woord voor visser was (uren gezocht in Franse encyclopedieën: wel, het bestaat ook in het Frans niet). Vermeulen heeft inmiddels de richting van de ontlening omgekeerd (!) en verklaart hugenoten -> eedgenoten -> hugenoten. Dat schiet dus lekker op. Lijkt me ook niet wat de Grand Robert bedoelt.

Overal op internet? Opeens is dat wel een argument. Iedereen weet hoe taai zulke vroeger met veel gezag verbreide etymologieën zijn. (Holland dat Houtland zou betekenen b.v.) De verklaarders hebben zelf een tussenvorm gecreëerd: “*iguenots”, die echter nergens is gevonden.

Het meest dwingende keuzeargument, naast het feit dat je een tijdgenoot bij voorkeur serieus moet nemen, is uiteraard dat hugenoten, die zichzelf als réformés betitelden, Eidgenossen waren confédérés, beledigd waren door de term. Eedgenoten is op geen enkele manier beledigend.

Tenslotte zegt hij over de grondwet: “Ik zie in de verste verte niet in, waarom een opneming van het Nederlands in de grondwet tegenstrijdig zou moeten zijn met bestaande wetten”.
Hij is dus alweer lang en breed de klacht van Sanders vergeten over het universitair onderwijs in het Engels. Dat, en de Engelstalige scholen en “English Streams” berusten op wetten, die sedert Ritzen zijn voorbereid en ingevoerd.

Frans Vermeulen - 25/12/04

Ontzag voor de eigen taal is de beste voedingsbodem voor het ontzag voor andere talen en landen! De wil om de eigen taal te koesteren, dus ook met dit doel te beschermen door opneming in de grondwet, is de beschavingswaardemeter van een land. Dit heeft niets te zien met taalvijandigheid zoals Peter Kleiweg -23-12-04 het zich laat ontvallen (blijkbaar bij gebrek aan zakelijke tegenargumenten).

Frans Vermeulen - 25/12/04

Tegenover de twijfelachtige bedenking van Nijhof (van 17-12-04 en niet meer herhaald op 24-12-04) dat de naamgever, Huguon, graaf van Tours (begin 9e eeuw) zou zijn, stel ik de uitleg van een onverdachte Franse bron daar tegenover, namelijk de zesdelige Dictionnaire Alphabétique et Analogique de la Langue Française, par Paul Robert, Les Mots et les Associations d'Idées, ouvrage couronné par l'Académie Française, Paris 1963, met haar uitleg: Huguenot, ote. n. (1550; eidgnot en 1520, (zie blz. 560).

Verder inpikkend op de slotbedenkingen van Nijhof 24-11-04:

Als de achteruitstelling van het Nederlands reeds door wetten onder Ritzen (met huistaal het Frans en beste vriend van de Franse politieker Jospin, zoals vernomen uit kranten) is bekrachtigd, dan hebben de nietsvermoedende Nederlanders zich al enkele keren goed laten in 't zak zetten. Zeer verwonderlijk, maar niettemin verhelderend, dat dat nu pas naar boven komt!!! Eén zaak is zeker, geen enkele Nederlander moet nu nog smalend doen over de taaltoestanden in België.

Dan is het niet meer dan logisch dat het nu zéker de hoogste tijd is dat het Nederlands in de grondwet komt en de hoger genoemde vernederende wetten, voor het Nederlands en Nederland, worden afgeschaft of minstens rechtgetrokken. Al de rest is dààrbij vergeleken kinderachtig geleuter en tijdverzuim; ik stop er alvast mee om nog langer een bijdrage te leveren aan dit "verloren" discussieonderwerp.

frans vermeulen - 7/01/05

Krijgen we dan toch een kentering?

Beatrix spreekt Nederlands voor EP
26-10-'04

Koningin Beatrix heeft het Europarlement in Straatsburg in het Nederlands toegesproken. "Als wij iets moesten noemen dat ons allen het meest eigen is, zou dat waarschijnlijk onze moedertaal zijn. Alle leden-landen hechten er dan ook aan dat hun taal in de Unie wordt erkend. Vanuit die verworvenheid spreek ik u vandaag ook toe in het Nederlands." 

