Charles Corten - 26/09/03

Een heel boeiend stuk van Paardekooper. Ik ben er heel benieuwd naar of (historisch) taalkundigen zijn mening delen dat Afrikaans tot het Nederlands moet worden gerekend.

Maarten Vidal - 28/09/03

De Taalunie is een intergouvernementele organisatie, waarvan de hoogste organen bestaan uit Vlaamse en Nederlandse ministers. Hoe interessant ik dit idee ook vind, ik betwijfel of het realistisch is te denken dat de Zuid-Afrikaanse regering in een dergelijke organisatie wil stappen.
Daarnaast moet de Taalunie eerst nog de associatie met Suriname, die in de nabije toekomst zou worden aangegaan, nog verwerken.

Vanbrabant - 28/09/03

Wat de heer Paardekooper wil bewijzen met zijn Afrikaans als zustertaal van het Amsterdams is slechts een momentopname in de geschiedenis van onze taal. De wederzijdse beïnvloedingen zijn van veel vroeger. VOC-taal is grotendeels Zeeuws te noemen. Afrikaans is voor mij eerder een zusje van het Zeeuws en het (West-)Vlaams. Het Amsterdams uit de zeventiende eeuw zit ook nog eens vol van zuidelijke klanken vanwege alle vluchtelingen uit de toen bezette gebieden van de Spaanse Nederlanden. Amsterdams en Afrikaans zijn dus eerder nichten van gebroken rechtsweers dan zusters!

Guido Topoll - 28/09/03

Als Afikaans een zuster van het Nederlands is, hoe zit het dan met het Nederduits? Zoals Maarten zei, interessant...

Bart B. Van Bockstaele - 29/09/03

Als Piet Paardekooper iets beweert, dan bekijk ik dat minstens met enige argwaan. Het is moeilijk hem van overdreven objectiviteit te beschuldigen en hij is er, samen met een aantal generatiegenoten (en niet de leerplichtwet) rechtstreeks mee verantwoordelijk voor dat het ABN in Vlaanderen nog niet is geaccepteerd. ABN wordt er niet voor niets nog vaak Hollands genoemd. Als we zijn redenering doordrijven, dan kunnen we met zijn allen evengoed proto-Indo-Europees gaan spreken, een al even hypothetische taal als het Nederlands van Paardekooper. De Taalunie zal dan maar liefst de halve wereldbevolking verdedigen. Hoera!

Natuurlijk is het Afrikaans ooit sterk beïnvloed geweest door het Nederlands (eigenlijk Vlaams - en dat weten de Afrikaanssprekenden blijkbaar beter dan wij), niemand zal dat betwisten. En ja, zelfs nu begrijpen we nog steeds min of meer wat de Afrikanen schrijven. Dat geldt echter evenzeer voor Duits, en die scheiding is ook nog niet zolang geleden. Toch betwist niemand de status van Duits als aparte taal.

Het Nederlands kan het Duits niet meer inpalmen, dus proberen we het maar met het Afrikaans? Talen zijn politieke constructies, geen wetenschappelijke, inderdaad.

De schade die Paardekooper in Vlaanderen heeft aangericht, is nauwelijks te overzien. Ik huiver bij de gedachte dat hij dat nog eens dunnetjes overdoet in Zuid-Afrika.

Johan Nijhof - 29/09/03

Het lijkt mij voor de hand liggend een taal die ontstaan is uit een volledig ontwikkelde voorganger, met bijmenging van een scheutje aan andere componenten, een dochtertaal te noemen. Zustertalen van het Nederlands zijn het Nederduits, Hoogduits en Letzeburgsch, dat is een geheel andere situatie.

Het is niet mijn specialisatieperiode in de historische taalkunde, trouwens ook niet die van Paardekooper, maar op grond waarvan Paardekooper het Zuidafrikaans toeschrijft aan het Amsterdams is mij volledig een raadsel.
Jan van Riebeeck, afkomstig uit Culemborg, was zelf al geen Amsterdammer, en zijn medewerkers ook niet in grote meerderheid. Van één daarvan, Johan Nieuhoff, weet ik toevallig dat hij ook geen Amsterdammer was, maar uit het Gelderse stamde.

Wellicht werd de correspondentie met de VOC in een Amsterdams gekleurd Hollands gevoerd, maar het gaat erom wat ter plekke werd gesproken, en daar is de invloed van b.v. het Rotterdams blijkbaar minstens even groot.

Jaap van Veen - 29/09/03

Ter ondersteuning van Vanbrabant. Ik liep samen met en Zuid-Afrikaan door het tuindersdorp Ter Hulpen te zuiden van Brussel. Op een gegeven moment liet hij mij weten dat hij de taal van Ter Hulpen beter verstond dan mijn ABN. Dat was even schrikken, maar waar.

Rudolph Deyl - 29/09/03

Ik ben het van harte eens met de wens van de heer Paardekoper dat het Afrikaans worde opgenomen in de Taalunie. Of het nu gezien moet worden als een zustertaal of een dochtertaal van het ABN is een louter academische kwestie. Vast staat in ieder geval dat het Afrikaans een aantal uiterst aantrekkelijke eigenschappen van het Nederlands zoals daar zijn: lenigheid, oorspronkelijkheid, beeldend vermogen, geschiktheid voor het tot uiting brengen van zelfs de meest subtiele gevoelsschakeringen, óók bezit, en sommige daarvan zelfs in versterkte mate. Afrikaans IS Nederlands, ja om de drommel wel! Daarom wens ik de heer Paardekoper alle succes toe bij zijn streven om de Taalunie met het Afrikaans uit te breiden.

Kees Cruyff - 29/09/03

Ik lees regelmatig met zeer veel genoegen "De Republikein" een dagblad dat in Namibia verschijnt. Het daarin gebruikte Nederlands heeft zulk een charme, en is zo zonneklaar een nederlands dialect met heerlijk woordgebruik, dat ik een ieder kan aanraden hier van tijd tot tijd van te genieten.

De schrijvers van "ek se maar net" zijn vaak taalkunstenaars bij uitstek. Ik ben er voor, ook Namibia als bron van "Nederlands" in aanmerking te laten komen.

Denis Dujardin - 29/09/03

Ook ik heb moeite met deze stelling. Hoe kan je anders de dubbele negatie situeren in het Afrikaans? Dit kenmerk is in West-Vlaanderen nog springlevend, en de klankkleur van dat Afrikaans is ERG gelijklopend met het Westvlaams.
Het verhaal van de heer Van Veen lijkt mij ook vreemd. Ter Hulpen ligt over de taalgrens en het loutere Vlaams dat er nog wordt gesproken is een Brabants dialect, dat mijns inziens, behoorlijk ver van het Afrikaans staat.

Steven Hagers - 30/09/03

Met verbazing heb ik, net als enkele andere reaganten, gelezen dat Piet Paardekooper een relatie legt tussen het zeventiende-eeuwse Amsterdams en het Afrikaans. De taal van de oude koloniën gesticht door de VOC en de WIC is veel meer geënt op het Zeeuws en het Vlaams dan op het Hollands. Dit geldt voor het Surinaams Nederlands zowel als voor het Afrikaans.

Wat ik echter bij de andere reaganten gemist heb is de stelling dat het Afrikaans een creolentaal is. Alle kenmerken van het Afrikaans die Paardekooper opsomt zijn daar een bewijs voor. Paardekooper benoemt die kenmerken weliswaar als luiheid van de sprekers van het Afrikaans (waar komt die badinerende toon als het gaat om niet-Europeanen toch vandaan?), maar het ontgaat hem blijkbaar dat de 'werkelijke' verleden tijd in het Afrikaans "het gekom", enz. minstens zo ingewikkeld is als het 'oorspronkelijke' Nederlandse "kwam", enz. Bovendien zou het hem als taalkundige niet hebben mogen ontgaan dat in het Nederlands de v.t.t. gangbaarder is dan de o.v.t.; de Afrikaanse verleden tijd is hierdoor dus al afdoende verklaard.

Creolentalen ontstaan door vermenging van talen die vaak niet tot dezelfde taalfamilie behoren. Het eerste stadium is een pidgin, een handelstaal, die vaak nog onvolledig is. Als mensen de pidgin als moedertaal gaan hanteren, dan spreken we van een creolentaal. Een creolentaal heeft een complete, zij het vaak eenvoudige, grammaticale structuur en is daardoor een volwaardige taal net als iedere andere natuurlijke taal. Een belangrijk kenmerk van een creolentaal is dat de basis (vaak de basiswoordenschat) veelal grotendeels overeenkomt met die van één taal; in het geval van het Afrikaans is dat het Nederlands. Verder dat grammticale verschijnselen vaak uit andere talen worden overgenomen. (Zo lijkt bijvoorbeeld de taal uit de ghetto's van New York op het Engels, maar de structuur van de werkwoordstijden blijkt bij nadere bestudering overeen te komen met die van veel West-Afrikaanse talen.) Ten slotte hebben creolentalen waar ter wereld dan ook en ongeacht uit welke talen ze ontstaan zijn, bepaalde grammaticale kenmerken gemeen; kenmerken dus die blijkbaar ontstijgen aan de kenmerken uit samenstellende talen. Dit alles geldt voor het Afrikaans net zo goed als voor het Sranan, het Papiaments, het Negerhollands, enz.

Het Afrikaans heeft dus inderdaad wortels in het Nederlands (hoewel meer in de zuidelijke dialecten dan in het Amsterdams), maar net zo goed in inheemse talen uit Zuid-Afrika als in het Maleis (en waarschijnlijk ook het Hindi). Het is echter noch een zustertaal noch een dochtertaal van het Nederlands. Het is een (creolen)taal met een eigen geschiedenis (sinds de zeventiende eeuw) en een eigen bestaansrecht. Als zodanig hoort het niet thuis in de Taalunie.

Ik kan niet nalaten ook nog even te reageren op de opmerkingen van de heren Deyl en Cruyff. Lenigheid, oorspronkelijkheid, beeldend vermogen, geschiktheid voor het tot uiting brengen van zelfs de meest subtiele gevoelsschakeringen zijn kenmerken die gelden voor alle talen, of het nu het Frans, het Engels, het Japans, het Trio, het Nahuatl, het Djirbal of welke taal dan ook betreft. Als men het toeschrijft als kenmerken exclusief voor zijn eigen taal, dan getuigt dat van kortzichtigheid. Wel is het natuurlijk zo dat je als moedertaalspreker van een taal je het beste de bovengenoemde kenmerken kan hanteren, maar een waardeoordeel daaraan verbinden is ronduit gevaarlijk.

Joris Cornelissen - 30/09/03

Afrikaans is ontstaan uit het 17e eeuws Amsterdams: een zeer interessante stelling. Of dit nu wel, niet of slechts deels het geval is vind ik echter minder interessant dan de vraag hoe wij het nauwverwante Afrikaans en de Afrikaans-sprekenden in de toekomst kunnen ondersteunen. En dan bedoel ik ook in moreel opzicht aangezien men zich daar de komende decennia te midden van de vele talen overeind moet zien te houden. In dit licht lijkt me opname in de Taalunie zeker wenselijk.

Derrie de Jager - 1/10/03

Ek het my nog nooit gewonner waar afrikaans vandaan kom. Maar net om dit regtestel: ek was in Amsterdam gewees so 2 maande terug en kan nie eintlik saamstem dat afrikaans se wortels daar le!

Helena Liebenberg - 5/10/03

DIE WAAGMOEDIGE TAALSUSTER
Helena Liebenberg (helena@sentrum.co.za)
TANAP-transkribeerder en EWA-outeur
KAAPSTAD

"Afrikaans ... ’n taal gestol in tyd." Hierdie sinsnede van Gerrit Komrij het my bygebly nadat ek dit gelees het, en al hoe meer trefkrag gekry sedert ek in Oktober 2001 vir twee jaar by die TANAP-projekte betrokke geraak het.

Die Nederlandse TANAP-program ("Towards a New Age of Partnership"), ’n gesamentlike onderneming van die Nationaal Archief in Den Haag en die Rijksuniversiteit van Leiden in medewerking met UNESCO se "Memory of the World"-program, het geld bewillig vir die digitale beskikbaarmaking van die Resolusies van die Politieke Raad aan die Kaap (1651-1795) vir plasing op die internet en op CD. Twee Suid-Afrikaanse TANAP-projekte, naamlik die transkriberings- en omskakelingsprojek, is van stapel gestuur. Die hoof van die Kaapstad-Argiefbewaarplek, me. Marian George, koördineer die transkriberingsprojek terwyl me. Zirkëa Ellis, direktrise van Die Huis der Nederlanden, die kontrakte met twee redakteurs en vier transkribeerders gesluit het en die begroting van sowat R1 miljoen administreer. Dieselfde diens word gelewer ten opsigte van die omskakelingsprojek, wat aan ’n privaatonderneming toegesê is. Dr. Pieter Koenders van die Nationaal Archief tree as algehele TANAP-projekbestuurder op.

Die VOC se taal tydens die totstandkoming van die verversingspos aan Kaap de Goede Hoop was 17de-eeuse Nederlands, moeder van die hedendaagse Nederlands van Nederland en Vlaandere, en Afrikaans. Een taalsuster het in die Lae Lande bly woon; die ander een het waagmoedig die gevaarvolle seereis na die suidpunt van Afrika onderneem. Hier het sy die onherbergsame nuwe land aangedurf, bewapen met woorde en begrippe soos vasgelê in en deur die taal van haar gedagtes. Ondanks haar bruisende woordskeppingsvermoë, het sy ook heel prakties waar nodig woorde soos 'dagga' (marijuana) en 'karos' (skaapvelmantel, velkombers) by die Khoi-sprekers op permanente bruikleen bekom. Sy het etlike kere self per retoerskip na Batavia gereis en woorde asook frases tussen fyn moeselien, sy en ander Oosterse materiale verpak en as deel van haar nutsbagasie teruggebring Kaap toe. Woorde in hulle onverwerkte vorm, soos 'atchar', 'picol', 'bakkaleien', 'armosijn', 'pisang' en 'banje' (Mal. 'banjak') het hier te lande in geselskap met Oosterse slawe en bannelinge (lg. dikwels adellikes) mettertyd effens van vorm verander en is in die Kaapse taalskat opgeneem as 'atjar', 'piekel', 'baklei', 'armosyn', 'piesang' en 'baie' (vgl. Fries 'banje(r)' zeer veel; Fries, Ndl. 'banjer' groot heer).

Op die skepe moes die 'combaars', 'kooigoed' en 'combúijs' sorg dat die ontberings van geharde matrose tot jong hooplopers minder fel/hel was; by die "rheede" het hierdie items en hulle benamings saam met die seemanne aan wal gegaan en is by die Kaapse huisies met hulle strooidakke en ander plekke ingedra. So beland kok en koksmaat naderhand in die "hospitaal" en "slavenlogie" se 'combuijsen' (1709). Hierdie en talle ander inkommers het net so deel van Afrikaans geword soos pannekoek, bokkems en biltong. Hoewel dit vandag onbekend is dat 'bil' in 'biltong' boud beteken en dat 'biltong' verwys na gedroogde boudvleis van ’n bees of wildsbok gesny in ’n reep wat aan ’n tong herinner, het 'n burger wat militêre diens probeer ontduik het, dit volgens die resolusie van 8.9.1693 aan eie lyf gevoel wanneer hy as straf "met een voetschop onder sijn billen van ’t vaandel gejaagd werden".