De koningin vindt wel dat jongeren moeten worden aangemoedigd "een of meer vreemde talen te leren om rechtstreeks met hun mede-Europeanen te kunnen spreken. Juist in een zich verenigend Europa is goede communicatie - het directe contact tussen mensen - de beste basis voor wederzijds begrip."

Beatrix sprak het Europarlement toe omdat Nederland op dit moment voorzitter is van de Europese Unie.
Bron: http://www.nos.nl/nieuws/artikelen/2004/10/26/toespraakbeatrix.html

Peter kleiweg - 11/01/05

Wat is dat voor een bizar land waar de koningin ongrondwettelijk Nederlands spreekt!

Johan Nijhof - 11/01/05

Over het bericht dat Vermeulen opdiept, ben ik helaas wat minder te spreken dan hij ditmaal.
Het was een persbericht, en dus was kennelijk opmerkelijk dat zij dit in het Nederlands deed! En alleen daarom nieuwswaardig.
Er wordt ook een reden vermeld: omdat Nederland op dat moment het voorzitterschap van de Europese Unie bekleedde. Dat zal in een lange reeks van jaren niet meer het geval zijn, als het ooit nog gebeurt, want er zijn plannen het roulerend voorzitterschap af te schaffen.
Nederlands als voertaal, en niet alleen voor ons staatshoofd bij het toespreken van de EU of de VN, zou echter geheel standaardprocedure moeten zijn.

Jonathan Sanders - 15/01/05

Men zegt dat je vooruit moet kijken, maar in dit geval lijkt het me niet teveel gevraagd, want ronduit noodzakelijk, de status quo op de Nederlandse universiteiten terug te draaien aangaande het feit dat ik wanneer ik mijn 'bachelor' -wat dat ook moge betekenen- afgerond heb, mijn 'master' in het Engels zal moeten volgen.
Het stuit mij zeer tegen de borst dat de titels van de huidige proefschriften en scripties vrijwel uitsluitend Engelse zijn. Men moge veronderstellen dat de rest van diezelfde werkstukken (die ik niet allemaal gelezen heb) ook in het Engels is. Vreselijk om te constateren! Verschrikkelijk. En dan te bedenken dat het leeuwendeel van al die scripties nooit door ook maar één buitenlander gelezen zal worden. Zou dit wel het geval zijn en/of is het werkelijk een toonaangevend werk, dan is er vast wel een vertaler te betalen. Of misschien kan de schrijver van zo een stuk het in dat geval alsnog vertalen? Ik zal hier verder niet ingaan op wat de alternatieve redenen zijn iemand te dwingen zijn afsluitend universiteits-opstel (en niet: essay) in een andere taal dan zijn eigen moedertaal te schrijven.
Geachte meneer Nijhof, het lijkt mij overbodig dhr. Vermeulen te confronteren (24-12-04) met uitspraken die hij wel of niet gedaan heeft over eventueel te wijzigen bestaande wetten, wanneer wij het Nederlands in de grondwet zouden hebben. Los daarvan is het gewenst in Nederland nu eens te kijken naar wat er moet gebeuren i.p.v. altijd maar wetten te berde trachten te brengen die de mogelijkheid hiertoe zouden kunnen verhinderen.

Meneer Kleiweg is blind voor het feit dat België naast ons ligt. Vlaanderen is het enige gebied waar men ook onze taal spreekt -naast het prachtige Suriname waarvan de aansluiting bij onze taalunie gekoesterd moet worden, maar dat telt slechts 450.000 inwoners waarvan welhaast een meerderheid liever een andere taal spreekt- aangezien het merendeel van de Nederlandse intelligentsia al net zo blind is als meneer Kleiweg, of een kip zonder kop en men daarom in Zuid-Afrika tegenwoordig naast het vermaledijde Engels een taal spreekt die sprekend op de onze lijkt, maar die volkomen andere regels en uitzonderingen kent. Begrijp toch dat Frans Vermeulen onze hoop is in bange dagen, onze redder in nood en dat hij ons louter probeert te helpen. Waarom doet u zo afstandelijk tegen iemand die in principe net zo veel met het Nederlands van doen heeft als u? Zo vijandelijk zelfs? Begrijp goed dat hij deel uitmaakt van dezelfde taalunie als die waarvan u schijnbaar zonder enige trots deel uitmaakt.

Peter Kleiweg - 15/01/05

Jonathan Sanders gebruikt dezelfde taal als ik, maar toch is zijn tekst voor mij raadselachtig. In zijn ogen ben ik fout, blijkbaar. Zoveel heb ik er nog van begrepen. Natuurlijk ben ik ook zo'n landverrader die het Groot Gevaar niet wil zien, het gevaar van het Internationaal Anglosaksisch Complot dat het vaderlandslievende, koningshuisgetrouwe Nederlandsche volk wil knechten. Zoiets, vermoed ik. Speculaties. Je zou er nog paranoïde van worden. Ik ben benieuwd wat voor wettelijke maatregelen Jonathan Sanders in gedachten heeft om onwillige sujetten zoals ik in het gareel te krijgen.

Johan Nijhof - 16/01/05

Nog één keertje dan, speciaal voor Jonathan: op 17/12 schreef ik, "dat het buiten werking stellen van bestaande wetten via een toevoeging aan de grondwet die strijdigheid daarmee oplevert, niet de meest wenselijke juridische procedure is.
Wil men dit doel bereiken, dan dient men eerst al die regelingen te schrappen en buiten werking te stellen, om er vervolgens via de grondwet een slot op te zetten." Dat is dus precies het aangeven van de (enige) begaanbare weg, precies zoals jij dat wenst.

Misschien moet je er een studentenrevolutie aan wagen om dit doel te bereiken. Mij is dat indertijd uitstekend bevallen, en mijn onverdeelde steun daarvoor heb je.

Johan Nijhof - 20/01/05

Een treffend voorbeeld van hoever dit uiterst bureaucratische land heen is met het ten achter stellen van de Nederlandse taal kwam ik vandaag tegen in mijn vertaalbureaupraktijk.

Een formulier medische verklaring van overlijden ten behoeve van de invoer van het stoffelijk overschot, voor de douane in het betreffende buitenland, blijkt bij het ziekenhuis in kwestie alleen te bestaan in het Engels! De beëdigd vertaler van de stukken zou dus tevens beëdigd moeten zijn voor Engels om deze vertaling te mogen maken.

De enige vertaler in Nederland die aan dat vereiste voldoet (een van de ca. 20 in de betreffende taal) is vandaag niet beschikbaar.

Een bindend voorschrift dat verklaringen op verzoek in het Nederlands moeten worden afgegeven, compleet met sancties, is dus wel het minste waaraan dringend behoefte bestaat.

Boudewijn Cop - 17/02/05

Niet dat ik buitenlander (van over de zuidergrens) iets over de Nederlandse grondwet heb te zeggen. Maar als de taal niet grondwettelijk is vastgelegd hoe ga je dan producenten verplichten om de landstaal te respecteren? Ik werk nl. voornamelijk met een computer die draait op een ander besturingssysteem als Windows. (MacOs) Hierop wordt ook Office aangeboden net als op het andere platform. Alleen niet in het Nederlands. Het zelfde geldt al jaren voor Internet explorer enz... . Maar voor het Zweeds is alles te krijgen!!!! Daar mag nl. geen enkele soft binnen of deze moet in de landstaal zijn.
Dus... in wetteksten gieten helpt écht.