Benewens die onheil van 'scheúrbuyk' (ook 'schorbút'), 'bloed persie', 'kinderpokjes' en 'waters-nood' aan boord, het die Kompanjie-skeepslui ook nog met 'pijraten' te doen gekry. In die resolusie van 26.4.1672 word geskryf van "Christen Moor en Indiaan", na aanleiding van die Nederlandse seerower, Hubert Hugo, wat Moorse skepe aangeval het. In Afrikaans beteken die frase 'Christen, Moor en Mohammedaan' almal, dus: sonder aansien des geloofs. (Die More, oorspronklik inwoners van Mauritanië, is Moesliems van Arabiese en Berberse afkoms, wat hoofsaaklik in Fez, Marokko woon.) In die Resolusies verwys Ndl. 'Indiaan' deurgaans na ’n inwoner van Indië; in Afrikaans verwys 'Indiaan' na ’n lid van die Rooihuidstamme in Amerika, terwyl ’n inwoner van Indië ’n Indiër genoem word.

Die miljoene woorde van die VOC-resolusies word met belangstelling gelees, getranskribeer en ingeneem – sowel die amptenarytaal as die taal waarin togte na plekke soos die 'groote Namaqúas Land', die 'Caro' en 'Rio de la Goa' (Maputo) beskryf is, persoonlike mededelings vervat in 'smeekschriften' (veral tot 1716), later grootliks vervang deur 'versoekschriften', en woordelikse getuienis deur persone uit buitedistrikte soos Swellendam en Graaff-Reinet, in Raadsake. Op 7 Maart 1707 sê stamvader Arij van Wijk, ’n 'vrijbúrger', vir sy amptenaar-skoonseun wat die ongewilde goewerneur W.A. van der Stel se bevele uitvoer: " ... jij selt nouw geen boeren meer vangen." Veel later op 27 Maart 1788 verskyn die volgende: "Capitain Kuvel van die Fregúat Schip gen:d de Falk ... spreekende met een búiten gewone vorsse Stem ... ‘jij kerel jij bent ’er de Schuld aan’" en later "‘zwijg keerel, of ik neem jo direct in mijn Sloep’". Daar is sedert die vroegste tyd heel kwistig hier 'gejy' en 'gejou'!

Nog Oosterse leenwoorde spreek pragtig uit dié aanhalings: "60 kiate plankjes", "65 porceleine pierings", "baatje en een muts" (almal 1709). Vgl. die Ndl. 'kraan' en 'tap' in "het water door de pomp laten inlopen met een kraan of tap" (1716), en Afr. 'kraan', 'taptoe', 'aftap', ens. Heel interessant is 'slinker hand' linkerhand, wat deurgaans in die Resolusies gebruik is. Afr. 'linker' en 'links' kom uit dieselfde Ndl. vorme wat afgelei is uit die Ndl. volkstaal 'link' slim, vals, met in beide tale 'slinks' geslepe, daarnaas.

Die volgende tipies Afrikaanse woorde is aangeteken (nie noodwendig die vroegste datum nie): 'timmerasie' en 'occasie' (albei 1680), 'leccasie', 'bosgasie', 'bodempies', 'lijsies', 'Bossiesmans', 'rigsnoer', 'stijssel' (afgewissel met 'stijfsel') (almal 1712). Later verskyn 'búlsakken' en 'kússens' (1760’s), Afr. 'bulsakke' en 'kussings'. Op 10 Januarij 1733 doen Francois Guillaumet verslag oor sy mislukte poging om ’n sykultuur aan die Kaap te vestig. Na die betrokke seisoen het hy net "omtrent drie quart pont eijertjes overgehouden". 'Eier(s)' en 'eiertjie(s)' leef vandag nog in Afrikaans.

Hoewel idiomatiese uitdrukkings nie volop voorkom nie, is tog interessante voorbeelde aangeteken: Tydens die Raadsvergadering van 10.3.1688 besluit goewerneur Simon van der Stel om die burgerlike onrus in die Colonie "in de wiege te worgen", maar waarskynlik omdat dit te onuitspreeklik bloeddorstig was, besluit Afrikaans om hierdie opstand eerder 'in die kiem te smoor'. Die Ndl. 'in duijgen vallen' (1700) is in Afr. 'in duie stort'; 'hoe ëer hoe liever' (1716) is in Afr. 'hoe eerder, hoe beter'. Omdat ’n dyk iets vreemds in Suid-Afrika is, lui die Ndl. 'met vrouw en kinderen op den dijk te setten' (1700) in Afr. 'met vrou en kinders op straat/op die vlak(te) sit'. Dit klink of die "solemneele" Ndl. eed: 'hoe waar ende waarachtigt!' (1717) reëlreg gelei het tot die Afr. kragterm 'so waar as wragtag!' In 1733 word verslag gedoen oor drie Engelse duikers wat by Saldanhabaai vrag uit die gesinkte VOC-skip, Rotterdam, wou berg, maar toe kom groot fout "waardoor de pont hol over bol op strand soude worden gesmeeten" - 'hol over bol' is in Afr. 'holderstebolder'.

Woorde uit die VOC-resolusies wat in Nederlands nie meer algemeen is nie, maar nog in Afrikaans voorkom, is met groot opgewondenheid begroet, bekyk en opsluit beskryf in die "Etimologiewoordeboek van Afrikaans" (verkort tot EWA, wat gou EVA geword het). Die Resolusies bied natuurlik ook ’n datum van optekening, byvoorbeeld Afr. 'afval' in "afval ... tot potagie gekookt" (1687), 'eikeboom' (1689), Afr. bek-en-klouseer' uit 'Tong- en klauw-Ziekte' (1774), en 'mopsteen' (1677) besonder groot steen, ’n woord wat vandag nog in Mosselbaai, Suid-Kaapland gehoor word.

Die mate waarin taalverandering, -vereenvoudiging, woordontlening en -skepping gedurende 350 jaar in Afrikaans plaasgevind het, het van haar ’n slanke en soepel taal met ’n aantreklike profiel gemaak, hoewel haar andersins rustige gelaatstrekke bly spreek van ’n diepliggende en outydse skoonheid. Taalgeneties wys haar DNS-struktuur onteenseglik heen na 17e-eeuse Nederlands as haar moederlyn na ’n nog ouer taalvorm.

(Oorspronklik gepubliseer in die Orde van den Prince se Nieuwsbrief Zuid-Afrikanummer, September-Oktober 2003)

Frans Vermeulen - 8/10/03

Afrikaans is minder creolertaal dan Engels!

Steven Hager ziet de hoofdvereiste om te kunnen spreken van “creolertaal” hier schromelijk over het hoofd; hier ontbreekt namelijk het gepaste volk dat de taal van een ander overheersend volk zou overgenomen en aanpast hebben aan zijn eigen uitspraakmogelijkheden!!!

De Afrikaners hebben na 350 jaar hun eigen taal - hun/ons zeventiende-eeuwse Nederlands - al die tijd behouden en met veel meer zorg gekoesterd dan de sprekers van het nieuw Algemeen Nederlands, ook al zijn er veranderingen opgetreden door noodgedwongen van de gesproken taal de schrijftaal te moeten maken. Maar dat heeft niets te zien met creolisering, want de opgesomde kenmerken gelden even goed voor bepaalde “dialecten” (dialect

Het Afrikaans heeft nog altijd zijn oude Westerse struktuur bewaard - zelfs beter dan het Nederlands - en de opgenomen leenwoorden van vreemde talen zijn uiterst beperkt gebleven en in de verste verte niet te vergelijken met de vloedgolf aan vreemde woorden waarin het Hollands tegenwoordig verzuipt en ontspoort tot één der meest taalverloederde gewesten van West-Europa.

Het Afrikaans hoort onmiskenbaar thuis bij de rijke verzameling dialecten van de Nederlanden. Het enige verschil is dat deze gewesttaal sedert minstens 300 jaar ook nog het statuut verworven heeft van geschreven bestuurstaal, vergelijkbaar met het Amerikaans Engels tegenover het Europees Engels!

Als Deyl en Cruyff zich gewagen aan een hartverwarmend “waardeoordeel” dan kan ik hen alleen maar volmondig bijtreden! Afrikaans spreekt en grijpt ons aan als verre en toch ook weer zo dichte familie van aan de andere kant van den aardbol, met een weergaloze taalschat die we verrassend genoeg volledig terugvinden in ons taalonderbewustzijn al dachten we die verloren te hebben door de doorduwing van het ABN (en het latere AN - weliswaar met meer eerbied voor onze gewesttalen). Het verschil tussen de Nederlandse gewesttalen van Europa en het Afrikaans is zelfs kleiner dan het verschil tussen het AN en zijn Europese gewesttalen! Ieder rechtgeaarde Nederlandstalige heeft het Afrikaans reeds lang in zijn hart gesloten als volwaardige zuster/dochtertaal zonder te wachten op een politieke Taaluniebeslissing die er mits genoeg aandringen toch komen zal!

Het schrijven van Paardenkooper en Liebenberg verraadt het onverholen ontzag voor de aloude standaardtaal van de Nederlanden die als vermoede brontaal nog ver achter het Zeventiende-eeuwse Nederlands ligt. Het is jammer dat onze gevestigde taalkundigen nooit hebben durven uitpakken met een diepgaand onderzoek naar die Westerse brontaal. Dan hadden ze al lang kunnen bestatigen dat bovenaan de pyramide van de Indo-Germaanse Talen, het Oer-Germaans gerust mag vervangen worden door het Oud/Middel-Nederlands waaruit onder andere het Frankisch, het Oud-Engels, het Oud-Saxisch, het Oud-Fries en de Oud-Scandinavische talen gesproten zijn; dit Oud-Nederlands kun je evengoed Oud-Vlaams noemen als brontaal van de Westerse talen. Brontaal is een groot woord, maar dit Nederlands - of liever de Taal der Nederlanden (wereldwijd) - beantwoordt volkomen aan de kenmerken die men van een brontaal mag verwachten, namelijk:
1) De volmaakte drie-eenheid tussen letterteken, taalklankteken en de innerlijke betekenis van het woord.
2) Het totaal ontbreken van gelijkbetekenende en gelijkluidende woorden waardoor deze taal merkwaardig genoeg nog als enige taal geschikt is voor de nieuwste spraak- en schriftherkenning.
3) Een logisch kluwen van natuurwetten en regels-zonder-uitzonderingen die van taalkunde een exacte wetenschap maakt vergelijkbaar met de wiskunde.
4) Een volkomen logische opbouw met haast eindeloos fijn gegradeerde gevoelsschakeringen die ook toelaten een inzicht te krijgen in de opbouw van al zijn dialecten en de hieruit verder afgeleide talen ook al zijn de meeste dier talen kunstmatig vervormd in het kader van de vorming van afzonderlijke staten.
5) En natuurlijk het ontbreken van een nog oudere taal waaruit deze brontaal zou kunnen voortgesproten zijn.

Sedert meer dan vijf jaar heb ik al de sluitende bewijzen en kan ik een even sluitende betekenisontleding voorleggen van heel de Nederlandse basiswoordenschat aan taaleigen woorden. Als men dit weet, dan heeft men alle redenen om te pleiten voor vrijwillige maar grondige taalzuyvering ter bescherming van ons hoogste goed, het zo natuurlijk mogelijk kunnen uitdrukken van onze diepste gevoelens en gedachten volgens de doelmatigste wijze, namelijk met innerlijk begrepen taaleigen woorden. Ik kan alleen maar bevestigen wat baron Philippe de Ryckholt van Luik schreef in de inleidig van zijn boek uit 1868 met de merkwaardige drieledige titel: “Le Flamand - Langue primordiale - Mère de toutes les langues”. Deze baron was benevens professor in de paleontologie ook nog raadgever aan het Belgische Leger en voor zijn uitzonderlijke bijdragen tot ‘s lands welzijn, verheven tot Ridder in de Kroonorde, dus van onverdachte herkomst! Ik kan de letterlijke vertaling van die inleiding inzenden als er belangstelling voor bestaat natuurlijk.

Johan Nijhof - 8/10/03

Waarschijnlijk is 17e-eeuws Nederlands de beste kwalificatie om te geven als brontaal voor het Afrikaans. Nadere determinatie van verschijnselen zal stellig het beeld opleveren van een mengtaal, samengesteld uit zeer verschillende regionen. Uit het vroege gebruik van “jij/jou” valt meteen een conclusie te trekken: niet Brabants dus, maar Hollands/Zeeuws. Enkele woorden vermeldt Mevrouw Liebenberg als in het Nederlands verouderd, die nog heel of vrij gewoon zijn.

Eikeboom is naast eik zelfs alledaags: “Ik heb een tante en een oom, die wonen in een eikenboom” (Annie M.G. Schmid). Mop is als ‘grote steen’ te vinden in Van Dale, in het bijzonder kloostermoppen is een gebruikelijke aanduiding.
Bek-en-klouseer wijkt slechts minimaal af van ons mond-en-klauwzeer, zelfs de officiële benaming van de ziekte, terwijl het Duits er met Maul-und-Klauenseuche ook heel dicht bij zit.

Er lijkt mij vooralsnog ook uit de VOC-citaten geen aanwijzing voor te zijn, dat Paardekoopers claim voor het Amsterdams steun verdient.

Steven Hagers - 9/10/03

Frans Vermeulen begint zijn aanval op mij met de bewering dat ik voorbij zou zijn gegaan aan de hoofdvereiste om te kunnen spreken van een creolentaal (niet creolertaal!), namelijk het ontbreken van een 'gepast' volk om de taal over te nemen van het 'overheersende' volk. Los van het feit dat er in Zuid-Afrika wel degelijk sprake is van zelfs meerdere overheerste volkeren, is dat helemaal geen hoofdvereiste voor het kunnen spreken over een creolentaal. De term creolentaal is geen negatieve of denigrerende noch discriminerende kwalificatie. Taalvermenging vindt plaats overal waar talen met elkaar in aanraking komen. Het Afrikaans is o.a. de moedertaal van enkele miljoenen kleurlingen naast de boeren die voor een groot gedeelte van (praktisch) onvermengde afstamming zijn. De taal heeft zich als een creolentaal ontwikkeld in het contact tussen de verschillende bevolkingsgroepen en is vervolgens de moedertaal geworden van een (groot) deel van die bevolkingsgroepen. De politieke en sociale verhoudingen tussen deze bevolkingsgroepen lagen zo dat de blanke de zwarten overheersten, maar bij hun gemeenschappelijke taal ging het er heel wat democratischer aan toe. Belangrijkste drijfveer daarbij is natuurlijk altijd dat mensen hoe dan ook de behoefte hebben elkaar te begrijpen en verstaan.

Op de rest van Frans Vermeulens epistel dat werkelijk bol staat van niet alleen taal- en stijlfouten en inconsequente spelling, maar dat ook op wetenschappelijk terrein de plank zo ver mis slaat, zal ik verder niet ingaan. Dat lijkt mij gewoon nutteloos.

Frans Vermeulen - 11/10/03

Van mening verschillen over een louter zakelijke aangelegenheid - in één op touw gezette discussie dan nog - is heel wat anders dan een aanval!! Ik heb me zelfs in de verste verte niet laagdunkend uitgelaten over de persoonlijke schrijfstijl van Hagers; dat dit zijn kant wel gebeurt is betreur ik, maar ik wil het zoals steeds, verder zakelijk houden en juist daarom de enkel goedbedoelde discussie niet opgeven.

De benaming creolertalen lijkt mij juister dan creolentalen, maar volgens de nieuwe spelling moet het toch wel creoolse talen zijn, wat logischer is dan creolentalen (het meervoud van het eerste lid van de samenstelling met het tweede lid –talen- in het meevoud, is er teveel aan); anderzijds spreekt men wel van Afrikanertalen, Zuidertalen, Zustertalen, Negertalen, Berdertalen, Tyrolertalen en, waarom ook niet van Creolertalen, benaming die in veel taalboeken nog voorkomt? Hoeven taalkundig logische woorden beteugeld te worden door het “Groene boekje” of de “Dikke Vandale”, zelf onderling niet altijd op de zelfde lijn zittend?

In de uitvoerige lijst van bestaande Creoolse talen uit de “Winkler Prins” komt Afrikaans niet eens voor! Ook niet in het boek “Verhaal van een Taal” waarin nochtans uitvoerig gehandeld wordt over de Creoolse talen in verhouding tot het Nederlands/Afrikaans!

Dat de hoofdvereiste om te kunnen spreken van een Creoolse taal niet vervuld is wordt niet terzake weerlegd, integendeel, nochtans geldt deze hoofdvereiste wel voor al de bestaande Creoolse talen en Hagers is de enige die dit over het hoofd ziet en het Afrikaans als uitzondering zo nodig wil indelen bij die talen. De tweede belangrijkste vereiste is de kenmerkende zinsdeelvolgorde, onderwerp – werkwoord – voorwerp; evengoed dit laatste kenmerk onbreekt bij het Afrikaans die de zinsdeelvolgorde bewaard heeft van het (nu Vlaams-lijkende) zeventiende-eeuwse Nederlands, beoordeel zelf de tekst Liebenberg.

Dat Hagers niet wil ingaan op de “rest” dat nochtans buiten zijn vermeende “aanval” staat, is niet meer dan zijn goed recht, maar daarom moet niets daarvan in het belachelijke getrokken worden; als niets zeggen moeilijk valt, dan kan beleefd om harde bewijzen vragen reeds veel daaraan verhelpen en zo kan de discussie verder gaan zonder zich te moeten beperken tot zaken die iedereen allang weet!

Hugo Van Hecke - 12/10/03

Het artikel bevat maar zwakke argumenten om te stellen dat het Amsterdams de basis zou zijn van het Afrikaans.

Wat stelde het Amsterdams voor in de 17de eeuw? De stad Amsterdam werd overrompeld door vluchtelingen uit het zuiden, verdreven door politieke- en godsdiensttwisten. Alle Vlaamse dialecten waren hier vertegenwoordigd, plus, niet te vergeten de Hugenoten. Vóór 1598 (Edict van Nantes) en na 1610 (moord op Hendrik IV) werden deze mensen opgejaagd, vermoord en uitgeroeid, dit alles in naam van het grote gelijk. Ook deze mensen trokken naar alle windstreken. Wat moeten wij ons voorstellen over de Franse dialecten uit de Provence, Roussillon en Gascogne tot Lorraine, Champagne en Picardië die vooral nà 1685 (herroeping van het Edict van Nantes) in het noorden aankwamen? Zelfs in zo grote getale, dat de VOC deze mensen "gesubsidieerd" verscheepte naar de Kaap.

Op de verzuchting van dhr. Paardekooper: "wie kan beter dan de Taalunie de ANC regering er aan herinneren hoe...", kan ik alleen maar zeggen: "Opletten jongens! Hou er rekening mee, dat het ANC zowel het Afrikaans als de Boeren weg wil. Hiermee, gesteund door Engeland, volop aan het werk is om in dit streven te lukken. (Leden van "Boeremag" op bedenkelijke manier achter slot, fysieke ontrading om Afrikaans te spreken enz.)

Afrikaners en Boeren hoeden zich voor hansoppers en joiners die Nederlands spreken. Vlamingen krijgen meer krediet.

Pol Herman - 12/10/03

Ben per toeval op deze site beland. Ben geneeskundige en geen taalkundige. Toch interessant deze discussie. S. Hagers reageert nogal onbeleefd op mijn "competriote" Vermeulen.

Persoonlijk ben ik twaalf jaar Benelux verantwoordelijke geweest voor verschillende grote Amerikaanse pharmabedrijven. Ik heb veel in Nederland gereisd, bezocht er vooral universiteiten en professoren en werkte met een Vlaamse, een Waalse en een Hollandse ploeg. Voor mij is West-Vlaams mijn moedertaal. Hollands is voor ons een vreemde taal. Hollanders hebben verder een cultuur die verder van ons afstaat dan de Waalse cultuur. De drie zijn sterk verschillend. Om bij de taal te blijven, men zegt gemakkelijk wat zijn die Hollanders toch mondiger dan de Vlamingen. Laat alles zich in het West-Vlaams laten zeggen en wij zijn net zo mondig als de Hollanders wiens dagelijks taalgebruik dichter bij de officiële omgangstaal staat als de Vlaamse dialecten.

Vermeulen stelt dat het Nederlands of liever nog het Vlaams de Brontaal is van de Europese huidige talen?? Wel, ik vermoed als hij dat zegt dat hij hiertoe bewijzen, bronnen ter beschikking heeft. Benieuwd hiervan overtuigende bewijzen te mogen krijgen.

Steven Hagers - 15/10/03

Ik heb lang nagedacht of ik nog wel zou reageren in deze discussie. Ten eerste is de discussie mijns inziens verzand in een welles nietes spelletje en gaat het niet meer waarover het de bedoeling was dat het zou gaan. Maar daarover verderop. Ten tweede twijfel ik aan het nut om in discussie te gaan met mensen die serieus bezig zijn appels met peren te vergelijken. Misschien tegen beter weten in heb ik besloten dat ik toch nog van me wil laten horen.

Frans Vermeulen beweert dat ik spoken zie als ik het heb over ‘een aanval’ en ook Pol Herman noemt mijn reactie ‘onbeleefd’. Als iemand kritiek uit op een bewering die ik gedaan heb, heb ik daar geen enkel probleem mee, maar als diezelfde persoon daarbij mijn naam, opzettelijk of niet, verhaspeld, ben ik daar gevoelig voor en beschouw die kritiek inderdaad als een aanval.

Ik ben me ervan bewust dat mijn spreektaalversie dichter ligt bij de schrijftaalnorm van het Nederlands dan die van Vermeulen en Herman. Maar ook voor mij is de schrijftaal een vorm die ik heb moeten leren, en waarbij ik nog steeds moet nadenken hoe ik iets formuleer en het tenslotte in de juiste spelling op papier zet. Verder wil ik protest aantekenen tegen de term ‘Hollands’: ik ben geboren in Noord-Brabant en heb, afgezien van anderhalf jaar in Amsterdam aan het begin van mijn studententijd, vrijwel mijn hele leven in Utrecht gewoond. Ik ben dus net zo min ‘Hollands’ als de heren Vermeulen en Herman.

Als taalkundige sta ik zeer wel open voor ‘afwijkingen van de norm’ zoals regionalismen of dialectvormen. De enige eis die ik daarbij stel, is dat dat consequent gebeurt; dus niet de ene keer ‘ui’ spellen en de andere keer ‘uy’, om maar een voorbeeld te noemen. Ik heb ook niets tegen leenwoorden; leenwoorden verrijken de taal en vormen echt geen bedreiging. Ook over constructies als ‘groter als’ zul je mij niet horen, die zijn gewoon correct Nederlands, hoewel ik zelf de constructie ‘groter dan’ hanteer. Waar ik wel wat op tegen heb is het gebruik van ‘-ismen’, zoals gallicismen, anglicismen of germanismen. Woorden waarvoor gewoon goede Nederlandse vormen bestaan. Vermeulens betoog wemelt zodanig van germanismen dat ik af en toe het idee had dat ik slecht vertaald Duits zat te lezen. ‘Bestatigen’ is voor mij gewoon ‘bevestigen’ en ook constructies als ‘creolertaal’ zijn germanismen van het zuiverste water, wat hij nog maar weer eens bewijst met zijn ‘Tyrolertalen’ van het Duitse ‘Tiroler Sprache’. Wat hem echter ontgaat, is dat de Duitse term overeenkomt met ons ‘Tiroolse taal’. ‘Creoolse talen’ zou vanuit dit oogpunt inderdaad correct zijn en deze benaming staat dan ook in de ‘Van Dale’. Maar ‘creolentalen’ is in ieder geval een vorm die volgens productieve woordvormingsregels van het Nederlands is samengesteld; een woord hoeft niet in een woordenboek te zijn opgenomen om zich van zijn bestaansrecht te verzekeren, maar het moet wel volgens de geldende morfologische regels zijn gevormd.

Dit brengt mij op het volgende punt: het vergelijken van appels met peren. Vermeulen heeft het over ‘Afrikanertalen’, ‘Zuidertalen’, ‘Zustertalen’, ‘Negertalen’, ‘Berdertalen’, ‘Tyrolertalen’ en ‘Creolertalen’ alsof die allemaal volgens hetzelfde principe gevormd zijn. Zoals ik hierboven al betoogd heb zijn ‘Tyrolertalen’ en ‘Creolertalen’ germanismen en ‘Afrikanertalen’ valt in dezelfde categorie. Correct is ‘Afrikaanse talen’. Wel komt ‘Afrikaner’ voor in samenstellingen die betrekking hebben op de ‘Afrikaner bevolking’ van Zuid-Afrika, de Boeren dus, en in dat kader kan men het ‘Afrikaans’ ook ‘Afrikanertaal’ noemen, maar dat woord komt dan niet in het meervoud voor. ‘Zuider-’ is inderdaad een vorm die in samenstellingen voorkomt, net als bijvoorbeeld ‘eier-’ en ‘kinder-’. Ik ken dan ook het woord ‘zuiderkruis’, maar het woord ‘zuidertaal’ is mij onbekend en ik weet ook niet wat ik me daarbij moet voorstellen, evenmin trouwens als bij ‘noordertaal’, ‘oostertaal’ en ‘westertaal’. Ook ‘Berdertalen’ ken ik niet, maar ik vermoed dat dit een typefout voor ‘Berbertalen’ is. In dat geval valt het in dezelfde categorie als de overgebleven voorbeelden: ‘zuster-’ en ‘negertalen’. De eerste leden van deze woorden zijn woorden die eindigen op een ‘r’ en die zonder verdere verbindingsklank gekoppeld worden aan het tweede lid. Ze hebben dus een heel andere morfologie en zijn niet te vergelijken met de andere voorbeelden (appels en peren). Overigens wat een vreselijk woord: ‘negertalen’; hiermee worden we meteen weer zo’n 70 jaar de geschiedenis ingeslingerd. Ik wil het woord alszodanig het bestaansrecht niet ontzeggen; het is een correct gevormd en daardoor goed Nederlands woord, maar wat Vermeulen ermee wil aanduiden is eigenlijk het begrip ‘Afrikaanse talen’. Talen zijn niet gebonden aan een ras of volk. Ieder kind is in staat welke taal ter wereld dan ook als moedertaal te leren. De term ‘Afrikaanse talen’ duidt dan ook op de herkomst en niet op de sprekers. Anders zou je over ‘Amerikaanse talen’ kunnen spreken als ‘roodhuidentalen’ of ‘roodhuidertalen’ volgens de morfologische regels van Vermeulen en over ‘Aziatische talen’ als ‘spleetogertalen’. Wat zou Vermeulen trouwens correct vinden: ‘blanke talen’ of ‘blankertalen’? Het woord ‘negertalen’ hoort niet thuis in een (wetenschappelijke) discussie over taal.

Een ander punt waarop Vermeulen de plank volledig misslaat is met betrekking tot de Indo-Europese taalfamilie. De term ‘Indo-Germaans’ is in de wetenschap al zeker een halve eeuw in onbruik geraakt wegens zijn incorrectheid. ‘Indo-’ is een geografische aanduiding en ‘Germaans’ de aanduiding voor een aantal volken; ze staan dus niet op gelijk niveau. Bovendien vormen niet de Germaanse talen maar de Keltische talen geografisch de uiterste, westelijke grens van het bereik van de taalfamilie. Naar de Indo-Europese taalfamilie bestaat er een lange traditie van onderzoek die tot op de dag van vandaag door hoogstaande linguïsten wordt beoefend, dus het is op zijn zachts gezegd vreemd dat Vermeulen komt aandraven met wat een of andere Waalse malloot anderhalve eeuw geleden heeft geschreven. Al is die malloot nog honderd keer baron, paleontoloog en soldaat, taalwetenschapper is hij duidelijk niet. Bovendien zijn er in de geschiedenis meer halve garen geweest op hooggeplaatste posities die onzin verkocht hebben, dan wijzen op hooggeplaatste posities die wijsheid hebben verkondigd. In mijn vorige reactie heb ik beweerd dat het zinloos zou zijn in te gaan op de onzin die Vermeulen verkoopt over de rol van het Nederlands als ‘brontaal’; achter die bewering sta ik nog steeds. Ik ga hier dan ook niet op in; ik geef één raad: lees eens een recent wetenschappelijk werk over het Indo-Europees, bijvoorbeeld: Beekes, R.S.P., Comparative Indo-European Linguistics, Amsterdam, 1995.

Vermeulen maakt een aantal veelgehoorde vergissingen. Ten eerste dat schrijftaal een soort entiteit is. Gesproken taal en geschreven taal hebben weinig met elkaar te maken. Op het moment dat een taal geschreven gaat worden staat hij dicht bij de gesproken vorm, hoewel er zekere concessies worden gedaan bij het vaststellen van de ‘juiste’ spelling. Spelling is gewoon een afspraak, maar heeft geen wezenlijke rol in wat een taal is. Taal verandert voortdurend en dat is maar goed ook, anders zouden wij niet dynamisch kunnen leven. Geschreven taal, of beter gezegd de weergave van taal in schrift, is wat conservatiever. Daardoor ontstaat er na verloop van (vrij korte) tijd een discrepantie tussen ‘wat we zeggen’ en ‘wat we schrijven’. In het Nederlands worden die discrepanties op gezette tijden enigszins weggewerkt in een spellinghervorming en iedereen weet hoeveel emoties dat losmaakt. In het Engels gebeurt dat niet en daar is de afstand tussen gesproken taal en de spellingweergave ervan dan ook heel groot. Overigens geldt dat niet voor de vorm van de taaluiting; ook in het Engels ligt die zeer dicht bij ‘hoe men het zegt’.