Ruthy Symens - 28/02/05

Wauw! Wat was me dit boeiend om te lezen al die inzendingen.
Ik ben zelf Belg maar met een fascinatie voor Nederland.
Ik vind jullie taalgebruik heel levendig en duidelijk.
Jullie zijn een zeer vernieuwend volk met een poldermodel waar je zeer trots op mag zijn. Jullie land staat ook in de top van landen waar de samenleving het meest empathie toont.
Volgens mij is er best veel van aan wat er in een van de ingezonden stukken staat als je eerst je eigen cultuur en taal respecteert dan kan je dat ook beter voor een ander opbrengen het cliche een beetje dat als je tevreden van jezelf bent je dat ook vlugger over een ander bent.
Het is goed om leerlingen te stimuleren om meerdere talen te leren zodat ze met nog meer mensen kunnen communiceren maar die lijn kan denk ik dan toch best niet te ver doorgetrokken worden.
Leerlingen hebben denk ik toch nog het recht om te kiezen in welke taal ze leren. Iemand die vertaler wil worden met een van de beide talen in het engels kan natuurlijk veel engels leren maar als de leerling dat niet wil moet hij de kans nog krijgen om het in het nederlands te leren.
Het is belangrijk dat de leerling gemotiveerd blijft. Men kan best zoveel mogelijk doen om ze te blijven stimuleren.
Ik wens iedereen nog het beste hier verder toe.

Bareld Nijboer - 4/03/05

Eala

Ik sil dy en elkenien dy't hjir skriuwt efkes sjen litte hoe empatysk Nederlân is en hoe top dit tolerante lân is ! Ik kin sels yn de twadde Rykstaal hjir skriuwe. Of dochs net ?
Ik fyn dat beide Rykstalen yn de grûnwet thús heare !

groetnis

BN

Peter Kleiweg - 5/03/05

Het Fries in de grondwet lijkt mij even zinloos als het Nederlands in de grondwet. Wat mij wel van belang lijkt voor de positie van de Friese taal is de grondwet in het Fries. En dan heb ik het niet over zomaar een vertaling, maar een vertaling die is goedgekeurd door regering en parlement, en die dezelfde status heeft als de Nederlandstalige grondwet. Is onze grondwet er officieel in het Fries?

Bareld Nijboer - 11/03/05

Peter,

Je kunt in mijn optiek niet kiezen voor één taal in de grondwet.
Als het toch in de grondwet moet, dan moeten beide talen erin.
Anders begeef je je al snel op de weg die Frankrijk is ingeslagen en daar hebben andere talen echt geen ruimte om te leven en die keus is echt fout! Wat Frankrijk doet dat riekt voor mij persoonlijk iets teveel naar discriminatie van andere talen. Dus de keus is: of helemaal niet in de grondwet of allebei.

freonlike groetnis,

BN

Peter Kleiweg - 12/03/05

Twee talen in de grondwet is even onzinnig als één. Voor je het weet zit je hier met Franse toestanden en worden alle andere talen en dialecten in de ban gedaan.

Johan Nijhof - 13/03/05

Er is toch wel een verschil: het Fries is als minderheidstaal door internationale verdragen en Europese richtlijnen wel beschermd, maar wie beschermt het Nederlands?

Dit feit verandert evenwel niets aan mijn mening, dat met plaatsing in de grondwet die bescherming op drijfzand zou rusten.

Van veel meer belang dan de vraag of het Fries in de grondwet moet of de grondwet in het Fries, is of de Europese grondwet niet in het Fries beschikbaar zou moeten zijn. Daar is, nu er een referendum op komst is, in elk geval wél vraag naar:
“Wy wurde frege om ús miening te jaan. Ik wol dat pas dwaan nei de grûnwet lezen te hawwen en neidat ik myn eigen objektyve miening foarme haw. Ik wol der net samar wat hinne kletse”, zo citeert de Leeuwarder Courant een Friezin uit Bakkeveen, mevrouw Zwagra.

Heel goed hoor: mei sizze es it net to dwaan!