Een andere vergissing is die dat een taal gelijk staat aan zijn woordenschat. De woordenschat maakt zeker deel uit van de taal als geheel, maar veel belangrijker is de grammatica. Daarom zijn leenwoorden ook geen bedreiging voor een taal; ze worden gewoon opgenomen in het bestaande systeem en ze assimileren er na verloop van tijd volledig aan. Wie weet er nog dat ‘kelder’, ‘muur’ en ‘zolder’ leenwoorden zijn? En dit is maar een heel kleine greep uit een enorm arsenaal. De enige zaken die een taal echt bedreigen is als zijn moedertaalsprekers om economische, of om het even welke andere reden, besluiten over te gaan op een andere taal. Of een tirannieke regering (uiteraard met een andere taal) die besluit al de sprekers van een taal over de kling te jagen. Maar in het laatste geval is een taal wel veel hardnekkiger.

Te langen leste ben ik dan aangekomen aan het eigenlijke doel van de discussie. Piet Paardekooper stelde dat het Afrikaans in de taalunie zou moeten worden opgenomen, omdat ‘Afrikaans eigenlijk Amsterdams’ is. Deze bewering deed hij met objectieve argumenten aan de hand van waarnemingen die hij had verricht. Hoewel ik enigszins mijn twijfels heb over de objectiviteit van enkele van zijn argumenten, klopt dat grosso modo wel. Wij als reaganten hadden de gelegenheid daarop te reageren, eveneens met objectieve argumenten. Wat ik echter waarneem, is dat het merendeel van de reacties eigenlijk alleen subjectieve (emotionele) argumenten bevatten. Nu is iedereen natuurlijk vrij zijn emotionele argumenten te hebben over dit en elk ander onderwerp, alleen werkt dat niet in een (wetenschappelijke) discussie. Daarom kwam ik met mijn stelling dat het Afrikaans niet in de taalunie thuishoort op grond van het feit dat het Afrikaans een creolentaal is. Dat ik hiermee een knuppel in een hoenderhok gooide wist ik natuurlijk ook wel, maar ik had gehoopt dat het een pittige discussie zou losmaken, waarin voor- en tegenstanders elkaar met objectieve argumenten zouden bestoken. Het heeft weldegelijk een discussie (een aanval zelfs) teweeggebracht, maar ik werd alleen maar met subjectieve argumenten om mijn oren geslagen. Het kost mij ruim twee A-viertjes om te proberen die subjectieve argumenten te ontrafelen en te bestrijden (en dan heb ik het nog beknopt gehouden, trouwens net als Paardekoopers ‘Beknopte Spraakkunst van het Nederlands’ met zijn vijf? lijvige delen, bedenk ik nu) en nog zijn we geen stap verder in de discussie. Daarom zet ik er nu een punt achter en ik zal niet meer reageren totdat er echt inhoudelijk op mijn argumenten wordt gereageerd.

Johan Nijhof - 15/10/03

De argumenten van Paardekooper zijn inderdaad minder objectief dan op het eerste gezicht lijkt. Hij schept er nu eenmaal genoegen in knuppels in hoenderhokken te werpen, en weet uit rijke ervaring precies hoe je de Vlaamse sentimenten kunt bespelen. Dat is ook dit maal kennelijk gelukt.

Met sommige voorbeelden van “Amsterdams” overschrijdt hij – wellicht bewust – de grenzen van wetenschappelijke prudentie. “Rot” moge dan in het plat-Amsterdams “rat” hebben verdrongen, het is beslist niet tot het Amsterdams beperkt. De oppositie rat-rot berust op een ablaut, en in “landrot” en “ouwe rot” is het gebruik dan ook nog steeds ABN.

Ook de formulering dat “Van Riebeeck dat Beschaafde Amsterdams [heeft] meegenomen naar de Kaap, toen hij daar met z'n gezelschap in 1652 landde” is, in het licht van het feit dat Van Riebeeck Culemborger was, op z’n minst onvoorzichtig.

Zijn conclusie is dan ook nogal overhaast: “Dat nieuwe Hollands ontstond dus in hoofdzaak door vereenvoudiging van Beschaafd 17e-eeuws Amsterdams bij tweede-taalaanlering.” De procesbeschrijving klopt misschien wel, hoewel in het Nederlands buiten Amsterdam eveneens de verbale uitgangen aardig sleets zijn, maar het uitgaan van Amsterdams is nog steeds niet echt onderbouwd. De zin die hij erop laat volgen zou ook te denken moeten geven: “het heette Kaaps-Hollands of Afrikaans Hollands”. Waarom zou het Hollands genoemd worden, als het specifiek Amsterdams was, een mengtaaltje van Noord-Hollands en Antwerps Brabants en als zodanig taalhistorisch gezien eerder een taaleiland, of als het juist minder specifiek bijeengesprokkeld Nederlands was? De duidelijk aanwijsbare inbreng van het Maleis wijst ook op de eeuwenlange invloed van de vele Oost-Indiëpassanten. En wat voor rol zal voor de calvinistische Boeren de Statenbijbel gespeeld hebben? Een minder grote dan in het moederland? In het algemeen zullen ze het met minder lectuur hebben moeten doen dan de Europese taalgenoten.

Het “heeft oude klanken en woorden bewaard, maar uitgangen laten verdwijnen. Daartegenover staat het Europese Nederlands dat het omgekeerde gedaan heeft: klanken en woorden laten verdwijnen, maar uitgangen vastgehouden”. Dat is wel erg gechargeerd als tegenstelling. Zie b.v. Liebenberg “Ondanks haar bruisende woordskeppingsvermoë, het sy ook heel prakties waar nodig woorde soos 'dagga' en 'karos' by die Khoi-sprekers op permanente bruikleen bekom”. En omdat er veel meer gebeurd is dan dat, is ook niet staande te houden dat het slechts gaat om een gescheiden ontwikkeling waarbij verschillende wegen zijn ingeslagen. Nee, het Afrikaans is, hoe moeiteloos wij elkaar ook nog steeds kunnen begrijpen, syntactisch, idiomatisch en morfologisch een gecreoliseerde taal. Daarom: een taal ontstaan uit het Nederlands, maar juist omdat ze gekruist is, hoewel nog volkomen verstaanbaar, een dochtertaal.

In grote lijnen ben ik het eens met het betoog van Steven Hagers en ook met zijn conclusie dat veel van wat Vermeulen roept geen serieuze reactie verdient, inclusief zijn term "malloot". Wel zou ik er zijdelings op willen wijzen dat incorrectheid van de term ‘Indo-Germaans’ met name een politieke incorrectheid was, en er nog vroeger eveneens onbekommerd van “Indo-Arisch” werd gesproken. Daarbij is Germaans wel degelijk de uiterste westelijke grens van het bereik van de taalfamilie: in het uiterste Noordwesten ligt immers – vlak het niet uit – IJsland.

Tegenover zijn conclusie ten aanzien van opname in de Taalunie sta ik veel aarzelender. Halverwege de vorige eeuw heeft desinteresse vanuit Nederland de Nederlandse taal bij de Burghers van Ceylon al laten uitsterven. Nu loopt het Afrikaans zulk een gevaar niet, maar het is wel degelijk een overweging waard, dat er beleidsmotieven voor kunnen pleiten, ook al zouden er strikt wetenschappelijk bedenkingen zijn. Tenslotte is ook het Surinaams Nederlands een enigszins gecreoliseerde taal. Ik hoop dat Hagers in deze stellingen aanleiding vindt tot voortzetting van de discussie.

Frans Vermeulen - 16/10/03

Welles nietes spelletjes beginnen daar waar er geen nieuwe elementen meer worden aangereikt! Dit laatste is niet mijn stijl want ik sta ook in het zakenleven en heb daarvoor helemaal geen tijd!

Let wel, de zogenaamde "spoken" en "aanvallen" zijn nu wel alleen een creatie van Hagers!

De uy was duidelijk een tikfout en hoeft daarom niet misbruikt te worden, of toch? In het vervolg moet en zal ik wat beter oppassen voor tikfouten!

Bestatigen is bruikbaar Nederlands en betekent helemaal niet hetzelfde als bevestigen! Bestatigen is neutraal opnemen van een niet vooraf gekende uitslag, terwijl bevestigen heel wat minder neutraal is! Als taalkundige moet Hagers dat toch inzien? Of is het taalgevoel van de Vlamingen dan toch dieper geworteld? Misschien minder "correct", laatste woord dat bijlange niet betekent "recht", "right" of "richtig", maar gewoon letterlijk "berecht"; vandaar dat we ons misschien juist door ons dieper geworteld taalgevoel minder gedwongen voelen om in het lijntje te lopen en ons te laten berechten ("correct" is een afleiding van "correction", "correctionel").

De gegeven voorbeelden met er-uitgang zoals het woord creolertalen zijn natuurlijk voorbeelden los van de eigenlijke discussie, en al wordt daar de naam germanisme opgeplakt toch wordt -zij het met veel omhaal- toegegeven dat de meeste juist zijn en ook niet dat de rest uitgesproken onjuist is. Het "vreselijke" woord negertalen geldt hier eveneens als voorbeeld voor de er-uitgang en het is dus onnodig zich daar zo druk over te maken; hetzelfde geldt voor de door Hagers zelf gemaakte voorbeelden als "blankertalen" en andere van zijn belachelijke constructies, eigenlijk deel uitmakend van de tactiek die alleen gebruikt wordt door diegenen die gebrek hebben aan "ernstiger" argumenten.

De term Indo-Europees is een politieke term en geen strikt wetenschappelijke, want alleen Indo-Germaans (eigenlijk moet het Indische - Germaanse zijn; hier weerom een voorbeeld van het noodlottig overnemen van vreemde woordvormen) dekt de bedoelde taalfamilie heel nauwkeurig en deze benaming wordt dan ook nog in vele landen als dusdanig gebruikt, ook door de hoogste taalkundigen.

Scheldnamen als Waalse malloot, net zo min als de andere scheldnamen, horen niet tot mijn woordenschat! Het werk van de Ryckholt is van 1868, waar zaten toen al die grote linguisten? De beroemde Arnold Moonen was predikant en Kolewijn moest toendertijd zo nodig nog eens zijn lesje leren in Duitsland alvorens het "veranderingswerk" met zijn nieuwe spelling kon beginnen. Hager staat zichzelf in de weg door veroordelingen uit te spreken over zeldzame werken en stellingen waarvan hij op voorhand weigert kennis te nemen; is dit taalwetenschappelijk werk of is dit je reinste zelfgenoegzaamheid gemaskeerd door pseudo-autoriteit?

Hetzelfde voor het op voorhand in het belachelijke trekken van "Nederlands als brontaal", iedereen weet toch dat men op de titel alleen niet kan voortgaan, al is die titel minder uitdagend dan 'Afrikaans is Amsterdams'!

Dat spelling gewoon een afspraak is en geen wezenlijke rol heeft in wat taal is, is naar mijn bevinding vierkant fout! Deze stelling gaat uit van de andere fundamenteel onjuiste stelling, dat de gesproken taal er eerder was dan de geschreven taal! Wie bijwijlen de beschrijvende taalkunde durft te verlaten om aan diepteonderzoek te doen, zoals gedaan wordt in Amerika, is veel voorzichtiger met die uitspraken. Volgens mij wordt het woord gevormd door de beoogde begripsinhoud, eerst geschreven en dan uitgesproken. Taal wordt dus ontworpen en is dus niet zomaar gegroeid als klakkeloos wordt aangenomen.

Leenwoorden vormen een echte bedreiging voor de taal juist omdat ze de grammatica ondermijnen en deze op de duur veelal ook omver gooien; men weet niet aan wat men begint met vreemde woorden omdat men nog minder weet waar het juist eindigt voor die grammatica. Begin maar eens met leenwoorden in de overtreffende trap te zetten zonder bijvoeging van lidwoorden bijvoorbeeld.

Ook zou ik veel voorzichtiger zijn met de bewering dat kelder, muur, en zolder en zogenaamd zoveel andere woorden, leenwoorden zijn, misschien als men het alleen bekijkt vanuit de Latijnse hoek, terwijl dat Latijn nu ook het einde van de wereld niet was, anders zou heel de Westelijke wereld allang niets anders meer spreken dan dit door sommigen zo aanbeden Latijn.

De door Hagers aangehaalde zakelijk taalkundige argumenten voor het aannemen dat Afrikaans Creolentaal is, gelden dan even goed voor het Engels, maar noch het Afrikaans noch het Engels krijgen in taalkundige boeken die naam! Citeer maar eens een twintigtal werken waarin die onwaarheid verkondigd wordt! Als er iemand voorliefde heeft voor subjectieve argumenten is het wel Hagers; in heel zijn lange beschouwing zoekt men tevergeefs naar nieuw aangebrachte echt zakelijke argumenten en staat dit in schril contrast met wat Nijhof bijvoorbeeld wel doet, al is het op een bewonderswaardige gezalfde toon, zo durf ik hem evengoed uit te nodigen voor een vergelijking met het Engels als een nieuwe kandidaat creolentaal, zich wetenschappelijk - en niet politiek - baserend op de louter taalkundige argumenten Hagers.

---

Opmerking van de redactie van Taalschrift (Ben Salemans, salemans@neder-l.nl): wat ons betreft eindigt hier de (openbare) discussie Vermeulen - Hagers!

Steven Hagers - 16/10/03

Ik ben blij dat er eindelijk iemand in deze discussie is die wel serieus ingaat op wat ik heb beweerd. En ter geruststelling van de redactie: ik had al aangekondigd dat de discussie met Vermeulen wat mij betreft al gesloten was; ik beperk me er daarom toe wat Vermeulen nog te berde te brengen heeft met een glimlach te lezen.

Op de argumenten van Nijhof wil echter wel graag ingaan. Ik weet dat de term Indo-Germaans voornamelijk op op grond van politieke incorrectheid verworpen is en dat de Germaanse talen met het IJslands in het uiterste noordwesten de meest westelijke grens is. Wie kan dat prachtige IJsland ooit vergeten als hij er eenmaal geweest is? Overigens zijn op die gronden de Keltische talen evenmin de tweede in lijn om als meest westelijk in aanmerking te komen. Aangezien de westkaap van het Europese vasteland zich in Portugal bevindt (zelfs voorbij de westkaap van Ierland), komt die eer toe aan de Romaanse talen. Ik heb het wat te gechargeerd gesteld, maar de kern van mijn bewering blijft wel overeind: namelijk dat de term Indo-Europees een zuivere geografische aanduiding is en daardoor beter. Wat ook de drijfveer geweest moge zijn om de benaming voor de taalfamilie te veranderen.

Over wat een creolentaal of gecreoliseerde taal precies inhoudt bestaat in taalkundige kringen zeker nog veel discussie. De Leidse hoogleraar Afrikaanse taalkunde, prof. dr. Thilo Schadeberg, bijvoorbeeld vindt de gehele discussie met betrekking tot het Afrikaans, hierover weinig zinvol, omdat het talen te veel een etiket zou opplakken (via persoonlijke communicatie). Daarnaast kan je natuurlijk discussiëren over de vraag of er ook meer of minder gecreoliseerde talen bestaan. Voor het Engels wordt inderdaad wel geopperd dat het ook een creolentaal is. Dat het een taal met veel vermenging is, is in ieder geval zeker en dat het daarbij een eigen gezicht heeft bewaard ook. Een ander punt bij de term creolentaal is, dat deze zo enorm beladen is. De term wordt geassocieerd met 'onderdrukte, arme, luie, anders gekleurde, enz.' volkeren en het is dus een 'schande' om daar als hoogontwikkeld en rijk (westers) volk mee geconfronteerd te worden.
Creolisering is echter slechts een term die een bepaald proces van taalverandering aanduidt dat toevallig voor het eerst en het grondigst is onderzocht aan de nieuwe talen in de (voormalige) kolonieën van het Westen. Het proces heeft echter altijd bestaan.
In mijn visie bestaan er twee grote mechanismen voor het ontstaan van talen: divergentie en convergentie. De Indo-Europese taalfamilie is een mooi voorbeeld van het divergentiemodel. Eén vooroudertaal die een enorme keur aan dochtertalen heeft opgeleverd. Creolentalen zijn een voorbeeld van het convergentiemodel. Meerdere talen komen op een moment bij elkaar en dragen ieder hun steentje bij aan het ontstaan van een nieuwe taal. Die nieuwe taal kan tenslotte weer de positie verwerven van de prototaal van een geheel nieuwe familie volgens het divergentiemodel.

Natuurlijk is het Surinaams Nederlands niet geheel gelijk aan het Nederlands van Europa. De verschillen die er bestaan liggen echter voornamelijk op het gebied van de uitspraak en de woordenschat. De grammatica is veel minder 'aangetast'. Dat veel sprekers van het Surinaams Nederlands fouten maken met bijvoorbeeld het woordgeslacht, heeft te maken met het feit dat die sprekers meestal geen moedertaalsprekers zijn van het (Surinaams) Nederlands. De situatie is vergelijkbaar met buitenlanders van de eerste en tweede generatie in Nederland die ook veel fouten maken op die punten. Toch maakt dat van het Nederlands nog geen creolentaal. Let wel ik heb er geen enkele moeite mee het Surinaams Nederlands een creolentaal te noemen, alleen ik geloof niet dat het klopt.
Bij het punt over het verlies van de taal door de Burghers van Sri Lanka. Ik betwijfel ten zeerste of inspanningen van de taalunie het verlies hadden kunnen voorkomen. Misschien een beetje afremmen, maar er is meer voor nodig dan beleid en goede bedoelingen om te voorkomen dat een taal verdwijnt. als de sprekers zelf niet meewerken, om wat voor reden ook, dan is het einde toch al zeker.
Terugkerend dan naar het Afrikaans, wil ik stellen dat de sprekers van het Afrikaans zelf de verantwoordelijken zijn om hun taal niet te laten verdwijnen. Daar speelt een ANC-regering en een lobby van Engelssprekenden die antipathiek staan tegenover de taal nauwelijks een rol in. Natuurlijk kan de taalunie morele steun geven, maar opname is niet nodig en mijns inziens zelfs niet gewenst. Opname kan trouwens ook averechts werken: men kan meer naar een gezamenlijke taal gaan zoeken, waardoor het eigene van het Afrikaans verdwijnt en men kan het beschermen gaan overlaten aan het instituut.
En tenslotte geloof ik niet dat de Afrikaners nu echt op onze bemoeienis zitten te wachten. Het apartheidsverleden speelt nog steeds een rol, zowel voor Nederland als voor de Afrikaners.

Johan Nijhof - 18/10/03

Niet dat het vreselijk belangrijk is, maar de westelijke uitlopers van de Ierse rotsen komen ver voorbij de 10-graden meridiaan, het Iberische schiereiland houdt tientallen kilometers daarvoor op. Dat verandert uiteraard niets aan het feit dat we beter van Indo-Europees kunnen spreken.

Wat de creolisering van Surinaams Nederlands betreft: is die bilabiale “w” nu Engels, invloed van onze voorgangers in de kolonisatie, of te danken aan Vlaamse migranten? Om een aardig geval van idiomatische creolisering te noemen: in Nederland wordt de uitdrukking ‘toffe jongens’ gebruikt met het woord tof in zijn Hebreeuwse betekenis, zoals het ontleend is: “en God zag dat het tof was”. In de West is het “tough boys”, zware jongens. Ik denk dat een kenner tal van zulke gevallen zou kunnen noemen.

De Burghers van Ceylon waren wellicht niet meer te behouden voor het Nederlands, dat zij in het begin van de vorige eeuw nog in prachtige vorm bewaarden, zoals ze nu zuiver Engels praten, terwijl andere bevolkingsgroepen geen enkel begrip van die taal hebben, en zeer velen zijn geëmigreerd, maar ze zijn beslist in de steek gelaten, en nog wel in zeer moeilijke omstandigheden. Wat heet daar niet meewerken? Subsidie voor het Nederlandstalige verenigingsorgaan had misschien heel wat uitgemaakt.

Afrikaans heeft zo’n bemoeienis natuurlijk niet nodig. Het is een prachtige taal en een krachtige taal, die zeker niet met uitsterven wordt bedreigd. Maar het is goed om naar de rijkdom van elkaars taal te kunnen luisteren, zoals schoolboeken literatuurgeschiedenis vroeger een hoofdstuk reserveerden voor Afrikaanse letteren, waarvoor leerlingen ook steeds een verraste aandacht bleken te hebben. De boycot van het apartheidsregime heeft dat ruw afgesneden, en nu daarvoor gelukkig geen reden meer bestaat, moet de draad uit taalkundig oogpunt weer opgepakt worden, al zullen er zeker gevoeligheden te overwinnen zijn. Alleen hebben we geen literatuurgeschiedenis meer in de klas, en is er hooguit kans dat men nog eens een gedicht van Elisabeth Eybers tegenkomt in een Nederlandse context. Van zulk soort contact kan het Nederlands alleen maar profijt hebben in een tijd waarin onze taal zulke slijtageverschijnselen vertoont, en bijvoorbeeld de sterke werkwoorden in snel tempo onbekende archaïsmen worden.

Heel vreemd kijk ik op van de stelling, dat het eigene van het Afrikaans zou kunnen verdwijnen. Doelt u op verengelsing van de taal in eigen land? Het is toch ondenkbaar dat het Afrikaans zou lijden van 'omgang' met het kwijnende Nederlands?

Peter Logghe - 26/10/03

Mevrouw, mijnheer,

Onlangs ben ik eerder toevallig op uw webstek terecht gekomen. Gelukwensen niet alleen voor de vorm maar ook voor het vrij hoge niveau van discussie. Mag ik even terug komen op een reactie van 8 oktober 2003, een reactie van de heer Vermeulen? Hij heeft het hierin over het Vlaams als brontaal: beseffen wij wel genoeg wat de consequenties zijn, gesteld dat de heer Vermeulen het bij het rechte eind heeft natuurlijk? Als het Vlaams inderdaad de brontaal zou zijn van alle Westerse talen, dan mag vanuit officiële hoek best wat meer aandacht worden gegeven het het onderwijs in het Nederlands, mag vanuit dezelfde hoek best met wat meer respect naar het Nederlands gekeken, mag aan het schrijven en het spreken van deze "oudste" taal van Europa best wat meer aandacht worden geschonken. Het Nederlands als werktaal in Europa? Waarom niet?

Maar zover ben ik nog niet, ik blijf zeer sceptisch. Ik kan nog aanvaarden dat de Europese (en een aantal buiten-Europese) talen een gemeenschappelijke oertaal hebben of een brontaal. Maar waarom zou dat juist het oud-Vlaams moeten zijn? Kan de heer Vermeulen ons misschien eens ijzersterke bewijzen voorleggen van zijn stelling? Welke taalkundige argumenten zijn er? Bewijzen dus die verder gaan dan de (gratuite) bewering dat er geen oudere talen gevonden zijn of het feit dat onze taal toch zoveel fijn gegradeerde gevoelsschakeringen toelaat. Concrete bewijzen dus dat het oud-Vlaams de brontaal is van alle Westerse talen en niet het Latijn of het oud-Grieks bv. Want de consequenties van één en ander zijn niet mis.

Johan Nijhof - 27/10/03

Ha, eindelijk dan over die brontaal! “Welnu, ‘t is toch gekend, dat de fiere Vercingetorix het schild moest werpen aan de voeten van zijnen Romaanschen overwinnaar. Wie herkent niet in dezen naam onmisverstandelijk de wirsing, sindsdien in niet-germaansche landen zo roofziek savooiekool genaamd. Kan er nog klaarder bewijs worden geleverd voor de ouderdom van de heelgermaansche brontaal?” Zo of ongeveer zo verloopt de bewijsvoering van de dromers aan wie de vruchten van de historische taalkunde van de afgelopen eeuw niet besteed zijn. Leest u nu liever eens iets over historisch taalvergelijkend onderzoek en de rol van het Sanskrit daarin, dan is de kans aanwezig dat de hersenspinsels in de stofnesten onder het schedeldak de wijk nemen.

Frans Vermeulen - 28/10/03

Antwoordend op de vragen van Pol Hermans (12-10-03) en Peter Logghe (26-10-03) wil ik beginnen met een kort uittreksel uit het reeds aangehaalde boek van Baron Philippe de Ryckholt (1868), taalkundige geworden (net zoals predikant Moonen met zijn Nederduitse Spraakkunst) met zijn boek dat de hoogst verwonderlijke titel draagt: "Le Flamand, Langue primordiale, Mère de toutes les langues", namelijk de zeer merkwaardige inleiding, waarin ik, zonder het vooraf te weten, eens te meer bevestiging vind van mijn stelling geopperd op 08-10-03. Ik hoop dat de heer Johan Nijhof zo beleefd zal willen zijn mij te laten "uitspreken" en te wachten met zijn dwaze "kluchtjes" (waaraan hij hopelijk-voor-hem zelf niet gelooft) tot ik de voldoende onderbouwde nieuwe stelling heb uiteen gezet in een volgende bijdrage.

LE FLAMAND
Het Vlaams

LANGUE PRIMORDIALE
Eerste taal

Mère de toutes les Langues
Moeder van al de talen

Le Baron P. De Ryckholt

Ancien officier supérieur d’artillerie, officier de l’ordre Léopold
et membre de plusieurs sociétés savantes
nationales et étrangères.

LIEGE
Imprimerie de L. Grandmont-Donders, librairie
1868

INLEIDING

Bij het bepalen van de afstamming der namen van de bijzonderste plaatsen in de provincie Luik, heb ik willen aantonen, aan de Waalse letterkundigen, dat zonder de kennis van het oud Vlaams, het onmogelijk is, zelfs bij benadering, een aanvaardbare woordafstammingsleer op te stellen. De simpelste bewoner van onze veengebieden is duizend keren bekwamer dan hen om deze taak te volbrengen, omdat hij nog de oude taal spreekt van onze vaders en alleen hij bedient zich nog van een vloed aan woorden die de woordenboekschrijvers niet kunnen opbrengen. Later heb ik deze onmacht zelfs veralgemeend tot alle geleerden van de wereld andere dan diegenen die onmiddellijke zustertalen spreken van het Vlaams, zoals de Hollanders, de Engelsen, de Duitsers, de Denen en de Zweden; deze verschillende talen zijn zo nauw verbonden, tonen zo’n graad van verwantschap, dat een verloren woord bij één van die talen altijd weer te vinden is bij één van hun zustertalen. Deze bevestiging steunt hierop dat het Vlaams de enige gesproken taal is aan de wieg van de mensheid en dat, in de striktste zin van het woord, het Vlaams alleen een taal is en dat al de andere talen, uitgestorven of levend, slechts streektalen zijn of, min of meer hiervan afgeweken bargoens. In werkelijkheid, zijn alle gebruikte woorden, door om het even welk volk op de wereld, herleidbaar tot een Vlaamse stam, ’t is te zeggen dat de stammen van al de gekende woorden Vlaams zijn, dat alleen het Vlaams de stamwoorden bezit, de simpele woorden, dus alleen het Vlaams verenigt in zich de opbouwvoorwaarden van een taal, terwijl de andere, slechts de met Vlaamse wortels samengestelde woorden gebruikend, maar de taaleigenaardigheden zijn eigen aan zekere streken en min of meer veranderd door invoering, in ’t Alfabet, van door onze vaders niet gekende woorden, bijgevolg, ook andere klanken dan deze van de oorspronkelijke taal. De uitgewerkte voorbeelden die we verder geven, tonen overduidelijk wat ik naar voor breng, na evenwel het voornaamste Alfabet te hebben heropgebouwd. Onderzoeken we koudweg de gevolgen van deze ontdekking. Vooreerst, de kerntaal, de barbaarse taal waarvoor zekere volkeren, zekere lieden, een weerzin verspreiden die zij graag overdragen op hen die ze spreken en hen weinig hoffelijke opschriften toekennen, wordt de Koningin van de Talen; deze eretitels, dagtekenend van de hoogvlakte van Iran, een 100.000 jaar geleden, zijn gekerfd in onverwoestbare letters op de rotsen, op de bomen van Afgangistan. De uitgeweken afstammelingen van Seth en van Caën, zonen van Adam en Eva, hebben de getrouwste kopies meegebracht, die men terugvindt aan de Noordpool, aan de Zuidpool, in het binnenland van Afrika, alsook in Nieuw-Zeeland en in Polynezië. Ja, zij is de Koningin van de Talen geworden; zonder haar bestaat er geen geleerdheid meer. Zij zal de eerste plaats nemen in de openbare opvoeding van de beschaafde volkeren; men zal haar verheffen op belangrijker spreekgestoelten dan deze vanwaar men duizenden valsheden onderwijst met betrekking tot de Franse, de Latijnse, de Griekse, de Hebreeuwse en de Arabische talen; zij zal de geboorte brengen van een nieuwe letterkundige tak, een nieuwe vergelijkende taalkunde, een nieuw taalkundig gelaat, indien ik me zo kan uitdrukken. Alle woordenboeken, alle spraakkunstboeken, de geschiedenisboeken, de aardrijkskundige boeken, deze over mythenleer, zullen moeten herwerkt worden; al de boeken in handen gegeven van de jeugd in onze scholen, krioelen van de vergissingen en zullen moeten vervangen worden of verbeterd; de gelovige boeken zullen moeten herzien worden voor wat betreft de zaken die niet rechtuit eigen zijn aan het geloof; de Joodse en Kristelijke godsgeleerden zullen machtige werktuigen vinden om hun tegenstanders te weerleggen. De huidige geleerdheid is gelijkbetekenend aan te vergeefse kennis, om me gematigd uit te drukken; al de geleerden van de wereld zullen, om die titel te behouden, zich moeten opnieuw aan de schoolbanken zetten, om er het oude Vlaams in te studeren. Eigenlijk, zou men enkele duizenden boekdelen kunnen verbranden, de inhoud vergetend, zonder dat het peil van onze letterkundige kennis zou aangetast zijn; één eeuw, twee eeuwen, zullen nauwelijks volstaan voor het herstel van de verloren gegane tijd in vergeefse opzoekingen, in geleerde redeneringen, die grove vergissingen hebben voorgehouden als onaanvechtbare waarheden. Deze gevolgen zijn zeer ernstig, men zal ze nooit meer weten te verdoezelen. Ontzet vooreerst, heb ik vervolgens een diep gevoel van troosteloosheid ervaren terugdenkend aan de geleerden van al deze eeuwen waarvan werken, vruchten van een hoge geleerdheid, onmiddellijk zijn geslagen tot onvruchtbaarheid. Moet ik me bezig houden met deze overschouwingen? Moet ik de openbloeiende stralen van dit onvoorziene licht toedekken? Neen, ik denk het niet. God heeft gewild dat de mens die zijn gehele leven heeft gewijd aan de wetenschap, ontdekker worde van een natuurwonder dat voor zovele generaties bleef versluierd. Dat zijn heilige wil het volbrenge dus! En jullie Vlamen, jullie zijn in eer hersteld! Het wiel is rond, jullie bezetten het hoogste punt, na zo lange tijd te worden verpletterd in het wielspoor; neem deze overwinning te baat om u aan het hoofd te plaatsen van de letterkundige wereld; vergeet niet dat er op de wereld geen enkel woord bestaat dat niet Vlaams is; vergeet niet dat uw taal, reeds één van de rijkste, zonder afgaping, zich duizenden zeer welsprekende woorden kan toe-eigenen; vergeet in ’t bijzonder het oud Vlaams niet, onderzoek zijn gangen, zijn mekanismen in de prilste tijden; ik kan jullie een overvloedige oogst voorspellen; jullie zullen het oude Vlaams nog springlevend terugvinden in de meest afgelegen delen van Limburg en de Kempen, eigenlijk dáár waar, ver van de moderne beschaving, de inwoner gelovig de gebruiken van zijn voorvaders bewaard heeft. Onze Vlaanderaars bezitten nog heel wat woorden die hen eigen zijn en die men zo herhaaldelijk tegenkomt vanaf de vroegste tijden van de mensheid; de Engelse en Duitse talen hebben een meervoud van woorden bewaard die ik niet heb ontmoet in het oude Vlaams; het is dus onontbeerlijk het vernuft te kennen van deze taaleigenheden, maar met de bekwaamheid die de Vlamingen kenmerkt om vreemde talen te leren, drie maanden toepassing volstaan reeds voor hen om op de hoogte te zijn van de heersende beginselen.