Bareld Nijboer - 14/03/05

Quote Joahn Nijhof: "het Fries is als minderheidstaal door internationale verdragen en Europese richtlijnen wel beschermd, maar wie beschermt het Nederlands"

Jij overschat de positie van het Fries, Johan!

Dit is mischien voor de buitenwacht zo geregeld Johan, maar wij die in de provincie wonen met de naam Friesland, weten dat de praktijk heel anders is. Feit is dat er les wordt gegeven in het ABN en niet, zoals het hoort met een eigen taal, standaard in het Fries en draanaast in het ABN. Feit is Johan dat de situatie omgedraaid is en dat het Fries daardoor verdwijnt. En niet het ABN. Feit is dus dat Den Haag de zaken voor het Fries fout aanpakt en de provincie hier ook. Allemaal feiten waar ik van walg en waar ik dus uit op maak dat het ABN praktisch gezien beter beschermd is dan het Fries. Wij Friezen hebben mischien wettelijke internationale bescherming maar nationale bescherming, ho maar, ja op papier mischien maar in de praktijk komt daar echt zeer weinig van terecht. Dus alles drijft inderdaad op behoorlijk wat drijfzand. Wil je Fries als volwaardige taal zien en niet als iets cultureels dan zal het ook echt in de provincie als eerste taal moeten worden gezien en niet als voor iets van "even erbij".

Mischien moeten uiteindelijk beide talen wel verdwijnen voor die ene wereldtaal (het Engels) die er denk ik toch t.z.t zal komen Johan!
Mischien moet er wel een land (Nederland ?) opstaan om het voorbeeld te gaan geven om het Engels als eerste taal te gaan stellen en mischien kan dan per regio er een tweede regiotaal naast worden geleerd op school. Dat kan dan één van de regiotalen van bijvoorbeeld Nederland zijn. De hoofdcommunicatie geschiedt dan in het Engels!
Dat zal denk ik veel minder problemen opleveren dan de huidige problematiek.

It libben is al swier genoch sûnder de taalproblemen.

Johan Nijhof - 15/03/05

Ook ik zie met lede ogen de ondergang van een prachtige taal als Fries aan, en al is het mijn moedertaal niet: ik ben er wel van doordrongen dat Ljouwert uit een Oldenhove en een Nijenhove is samengesteld.

De wetgever heeft op zichzelf de Friezen wel een kans gegeven, maar die is niet gegrepen. Fries wordt te weinig thuis gesproken, en dat is fnuikend.

Het klinkt wel heel mooi om op naambordjes Workum (zoals in het afwijkende dialect ter plaatse) als Warkum aan te mogen duiden, en niet als Workum, zoals die vermaledijde Hollanders het willen, maar het is niet genoeg.

Kleuterleidsters die de dag willen openen met een kringgesprek maar niet weten hoe of wat kringgesprek in het Fries luidt (rûntepetear!) en dan, vrees ik, iets als “kringpetear” zeggen, brengen de taal eerder in kwade reuk (kring = kreng).

Anderzijds heeft het ook nadelen als alleen een leerkracht van eigen bodem voor een Friese klas zou mogen staan. Dat leidt tot intellectuele inteelt.

De taal is domweg te klein geworden om zich staande te houden tegen al dat buitenlandse geweld. En klinkt “wittenskiplik meiwurker” in een personeelsadvertentie eigenlijk niet een beetje zielig? Hollands met verfrieste uitspraak?

Het is dan misschien verleidelijk naar het Engels als sterke zustertaal van het Fries te kijken, maar dat is helemaal gevaarlijk. Pas op Bareld, als Fries heb je twee talen die je afgepakt kunnen worden.

Bareld Nijboer - 18/03/05

Quote Johan: "De wetgever heeft op zichzelf de Friezen wel een kans gegeven, maar die is niet gegrepen. Fries wordt te weinig thuis gesproken, en dat is fnuikend"

Niet op het platteland en in de dorpen. Daar is het Fries nog steeds taal numero uno. Daarna pas het ABN.
De steden is het grote probleem en daar worden meestal lijntjes uitgezet en trends gezet voor het land rondom die steden. Meestal zit daar het ABN sprekend gedeelte van Friesland ook in de politiek dus je kunt nagaan wat dat betekend.