Letterlijk vertaald uit het Frans

Steven Hagers - 29/10/03

Mea Culpa Heer Vermeulen en daarom...

OPROEP aan de Bijbel'vertalers'!

STOP DE PERSEN!!!!

De eerste regel van dit boek dient veranderd te worden van:
"In den beginne was het Woord." in "In den beginne was er het Vlaamse Woord."

Frans Vermeulen - 29/10/03

Als korte tussenlassing: Steven Hagers heeft nu toch eens gedeeltelijk gelijk: "In den beginne was er het Vlaamse woord", wel niet voor de Bijbel, maar dan toch voor het oudste Nederlands! Vandaar dat nu wel algemeen erkend wordt, ook in deze "discussie", dat het Afrikaans dichter bij die aloude standaardtaal gebleven is dan het hedendaagse A.N.; die standaardtaal was zo goed als Oud-Vlaams, de taal der oudste Rederijkers, daarom is het wellicht ook niet zo verwonderlijk dat deze taal ook nog in 1868 -zelfs in de streek van Limburg en Luik- de naam "Vlaams" kreeg naast de veel jongere naam "Nederduyts". Deze laatste benaming was er dan weer oorzaak van dat de Engelsen het Noord-Nederlands gewoon "Dutch" (Dutch

Johan Nijhof - 30/10/03

Natuurlijk geven wij de heer Vermeulen graag een eerlijke gelegenheid een bewijs voor zijn verrassende stelling aan te dragen, voor dat bewijs weerlegd wordt. Wel hoop ik dat hij daarbij tevens kan verklaren hoe hoe het toch mogelijk is, dat hij, terwijl hij “al meer dan 35 jaar bezig {is} met het zoeken naar de brontaal van de Westerse of Atlantische talen en dagelijks {ontdekt} dat het “Nederlands” hierin een zeer voorname rol gespeeld heeft en nog altijd speelt” de bevestiging van zijn stelling van 08-10-03 bij Ryckholt vond “ZONDER HET VOORAF TE WETEN?” (Alles zijn eigen woorden). Met andere woorden, in hoeverre is zijn onderzoek dan los te zien van de uitlatingen van Ryckholt in diens boek?

Vanbrabant - 5/11/03

Er wordt hier aardig op de heer Vermeulen geschoten. Pas op voor die losse flodders die er hier en daar tussen vliegen. De heer Vermeulen komt wat te heftig over om zijn stellingen zomaar aan te nemen. Zo'n heftigheid ruikt al vlug wat te morosofisch voor mij.

Maar de andere heren, Nijhof en Hagers, zullen wat meer weerwerk moeten bieden om de argumenten van hun "discussiemakker" te weerleggen. Meewarig glimlachen en vanuit de hoogte pijlen afschieten is niet zo fraai te noemen. Argumenteren heren!

De laatste jaren heb ik vanuit verschillende hoeken het één en ander kunnen lezen en moet ik zelfs niet meer overtuigd worden dat we de geschiedenis van het eerste millennium in Europa moeten herschrijven. Vooral de Nederlandse geschiedschrijvers hebben er wat van gebakken.

Als leek kan ik alleen maar hopen dat er een aantal wetenschappers aankomen die het durven om heilige huisjes in onze geschiedenisboeken af te breken. En misschien speelt de evolutie van het Vlaams hier wel een rol in.

Enkele voorbeelden. Met een fluostiftje heb ik alle woorden in het "Larousse dictionnaire d'étymologie" aangeduid die een Vlaamse,Germaanse Nederduitse en/of Frankische oorsprong hebben (Fransen hebben het moeilijk om alles uit elkaar te houden). Het zijn er heel wat, honderden. Nergens heb ik daar een publicatie over gelezen. Alleen Nicoline van der Sijs vermeldt het in haar "Chronologisch Woordenboek". Nochtans lijkt mij dat een gedegen argument voor de belangrijkheid van onze oudste sporen van het Vlaams (Frankisch).
De zo beroemde "Chansons de Geste" zijn gebaseerd op Germaanse voorbeelden. Waar lag dat oude Germanië ? (zie volgend punt). Laatst las ik een al oud maar aardig werkje van J.L.De Prince: De Dietse oorprong van het Chanson de Roland. Ook weer die Vlaamse oorsprong!

Dit is voor mij de laatste (boeiende) ontdekking die ik gevonden heb: Het werk van Albert Delahaye. Die (ondertussen overleden) Nederlander situeert alle Vroeg-Europese gebeurtenissen in Europa vooral in West-Europa, met name in Frans- en West-Vlaanderen. Hij doet dat aan de hand van tienduizenden toponiemen in Vlaanderen, Friesland en Noord-Duitsland. Het oorspronkelijke Germanië is voor hem ook in Vlaanderen te zoeken. Voor het Vlaams toch ook weer belangrijk. Geïnteresseerden kijken best eens op de webstek van zijn zoon:
www.inter.nl.net/hcc/Gbm.Delahaye/

Wanneer ik blader in het Saksische epos "Beowulf", dan denk ik dat ook Vlaanderen er aanspraak op mag maken en het mag bekijken als een vroege voorouder van ons Vlaams/Nederlands. Nu nog staat ons West-Vlaams er redelijk dicht bij, want ik kan verschillende woorden en zinsconstrucries achterhalen zonder in stoffige boeken te moeten zitten pluizen. Met het moderne Engels kan dat niet meer.

Zo ook voor het als Vroeg-Hoog-Duits bekend staande "Ludwigslied" uit Valenciennes. Het woordgebruik en de zinsconstructies zijn voor mij als West-Vlaams. Het kost mij weerom weinig moeite om die oude tekst 'als leek' te snappen. De argumentatie van de klankverschuiving vind ik (in die overgangsperiode) te zwak.

Wat Saksen betreft: Karel de Grote had er heel wat last van, getuige de verslagen over de veldslagen tijdens zijn regering. Maar ook hier vind ik tegenwerpingen over de manier van interpreteren. Waar hebben die veldtochten plaatsgehad? De heer Koreman uit Bemmel wijst ons erop dat de veldtochten van Karel de Grote niet gebeurden zoals het in de boeken tot nu toe vermeld wordt. Waar de beschrijvingen van de veldtochten problemen veroorzaken in verband met de betrouwbaarheid, is dit niet zo voor zijn visie: De Saksen zaten samen met de Friezen in Vlaanderen en werden van hieruit verdreven naar het noorden. Uiteindelijk waren de kusten van Frans- en West-Vlaanderen samen met de Kentse stranden het oorspronkelijke "Litus Saxonicum" Daarom liggen Vlaams, Fries en Nederduits misschien dichter bij elkaar dan bij het Nederlands. En op iedere taalkaart staan Vlaams en Fries zo ver uit elkaar.

Een laatste vinder. De heer Vandemaele situeert het epos "Gudrun" geografisch en historisch verifieerbaar in Vlaanderen in zijn boek "Gudrun, ontvreemd Vlaams erfgoed". Hier ook een voorbeeld van een taalverhuizing naar het noorden toe?

Dit alles zijn niet mijn ideeën. Ik ben alleen een geboeide lezer. Maar ze stemmen mij wel tot nadenken over wat ons vroeger al niet is wijsgemaakt om aan een degelijke nationale (taal)geschiedenis" te komen.

Mag ik even aan de takken schudden? Laat ons hopen op boeiende, nieuwe publicaties over taal en haar geschiedenis.

Frans Vermeulen - 6/11/03

Dank je, meneer Nijhof! Dat de (nauw)keurige taalwetenschapper in u het toch telkens weer haalt op de niet-aflatende breinstorming van de moraalridders van de nieuwe "taalcorrectheid" (correct < berecht), kan mij alleen maar verheugen. Toch eerst nog mijn antwoord en rechtzetting op uw vraag-met-verkeerde-aanhaling : Sedert meer dan vijf jaar is mijn onderzoek afgerond en de toen getrokken besluiten zijn tot op heden onveranderd gebleven, en, het is maar sedert twee jaar dat ik voor het eerst heb kennis gemaakt met het boek van Philippe de Ryckholt. Dit boek heeft dus geenszins mijn louter wetenschappelijk bedoelde stelling beïnvloed! Alleen vind ik in het boek van Philippe de Ryckholt, zoals in zovele andere boeken en niet in het minst in deze "discussies", uiteindelijk onafgebroken herbevestigingen van mijn stelling wijzend op de vele taalkundig onlogische tegenstellingen en onoplosbare moeilijkheden veroorzaakt door de niet tijdige herbronning aan de aloude en eeuwig jong blijvende standaardtaal van de Europese Nederlanden, het Oud-Vlaams! (Je kunt dit Oud-Vlaams ook West-Frankisch, Oud-Saksisch, Oud-Engels, Oud-Noors, Oud-IJslands, Oud-Fries, zelfs Vòòr-Iers, Vòòr-Bretoens en Vòòr-Normandisch noemen, maar er is maar één taal die al de kenmerken van het Ingweoons in zich verenigt -te weten het kenmerkend ongemeen veel voorkomen van de "ing", de "w", de "ee" en de "oo"- namelijk het Oud-Vlaams! Dit zogenaamde Ingeweoons schuiven de geleerden graag schouderophalend vòòr zich uit omdat zij geen blijf weten met de opmerkelijke taaleenheid die zich uitstrekt van ver in de Atlantische Oceaan (van de Vlaamse eilanden tot Groenland en Ijsland) al over de Noordzee, de Noorse Zee tot de Baltische- en de Barentzee.

Reeds vooraf de openhartige ontboezemingen van Philippe de Ryckholt bestempelen als "uitlatingen" vind ik toch nog steeds -op zijn zachtst uitgedrukt- sterk vooringenomen en dus onwetenschappelijk, allereerst al om volgende redenen:

Hij was ook op andere vlakken een gewaardeerd wetenschappelijk vorser, dit staat zelfs buiten kijf!
Hij had als "christelijke en hooggeboren" man toegang tot bisschoppelijke- en kloosterarchieven waar gewone taalwetenschappers niet aan kunnen (zo deed Maurits Gysseling voor zijn wetenschappelijk werk zijn beklag over de toegangsontzegging tot dergelijke archieven).
Hij had als lid van de adel ook toegang tot de adellijke archieven ...
Hij had als bekroonde raadgever van het Belgische Leger ook toegang tot historische "Vlaamse" plaatsnaamgegevens uit archieven, die heel zeker voor gewone taalkundigen ontoegankelijk bleven.
Hij had de persoonlijkheid en de durf zijn nek uit te steken voor zijn mening en zelfs over te gaan tot het uitbrengen van één voor die tijd zeer kostelijk boek dat bovendien gedrukt werd op de persen van de "Imprimerie de L. Grandmont-Donders, librairie", bedrijf dat dus evengoed zijn nek durfde uit te steken ...
Tenslotte moet men de tijd (1868!) in acht nemen en zich niet blauw en rood ergeren aan het Godvrezende taalgebruik, toen wellicht de aangewezen bescherming om niet op de "Index" te belanden of op andere wijzen verketterd te worden.

Ofwel waren die mensen heel zeker van de redelijkheid van hun zaak, ofwel was de taalverdraagzaam tegenover de vrije meningsuiting in de vurige stede Luik, toen veel groter dan nu bijvoorbeeld in Nederland en ... zelfs in Vlaanderen... ! Het op de voorgrond brengen van het zeer merkwaardige werk van Philippe de Ryckholt was voor mij een dankbare polshoogteneming. Alvorens mijn stelling voor het eerst openbaar te maken, zij het voor de gelegenheid "discussie" in samengedrongen vorm, verwittig ik nu reeds dat ik het zal houden bij de meest logische en dus meest wetenschappelijke benamingen, maar ook bij de taaleigen woorden; wij hebben niet voor niets de uitgebreidste woordenschat alleen al verwijzend naar de WNT of Woordenboek Nederlandse Taal (beperkt dan nog tot de gekende woorden vanaf 1500 tot het begin van de jaren 1900) of het grootste woordenboek van de Westerse Wereld.

Johan Nijhof - 6/11/03

De oproep van Van Brabant spreekt mij wel aan. Zeker, er zijn mensen nodig die de heilige huisjes ombulldozeren en soms steen voor steen afbreken. Soms weten we heel goed dat een traditionele voorstelling niet kan kloppen, om ons er toch van te blijven bedienen. Een mooi voorbeeld zijn voor de Nederlanders de uit Zuidduitsland naar onze streken gemigreerde Bataven. Tacitus bestempelt ze als Germanen en dat gaf aanleiding tot heel wat dromerij. Niettemin weten we best, dat alle vestigingsplaatsen, van Leiden tot Nijmegen Keltische namen hadden, zijn er alleen nog maar duidelijk Keltische sieraden uit onze grote rivieren gevist, Keltische zwaarden en votiefstenen waarop Keltische namen staan, in een gelukkig geval met de toevoeging: Batavus. En dan is er die vraag waarheen ze dan wel vertrokken zijn, naast het onweerlegbaar bewijs van continue bewoning in enkele gevallen.

Het grote gevaar schuilt kennelijk in het wensdenken. De laatste jaren hebben we daar trieste voorbeelden van gezien. Koning Artur zou een Italiaan zijn, diep in Frankrijk bevindt zich het graf van Jezus, dus nu weet u waar de graal te zoeken is. Bij de lijkwade van Turijn zou de koolstofmethode vreemd genoeg ineens niet gewerkt hebben, en – als we het al niet gedacht hadden – Gaius Julius Caesar blijkt model te hebben gestaan voor de Jezus uit de evangeliën.
In zulke barre tijden is het legitiem, dunkt me, om sceptisch te zijn.

Het is natuurlijk gewoon waar, en ik ben de laatste om dat te willen bestrijden, dat het Frankische taalgebied heel wat veren heeft moeten laten in het afgelopen anderhalve millennium. Heel onthullend is, dat de Franse koningenreeks begint met drie Hlodowich’s, en dan weer gewoon opnieuw begint te tellen met Clovis, dezelfde naam. De component van het Frankisch in het Frans is zo enorm, dat men Frans nauwelijks een geheel Romaanse taal mag noemen. Men ziet dat heel goed aan het namenstelsel: het is vrijwel geheel Frankisch. De Romeinen hadden een systeem met een zo beperkt aantal namen, dat het alleen functioneerde in de kleine boerengemeenschap van de Latii, met latere uitbreiding via nummering van zonen, vandaar de Mitterands en de Giscards.

Het is bekend dat men tal van Germaanse plaatsnamen vindt in Frankrijk boven de Loire, en die namen zien er bijzonder Vlaams uit.

„Het werk van de Ryckholt is van 1868, waar zaten toen al die grote linguisten?“ vraagt Vermeulen rhetorisch. Wel, wat dacht hij van Jakob Grimm, die in 1822 zijn taalwet had uitgewerkt, en de aanvulling daarop van Grassmann. Even later zou de Deen Karl Verner goed werk verrichten en de weg banen voor de Junggrammatiker, zoals Leskien en Brugmann. Ik zie niet dat Ryckholt er blijk geeft de ontdekkingen van zijn tijdgenoten te kennen, laat staan te bestrijden.

Delahaye weet tenminste welke voorstellingen hij bestrijdt, en hij heeft ook weerwerk gehad. Inmiddels zijn er heel wat archeologische vondsten gedaan, óók in de buurt van Wijk bij Duurstede, en is er een votiefsteen uit onze Maas bij ons Nijmegen gebaggerd, waarop de Keltische eigenaar zich Bataaf noemt.
Laten we nog even wachten of Vermeulen iets meer op tafel kan brengen dan claims, waarbij elke zweem van bewijs maar achterwege blijft. Anders zal ik dit weekend maar beginnen zijn „tussenlassing“ punt voor punt te weerleggen.
Voor mij hoeft hij Ryckholt niet helemaal te vertalen, maar als hij het doet zou ik er prijs op stellen dat hij „langue primordiale“ correct vertaalt als „oertaal“. Het hele concept van zo’n oertaal is namelijk sinds Grimm achterhaald, en het zoeken naar een „brontaal“ blijft, zeker zolang ze niet is gedefinieerd, een soort Graalqueeste.

Steven Hagers - 6/11/03

Vanbrabant vraagt om meer weerwerk. Welnu, Ik heb mijn weerwerk al aangeboden op 15 oktober. Maar als men niet de moeite wil nemen er kennis van te nemen, kan ik daar ook niets meer tegen beginnen. Ik zal het echter nogmaals noemen, lees: Beekes, R.S.P., Comparative Indo-European Linguistics, Amsterdam, 1995. Wanneer u dit boek, geschreven door een Leidse emeritus hoogleraar, heeft gelezen, zult u begrijpen dat het helemaal geen zin heeft om te discussiëren en/of balletjes op te gooien over het al dan niet een "brontaal" zijn van de westerse cultuur van één van de Germaanse talen, of je die nu Vlaams, Nederduits, Diets, Nederlands, Duits, Deens, Afrikaans of hoe dan ook noemt. Dit boek is gewoon gebaseerd op gedegen wetenschappelijk onderzoek en heeft niets van doen met mystificatie, wat wel het geval is in de werken door Vermeulen en Vanbrabant aangedragen. En nogmaals, ik ben niet genegen om met mensen die in sprookjes geloven discussies aan te gaan, daar heb ik te weinig tijd voor en de tijd die ik heb is me er te kostbaar voor.

Frans Vermeulen - 7/11/03

(Geachte discussieleider, ik merk dat wellicht door een technisch voorval een deel van de tekst is weggevallen; hier dan nog eens de volledige tekst)

Dank je, meneer Nijhof! Dat de (nauw)keurige taalwetenschapper in u het toch telkens weer haalt op de niet-aflatende breinstorming van de moraalridders van de nieuwe "taalcorrectheid" (correct < berecht), kan mij alleen maar verheugen. Toch eerst nog mijn antwoord en rechtzetting op uw vraag-met-verkeerde-aanhaling : Sedert meer dan vijf jaar is mijn onderzoek afgerond en de toen getrokken besluiten zijn tot op heden onveranderd gebleven, en, het is maar sedert twee jaar dat ik voor het eerst heb kennis gemaakt met het boek van Philippe de Ryckholt. Dit boek heeft dus geenszins mijn louter wetenschappelijk bedoelde stelling beïnvloed! Alleen vind ik in het boek van Philippe de Ryckholt, zoals in zovele andere boeken en niet in het minst in deze "discussies", uiteindelijk onafgebroken herbevestigingen van mijn stelling wijzend op de vele taalkundig onlogische tegenstellingen en onoplosbare moeilijkheden veroorzaakt door de niet tijdige herbronning aan de aloude en eeuwig jong blijvende standaardtaal van de Europese Nederlanden, het Oud-Vlaams! (Je kunt dit Oud-Vlaams ook West-Frankisch, Oud-Saksisch, Oud-Engels, Oud-Noors, Oud-IJslands, Oud-Fries, zelfs Vòòr-Iers, Vòòr-Bretoens en Vòòr-Normandisch noemen, maar er is maar één taal die al de kenmerken van het Ingweoons in zich verenigt -te weten het kenmerkend ongemeen veel voorkomen van de "ing", de "w", de "ee" en de "oo"-, namelijk het Oud-Vlaams! Dit zogenaamde Ingeweoons schuiven de geleerden graag schouderophalend vòòr zich uit omdat zij geen blijf weten met de opmerkelijke taaleenheid die zich uitstrekt van ver in de Atlantische Oceaan (van de Vlaamse eilanden tot Groenland en Ijsland) al over de Noordzee, de Noorse Zee tot de Baltische- en de Barentzee.)

Reeds vooraf de openhartige ontboezemingen van Philippe de Ryckholt bestempelen als "uitlatingen" vind ik toch nog steeds -op zijn zachtst uitgedrukt- sterk vooringenomen en dus onwetenschappelijk, allereerst al om volgende redenen:

Hij was ook op andere vlakken een gewaardeerd wetenschappelijk vorser, dit staat zelfs buiten kijf!
Hij had als "christelijke en hooggeboren" man toegang tot bisschoppelijke- en kloosterarchieven waar gewone taalwetenschappers niet aan kunnen (zo deed Maurits Gysseling voor zijn wetenschappelijk werk zijn beklag over de toegangsontzegging tot dergelijke archieven).
Hij had als lid van de adel ook toegang tot de adellijke archieven ...
Hij had als bekroonde raadgever van het Belgische Leger ook toegang tot historische "Vlaamse" plaatsnaamgegevens uit archieven, die heel zeker voor gewone taalkundigen ontoegankelijk bleven.
Hij had de persoonlijkheid en de durf zijn nek uit te steken voor zijn mening en zelfs over te gaan tot het uitbrengen van één voor die tijd zeer kostelijk boek dat bovendien gedrukt werd op de persen van de "Imprimerie de L. Grandmont-Donders, librairie", bedrijf dat dus evengoed zijn nek durfde uit te steken ...
Tenslotte moet men de tijd (1868!) in acht nemen en zich niet blauw en rood ergeren aan het Godvrezende taalgebruik, toen wellicht de aangewezen bescherming om niet op de "Index" te belanden of op andere wijzen verketterd te worden.

Ofwel waren die mensen heel zeker van de redelijkheid van hun zaak, ofwel was de taalverdraagzaam tegenover de vrije meningsuiting in de vurige stede Luik, toen veel groter dan nu bijvoorbeeld in Nederland en ... zelfs in Vlaanderen... ! Het op de voorgrond brengen van het zeer merkwaardige werk van Philippe de Ryckholt was voor mij een dankbare polshoogteneming. Alvorens mijn stelling voor het eerst openbaar te maken, zij het voor de gelegenheid "discussie" in samengedrongen vorm, verwittig ik nu reeds dat ik het zal houden bij de meest logische en dus meest wetenschappelijke benamingen, maar ook bij de taaleigen woorden; wij hebben niet voor niets de uitgebreidste woordenschat alleen al verwijzend naar de WNT of Woordenboek Nederlandse Taal (beperkt dan nog tot de gekende woorden vanaf 1500 tot het begin van de jaren 1900) of het grootste woordenboek van de Westerse Wereld.

Johan Nijhof - 8/11/03

Beste mijnheer Vermeulen, het kan toch niet zijn dat u valt over mijn met zorg gekozen term “uitlatingen” omdat u ze liever “openhartige ontboezemingen” noemt. De term “uitlatingen” wordt door juristen gebruikt als neutraal woord voor wat in een procesverhandeling door partijen te berde wordt gebracht.
Tot dusver heeft u voor de geloofwaardigheid van Philippe de Ryckholt slechts twijfelachtige “externe” argumenten aangedragen, maar niets wat betrekking heeft op de kwestie zelf.

Het feit dat deze man behoorde tot de lage adel heeft nu toch werkelijk niets van doen met zijn geloofwaardigheid. “Hooggeboren” is overigens een titulatuur die thans gereserveerd is voor de hoge adel, graven, hertogen of markiezen. Heeft een baron, als eigenaar van een goed, ook al was Ryckholt in de Oostenrijkse tijd een “rijksheerlijkheid” daar dan recht op? “Ook op andere vlakken een gewaardeerd wetenschappelijk vorser” schrijft u. Heeft men hem dan in zijn eigen tijd op taalwetenschappelijk gebied serieus genomen? Ik kan geen verwijzing naar hem vinden.

"Men moet de tijd 1868 in acht nemen", zeker: een tijd waarin juist ontzettend veel waardevol werk verzet werd in de taalkunde. En wat vrije meningsuiting betreft: Multatuli’s roman “Max Havelaar” b.v. is van 1860. Het gaat wel wat ver het vermoeden uit te spreken, dat “de vurige stad Luik“ meer gaf om vrije meningsuiting.

En is het nu echt verantwoord uit de indrukwekkende omvang van het WNT simpelweg te concluderen: dikste woordenboek - grootste woordenschat? Als enig ander land zo’n onderneming had opgezet, zou er dan een minder omvangrijk woordenboek uit resulteren? De artikelen in het WNT zijn zeer omvangrijk, omdat per lemma de geschiedenis van een woord wordt verteld en tal van vindplaatsen worden aangehaald. Maar als ik mijn Merriam-Webster uit de boekenkast takel, die daarin beknopt is, vind ik hem ook erg indrukwekkend, en hij laat mij eigenlijk nooit in de steek.

Wat u zegt over de toegang tot bibliotheken en archieven is interessant. Op dit ogenblik geldt de onmiddellijke toegang tot het antwoord op een eindeloos aantal vragen voor een ieder met een goede internetaansluiting. Maar kijk op willekeurig welk internetforum en oordeel dan eens of er niet meer onzin wordt gedebiteerd dan vroeger.

Maar goed, de baron de Ryckholt kon er blijkbaar ook wat van, en we worden nog steeds in het ongewisse gelaten over het bewijsmateriaal voor zijn stellingen.
Daarom wil ik nu overgaan tot het kritiseren van uw „tussenlassing“. Het is een opeenstapeling van „uitlatingen“ (hartstochtelijke ontboezemingen als u wilt) die stuk voor stuk weerlegbaar zijn. Veel van die zaken zijn heel gemakkelijk in bibliotheken te vinden. U heeft de wat hinderlijke gewoonte (ook na blijkbaar 35 jaar “studie”), een groot aantal feitelijke onjuistheden bijeen te sprokkelen, en die dan, naast een afwijkend gebruik van begrippen die in de “reguliere” taalkunde worden gehanteerd, door een korte tekst te strooien. Het vergt aardig wat moeite alles te weerleggen, omdat men dan ook werkelijk elke bewering en de samenhang daartussen dient te weerleggen. Hier een poging.

1. Hagers heeft niet “nu toch eens gelijk”, maar is eerder absoluut niet weerlegd, tenzij op het ene punt van het werkwoord “bestatigen”, dat Hagers in zijn gewijzigde betekenis niet bleek te kennen en vergefelijkerwijs verkeerd interpreteerde.

2. In zijn eigen inleiding spreekt Ryckholt, en op iets of iemand anders heeft Vermeulen zich nog niet beroepen, wel degelijk over “oudtestamentische” tijden (met Kaïn en Seth), en hoe zouden deze mythische figuren iets anders kunnen spreken dan hun moer’s taal? Ik vermoed dan ook dat Ryckholt wel degelijk heeft gedroomd van een Oervlaams in de hof van Eden. “Awel zoeteke, als ge dan zoveul goesting ‘et, dan zallek-ik in aawen appel baate”. Adam als eerste aller Pallieters! En zelfs even daarvoor nog: ook de slang moet dus Oervlaams gesproken hebben. Een trots feit: de gehele zondeval is op het konto van het Vlaams te boeken.

3. Het is verwarrend voor het oudste Nederlands, dat over een breed gebied wordt aangetroffen, een oorspronkelijk strikt beperkte regionale benaming te gebruiken. We gebruiken voor de (9e of 10e eeuwse) Wachtendonckse psalmen bijvoorbeeld de benaming Oudoostnederfrankisch, de befaamde “probatio pennae”, ook al schijnt die in Engeland opgeschreven te zijn: Hebban olla vogala… is dan wel Oudvlaams (11e eeuw). Dat blijkt b.v. uit de spelling van hic voor ik en hinase voor tenzij.
Zowel het Oudvlaams als het Oudhollands zijn juist de talen die zijn blootgesteld aan een vreemde invloed: Ingwaeoons, en daar nog steeds sporen van vertonen, in tegenstelling tot oostelijker, in dat opzicht veel zuiverder gebleven dialecten.

4. Er wordt niet algemeen erkend dat Afrikaans dichter bij het Vlaams is gebleven, en zelfs is geheel onduidelijk hoe dat zou gebeurd kunnen zijn. Afrikaans statistisch onderzoek wijst een zeer grote idiomatische gelijkheid met diverse Nederlandse dialecten uit, waarbij de Zuidelijke plaatsen iets, weliswaar heel weinig, maar toch significant, lager scoren. (Zo vindbaar op internet)

5. De standaardtaal was niet “zo goed als” Vlaams, alleen waren de eerste rederijkers Vlaams. Waarom zouden deze rijmelaars een criterium zijn voor de status van een taal?