Quote: "De taal is domweg te klein geworden om zich staande te houden tegen al dat buitenlandse geweld"

Johan, dit geldt helaas voor beide talen en niet alleen voor het Fries!
Vandaar dat ik next best thing als optie naar voren schoof en dat is denk ik het Engels (als zustertaal voor het Fries).
Voor een ABN sprekend iemand kan mischien het Duits als next best gezien worden maar voor iemand uit Friesland is dat het Engels.

Waarom is dit gevaarlijk als we richting globalisering gaan en naar eenwording in de EU. En ook taalkundig gezien!

Wel vind ik het volgende belangrijk:

Een taal moet niet bekeken worden naar het aantal sprekers wat het heeft maar naar zijn kwaliteiten en uniekheid. Het is een verrijking en niet een last, hoe groot of klein de taal ook is! Dit zou maatstaf en voorwaarde moeten zijn voor behoud van een taal.

Helaas wijst de praktijk meestal anders uit.
Mensen volgen meestal een "grotere" taal of meer gesproken taal en dus zijn beide in mijn ogen uiteindelijk gedoemd te falen.Ook het Duits en het Frans zullen dit niet trekken, uiteindelijk. Dus een van die twee opties lijkt me uiteindelijk ook niet zinvol.

En wat is er volgens jouw gevaarlijk aan het verloren gaan van deze twee talen Johan?

Miskien kinst it efkes gearfette foar my....

Peter Kleiweg - 19/03/05

Het is niet zo duidelijk bij welke andere taal het Fries het meest hoort. De ene bron voegt het Fries samen met o.a. Nederlands en Duits in het Continentaal-Germaans. De andere bron voegt het samen met Engels en eventueel ook Nederlands in het Noordzee-Germaans. En weer een andere bron ziet Fries, Nederlands en Engels als drie aparte talen. Volgens Ethnologue.com zit Fries tussen het Nederlands en het Engels in, maar heeft het in de woordenschat wel 74% overeenkomst met Oost-Fries, 71% met Hoog-Duits, en slechts 61% met Engels. In zinsbouw staat het Fries veel dichter bij Nederlands en Duits dan bij Engels. In een perceptietest staat Fries dichter bij Nederlands, Gronings, Vlaams, Duits, Zwitsers, Deens, Noors en Zweeds, dan bij het Engels. Het Engels stamt af van het Anglisch en Saksisch, maar is sterk veranderd onder invloed van het Frans, en is dus van dan de Continentaal-Germaanse talen afgedreven.

Als ik het zou moeten beoordelen (ik ben geen expert): het Fries was een aparte West-Germaanse taal, zoals er velen waren in onze gebieden vroeger, maar is nu sterk toegegroeid naar het Frankisch (Nederland) en Saksisch (Noord-Duitsland). Dat Friezen hun taal liever een nauwere verwantschap met het Engels toeschrijven lijkt mij meer voort te komen uit een zeker verzet tegen de naburige taalgemeenschappen in Nederland en Duitsland, dan uit puur de huidige taalkundige situatie.

Maar wat dit voor de toekomst van het Fries betekent? Ik weet het niet. Ik zou mijn taal niet graag willen opgeven voor het Engels. De Friezen zouden er misschien beter aan doen aansluiting te zoeken bij de Oost-Friezen, en de Nedersaksen in Nederland bij de streektaalgemeenschap van Noord-Duitsland. Internationalisering zet de nationale talen onder druk, maar met name uiteraard in een internationale context. De regionale talen zouden hiervan misschien kunnen profiteren. Je ziet nu al een opleving van het gebruik van streektaal in Noord-Duitsland. Als de staat minder dominant wordt dan krijgen de streken nieuwe kansen, ook over de staatsgrenzen heen.

Johan Nijhof - 20/03/05

Er zijn natuurlijk meerdere criteria denkbaar om de verwantschap van talen te bekijken. Voor Fries levert een blik op de woordschat of de syntaxis heel andere resultaten op dan op de fonologie. Als je naar de woordschat kijkt is het Frans gewoon in het Engels opgenomen, dus dan zouden Provençaals en Engels moeten concurreren om de nauwste familiebanden met het Frans.
Het hele traditionele concept van een organisch gegroeid geheel van taalfamilies en de reconstructie van de vertakkingen heeft echter plaatsgevonden op basis van klankverschuivingen, de fonologie dus. Op basis van die fonologie zijn Angelsaksisch en Fries de naaste verwanten, dus ook Engels en Fries.
Het zijn ook niet alleen de Friezen die tegen het Engels als grote zustertaal willen aanschurken, maar ook de Engelstaligen vinden het best leuk om een zustertaal te hebben, als we Noord-, Oost- en West-Fries bij elkaar als één taal bekijken het enige naaste familielid.

Ik geloof niet in het opgeven van de eigen taal, wij hebben voor het Nederlands niets in de plaats te stellen dan een gebrekkig beheerst en gesproken Engels. Voor het Engels is het ook niet goed, dat het merendeel van de gebruikers geen moedertaalspreker is en dus per definitie die taal mishandelt.
In een blijvende overheersing van het Engels geloof ik al evenmin. De mentaliteitskloof met de Verenigde Staten wordt snel wijder, de eerste de beste economische crisis die afbreuk doet aan de huidige machtspositie van de VS, zal eveneens de macht van het Engels in de wereld doen tanen, en die in Europa geheel doen verdwijnen. Het is daar immers maar half zo groot als het Duits, is de taal van het minst Europese land in de kring en heeft bovendien nog het nadeel een uiterst moeizaam te leren taal te zijn qua spelling, uitspraak en met een gigantisch lexicon.

Bareld Nijboer - 22/03/05

Quote Peter: "Als de staat minder dominant wordt dan krijgen de streken nieuwe kansen, ook over de staatsgrenzen heen."

Hoe wil je zoiets bereiken binnen een centralistische staat als bijvoorbeeld Nederland en Frankrijk ? Wanneer gaat de staat minder dominant worden dan ?
Alle macht wordt immers krampachtig vastgehouden in Den Haag !

De heer Thom de Graaf heeft het laatst nog in Friesland verkondigd ! Geen decentraal beleid.Waar is Den Haag bang voor ?

Het is net of de regio zelf helemaal niks kan ?

Of is het Noordelijk Nederland alleen maar een wingewest ?

Er kan in mijn optiek veel meer decentraal worden geregeld dan nu het geval is.Friese taal is daar één ding van.Dit kan beter door een provincie worden geregeld waar mensen zitten die de taal begrijpen en Friese cultuur snappen en niet ambtenaren in Den Haag die absoluut geen gevoel en binding met zo'n taal hebben en daar dan toch over moeten beslissen.

Het levert tevens de regio ook banen op.

Die banen in de regio , vindt ik toch wel een goed argument om de in ieder geval de Friese taal te behouden.Heel veel mensen in Friesland/Fryslân hebben banen door die Friese taal ! Ministerie voor de Friese taal in Leeuwarden lijkt mij wel een goed idee.
Hetzelfde kun je doen voor het ABN of het Hollandse dialekt maar dit wordt toch al in het Haagse geregeld.

Quote Peter: "De Friezen zouden er misschien beter aan doen aansluiting te zoeken bij de Oost-Friezen..."

Ben ik met jou eens. Zet hier ook maar Groningen, Drenthe en Noord-Friesland bij Peter ! De culturen lijken daar meer op de onze Friese cultuur dan het Westen van Nederland.

vr.gr.,

Bareld.

F.V. - 8/09/05

Beamend aansluitend op Bareld Nijboer- 5/03/05- vind ik het maar logisch dat het Fries -erkend als voertaal in Friesland en horend bij Nederland- eveneens beschermd wordt door opneming in de Grondrechten van de Nederlandse Grondwet, niet alleen voor de grote waarde van die twee talen maar evenzeer voor de maatschappelijke noodzaak en hoogdringendheid. Je hoeft er maar Johan Nijhof- 16/06/05 (uit de discussie "Laat allochtone ouders thuis hun eigen taal spreken"- op na te lezen hoe dramatisch het reeds gesteld is met de Nederlandse bestuurstaal en de al even dramatische gevolgen voor de inwijkelingen, dan kun je gewoon niet anders dan rechtuit voor de opneming zijn in die grondwet, tenzij ... men zich wenst te wentelen in leedvermaak ... zonder er recht vooruit te durven komen dat men de eigen taal gewoon veracht. De "discussie" over het al dan niet ook opnemen van het Fries wordt hier blijkbaar "dankbaar" gebruikt als "vertragingsmaneuver"?

faustine - 13/12/05

Beste iedereen,

Ik studeer Germaanse Filologie aan de Vrije Universiteit Brussel en ben momenteel een seminariewerk aan het schrijven over taalartikelen in de grondwetten van de landen van de Europese Unie.

Ik vraag me af hoe de huidige situatie in Nederland er nu uitziet. Komt er effectief een taalartikel in de grondwet of is dat idee van de baan geschoven? Op deze discussie en enkele artikelen na heb ik namelijk bijzonder weinig informatie gevonden over dit onderwerp. Kunnen jullie me een beetje verder helpen?

Alvast bedankt.

Faustine

Sally Mens - 14/01/06

Faustine, u kunt bij het Algemeen-Nederlands Verbond de teksten van de voordrachten krijgen van een symposium in Dordrecht over Nederlands in de Grondwet, daarin staat het keurig opgesomd. http://www.algemeennederlandsverbond.org .

H.Bliek - 16/01/07

L.S.

Sinds kort woon ik in een Fries dorpje dat valt onder de gemeente Witmarsum. In het stadhuis van Witmarsum worden alle bordjes in de openbare ruimte in het Fries geschreven. Ik ken geen Fries dus ik begrijp de bordjes niet. Is het niet raar dat ik als volbloed Nederlander in mijn eigen land in de openbare ruimte van de gemeente de bordjes niet kan lezen ?
Weet iemand wellicht of het de gemeente is toegestaan slechts in het dialekt te bewegwijzeren ? Of is e.e.a. reeds in een wet geregeld ?

Peter Kleiweg - 20/01/07

H. Bliek, dat is inderdaad te gek voor woorden. U dient zo snel mogelijk een inburgeringscursus te volgen. Lukt het u niet zo'n cursus met succes af te ronden, dan zult u linea recta dienen te vertrekken naar het land van herkomst.

Frans Vermeulen - 23/01/07

Geachte heer Bliek, u kunt zich ook de vraag stellen of het de streek is die zich moet aanpassen aan u ofwel andersom. Dit laatste lijkt mij logischer dan het eerste, ook al hebt u geen te hoge dunk over de taal van de Friezen -en dus ook over de Friezen zelf, uw 'gastheren'- want u beschouwt het Fries als een "dialect" en dit kunstwoord betekent letterlijk 'niet-gelezen-(taal)'! Bekijk het eens vanaf de goede kant en wees gelukkig een eerbiedwaardige taal te kunnen bijleren, het hoeft niet altijd Engels te zijn.

Johan Nijhof - 4/09/10

Ons zittende kabinet werkt aan een grondwetsherziening en het Nederlands komt dan in de grondwet.
Mooie frasen over bevordering, terwijl de afbraak mede door overheidsbeleid gewoon doorgaat. Nu ja, niemand die zit met die innerlijke tegenspraak.
Ik vraag me echter af, of er nieuwe feiten zijn, die bij deze nieuwe actualiteit aan deze discussie moeten worden toegevoegd.