6. Het gebruik van de term “Oudvlaams” is hier taalkundig volkomen onverantwoord. De grens die de taalkunde trekt tussen Oud- en Middel-vlaams is nu juist de ontkleuring van de zwak-geaccentueerde klinkers tot “toonloze e” . Die voltrok zich al rond 1100.

7. Het schept nog meer verwarring dat u een tegenstelling forceert tussen Vlaams en Nederduits. De term Vlaams is blijkens het Middelnederlands woordenboek (Verwijs Verdam) juist helemaal niet ouder dan Diets, alleen regionaal tegenover overkoepelend.

8. Nederduits was dan ook niet de oorzaak ervan, dat Engelsen dat onderscheid gingen maken, dat onderscheid is op eigen bodem gemaakt en door de Engelsen overgenomen.

9. De Vlaamse dichter van de Reinaart bijvoorbeeld, een van de alleroudste grotere teksten, noemt zelf de taal waarin hij schrijft Diets. Die eerste regels van de Reinaart zult u toch zeker kennen: “dat die aventure van Reinaerde in Dietsche was onvulmaket bleven”.

10. Duytsch, met de noordelijke variant van de klinker, is uiteraard als Nederduits dan ook een noordelijke term, tegenover Vlaams als aanduiding voor de Zuidelijke Nederlanden die bevrijding van de Spaanse overheersing moesten ontberen.

11. Dat Vlaams niet weg te denken is uit de wereldgeschiedenis, wie zou dat willen ontkennen? Vlaams is als taal een markante cultuurdraagster. Er zijn grote meesters, er is b.v. de bewonderenswaardige beeldhouwer Claus Sluter, er zijn de grote middeleeuwse componisten, maar het geldt voor heel veel andere talen evenzeer dat zij niet weg te denken zijn. Wegdenken is in het algemeen een nogal onproductieve bezigheid.

12. Dat veel woordenboeken geschreven werden door Vlamingen moge op zich juist zijn, maar om de Zeeuwsvlaming Van Dale (uit Sluis) in te lijven is wat flauw. Omdat hij alleen de bewerker was van eerdere uitgaven en voor de Nederlandse uitgevers Thieme, Nijhoff en Sijthoff werkte, is de taal van de eerste Van Dale dan ook behoorlijk Noordnederlands: “hespe” staat, en dat is nogal veelzeggend, in zijn woordenboek met de toevoeging Zuidnederlands, ham staat er zonder toevoeging.
(Bij het door Vermeulen gekoesterde werkwoord “bestatigen” meldt Van Dale overigens “’t Is een germanisme, dat geene aanbeveling verdient.”)
De eerste Van Dale, waarop Vermeulen zinspeelt met “dikke Van Dale”, is nog geen lijvig woordenboek, dat komt later pas. Ook hier een anachronisme.
Als men dus deze paar punten schrapt uit het “tussengelaste” betoog van Vermeulen, blijft er bitter weinig over; het (wat bredere) gelijk van Steven Hagers en het intrappen van een open deur.

Frans Vermeulen - 8/11/03

Die zogenaamde Keltische namen zijn zeer betwistbaar (graag een lijst van die namen met de verwijzing naar het Oud-Keltische taaleigen!). Men kan zich zelfs zeer de vraag stellen of er wel ooit een Oud-Keltische taal bestaan heeft? En of het zogenaamde Oud-Keltische volk niet eerder een -wel is waar- zeer belangrijke beweging was als het Christendom dat tenslotte ook geen eigen volk of taal bezat? Die Kelten kan men in de meeste geschiedkundige boeken nauwelijks of niet onderscheiden van de West- of Oost-Goten en de Germanen! Lees ook de boeken van prof. Paul Whittacker van de Universiteit van Londen over zijn betwisting over de volksverhuizingen! Lees ook het artikel over de studie van de vier werkgroepen aan de universiteiten van München, Hamburg, Los Angeles en Cambridge, verschenen in "Spektrum der Wissenschaft" van mei 2002, onder de titel "Die Ursprache der Alteuropäer".

Moeten zijn toevlucht nemen tot de kinderverhaaltjes uit de tweede paragraaf (Nijhof 6-11-03), stemt tot nadenken ... zeker over deze stelselmatige maar goedkope tactiek van weerwerk, namelijk moedwillig het nieuwe gegeven dat tot nadenken stemt onmiddellijk willen koppelen aan onwaarschijnlijke belachelijkheden die daarmee helemaal geen uitstaans hebben ...

Giscard d' Estaing was van Duitse afkomst, namelijk uit Coblenz, en dus als naam geen overtuigend voorbeeld, terwijl de namen eindigend op '-ands' als in Mitterand, typische beroepsnamen zijn gevormd door de tegenwoordige-deelwoord-uitgang '-end'!

Het niet verwijzen naar namen als Grimm en "consoorten" in zijn korte inleiding is geen ernstig bewijs dat Ph. de Ryckholt niet op de hoogte was van hun intussen ook al grotelijks achterhaalde denkbeelden!

"Langue Primordiale" betekent letterlijk "van eerste orde" in dit geval "eerste taal"; had hij bedoeld "oertaal" (oudste onontwikkelde taal) dan ging hij het woord "primaire" gekozen hebben! Het woord "correct" is ook hier weer gebaseerd op letterlijk "berecht" en heeft niets te zien met wetenschappelijke juistheid!

Brontaal, zoals ik het altijd met niet mis te verstane woorden geduid heb, is in elk geval niet bedoeld als 'oertaal', maar wel als de oorspronkelijke ontwikkelde taal van de Westerse Wereld! Men kan zich moeilijk herbronnen aan een oertaal maar wel aan een brontaal! Het zogenaamde "concept" dat Grimm achterhaald heeft, heeft hier niets te maken met brontaal, maar wel alleen met de zogenaamde 'oertaal' (of de taal van "primaten"). Zolang men er niet toe komt een onderscheid te maken tussen die twee totaal verschillende begrippen is men inderdaad alleen in staat om alle opzoekingswerk dienaangaande (en dat gebeurt nog wereldwijd en op vele vlakken) te klasseren onder zijn noemer "Graalqueeste". De nieuwe taalkundigen zijn zodanig bezig met vreemde talen dat zij het onderscheidend vermogen van hun eigen taal gewoon niet meer kennen of zien.

Wat Beekes betreft, hij maakt al één grote wetenschappelijke beginfout door een politiek "gemanipuleerde" naam te kiezen voor een taalfamilie die nooit plaatsgebonden geweest is, maar wel alleen taalfamiliaal! Als emeritus moet hij de tijd meegemaakt hebben dat het na tientallen jaren nog altijd "Indo-Germaans" of juister "Germaanse - Indische (ook wel Arische volgens Nijhof!) Talen" was! Dat hij en zijn universiteit (beiden rijkelijk betaald zijnde door Nederlandstalige belastingbetalers) zijn meeste boeken uitbrengt in het Engels (wellicht nogmaals betoelaagd en verspreid met belastingsgeld) en zijn eigen taal hiermee schromelijk tekort doet als man met een voorbeeldfunctie, is een meer dan voldoende reden om hem niet te lezen! Hier schort heel wat aan de zeden en de dankbaarheid jegens het volk dat hem uiteindelijk zover heeft gebracht! Rechtgeaarde Vlamingen zijn daar nog terecht gevoelig voor! Bovendien als men dan toch een Engels wetenschappelijk boek wil lezen dan grijpt men het best naar één geschreven door een Engelstalige moedertaalspreker, dan heeft men tenminste de zekerheid dat men geen "broken English" aanleert.

Als men in "discussies" alleen maar kan praten naar de mond van anderen (liefst bekende geleerden natuurlijk) en deze laatsten dan nog voor onfeilbaar aanneemt, dan is de persoonlijke "inbreng" oersaai en beperkt tot een volgzaamheid van de minst wetenschappelijke soort.

Steven Hagers - 8/11/03

Ik geef het op! Met deze ****** (Vermeulen) is echt niet te discussiëren.

Tabé

Frans Vermeulen - 9/11/03

Beste mijnheer Nijhof, u bent blijkbaar een buitengewoon veelzijdig man en ik voel mij werkelijk vereerd om met u in een sportieve discussie te mogen gaan, maar op gebied van Nederlandse woordenschat merk ik bij herhaling dat u nog veel te leren hebt. "Uitlatingen" en "openhartige ontboezemingen" staan loodrecht tegenover mekaar. Het tweede deel van mijn voorlaatste zin kun je aanzien als een uitlating; wat nu volgt kun je aanzien als een openhartige ontboezeming: "Na iedere uitlating voel ik ergens dat ik tekort schiet aan medemenselijkheid ook al vind ik het nodig(?) in het raam van een strijdlustige (met nadruk op lustige) discussie". Dat juristen het zogezegde neutrale woord gebruiken (meestal om hun beroepsmatige "leugens" een betere naam te geven) bevestigt alleen maar de wanklank in "uitlatingen".

Dat u geen verwijzing vindt naar Ph. de Ryckholt zijn vorsingswerk op die andere vlakken, is nog geen reden dat het niet zo is!

Inzake die vrije meningsuiting heb ik wel verwezen naar "... toen veel groter dan nu bijvoorbeeld in Nederland en ... zelfs in Vlaanderen..."

Als u aanstoot neemt aan "WNT als het Grootste Woordenboek" en liever terugslaat op uw "Merriam-Webster", is dit toch wel een beetje een gewild-vooraanstaand-Nederlandstalig taalkundige onwaardig! Maar ja, u bent het kind van uw tijd en uw omgeving en ik begrijp stillekensaan dat het misprijzen van eigen taal de Nederlanders, wel niet met de moedermelk, maar dan toch blijkbaar met de paplepel (vanaf de "papschool") wordt ingegeven. Waar liefde voor iets ontbreekt, ontbreekt ook de volle kennis van dat iets, ook al is dat iets dan de "taal" waarmee men zijn brood verdient!

De "feitelijke onjuistheden" zoals u het noemt zitten de zogenaamde "reguliere" (zeg maar "verstarde") taalkunde dwars, vandaar dat die "taalkunde" er nog altijd niet is achtergekomen wat de woorden stuk voor stuk innerlijk betekenen!!!

1.Hagers is volledig weerlegd op het vlak van de vereisten om te kunnen spreken van een creolertaal ("creolentaal" is diep taalkundig onjuist en zijn "creolentalen" in 't meervoud nog meer)!

2.Ik heb zeer duidelijk laten verstaan dat ik mij niet hoef te beroepen op de inleiding van Ph. de Ryckholt! Verder hoef je zelf niet zottekens (een beetje uw waarmerk?) de draak te steken met uitspraken die je nog niet nagepluist hebt in zijn boek zelf. De titel "Le Flamand" bewijst juist met klank (meer dan uw Batavum) dat het Vlaams, net zoals tegenwoordig nog, geen streekbenaming is maar een zeer algemeen verspreide benaming! (Jammer dat de discussieleider mijn zinnetje over het "Flemisch" per ongeluk heeft weggelaten na mijn uitleg over het "Dutch").

3.Voor het "Ingwaeoons" zie mijn, door een hopelijk technisch voorval verdwenen maar opnieuw ingezonden, paragraaf over het Ingweoons en het Vlaams.

4. Mijn standpunt is altijd geweest en gebleven dat alle Nederlandse streektalen toen (en nu nog in mindere mate door de uitroeiing) zeer dicht bij de oude Vlaamse Standaardtaal zijn gebleven. Niet verwonderlijk want de eerste eeuwen van het "openbaar erkende" Nederlands was Vlaams! Niet alles op Internet is gelovenswaardig zeker niet als het over taalgeschiedenis en taalkunde gaat en uit Noord-Nederlandse pen komt.

5. U begrijpt die zogenaamde "rijmelaars" niet (en u hebt ze waarschijnlijk ook nooit gelezen, of dan toch heel weinig), ook niet waarom ze rijmden! Van Maerlandt was dan ook één van die "rijmelaars"?

6. De term Oud- en Middel-Vlaams bestaat gewoon niet en de stelling van die zwak beklemtoonde klinkers is wetenschappelijk onjuist. De zwak beklemtoonde klinker heeft te maken met rangorde in het woord, maar daarom moet u de innerlijke betekenis kennen van de woorden en de wetten die ermee samengaan.

7. Dit boek van Verdam en Verwijs is een onjuiste weergave, daarom is er ook een bijvoegsel verschenen, maar daarmee werd nooit de scheve toestand geheel rechtgetrokken doordat de Noord-Nederlanders het laken geheel naar zich toe bleven trekken (het blijft dus een Noord-Nederlandse "wijsheid"). Diets wil zeggen volkstaal doelend op het Vlaams, maar is geen vertaling van Vlaams. Verder leest u best mijn weer in te lassen paragraaf over het Ingweeoons.

8. Dutch en Flemish zijn zonder meer namen gegeven door Engelsen, net zoals "Germans" voor echte Duitsers, terwijl de betekenis van Germanen komt van Heermannen, de toenmalige "ridders" van vòòr dat er paarden werden ingezet voor de latere veldtochten! Vandaar wellicht de onterechte tegenstand tegen het taalkundig juiste woord "Germaanse - Indische Talen" doelend op die grote niet-gebiedsgebonden taalfamilie waarvan de strikt-Germaanse-, de nu Keltisch genoemde- en de Romaanse talen deel uitmaken.

9. Daarmee bedoelde hij "volkstaal" tegenover het Latijn.

10. Hier geeft u zelf het argument dat Vlaams geen benaming is voor een streektaal; West-Vlaams, Zeeuws-Vlaams, Frans-Vlaams, Oost-Vlaams, zijn dat natuurlijk wel.

11. Ik heb het hier wel op de grote mate waarin deze Vlaamse aanwezigheid voorkomt, naar verhouding veel veel groter dan zijn grondgebied, zelfs rekening houdend dat dit in verschillende tijdperken werd ingeperkt.

12. Het gaat hier niet om inlijven, Sluis is toch ontegensprekelijk Vlaams vòòr of achter welke rijksgrenzen het ook ligt. Dat de wroetende Vlaming, Van Dale, uiteindelijk moest de duimen leggen voor zijn opdrachtgevers is duidelijk te merken! Ik koester geen woorden, ik koester alleen mijn taal zoals ieder volk op aarde (behalve dan het Nederlandse?); bestatigen is geen "germanisme" maar staat in betrekking tot staten, staten van goed, bestaten, enz..

U bent nog wat te vroeg voor deze slotbemerking ook al wilt u daarmee een bloemtje werpen naar uw gelijkgestemde discussiegenoot; op zich is dat lief, maar ik neem het niet voor lief aan dat u naar mij dan maar met de spreekwoordelijke bloempot gooit. Van Brabant aanhalend zou ik willen zeggen "ernstig" argumenteren heren en geen beroep doen op gegevens-koppelen-aan-belachelijkheden, het is tenslotte de bedoeling hoop ik dat iedereen stof bijdraagt tot nadenken en tot verder onderzoek, of mag nadenken ook al niet meer?

Johan Nijhof - 9/11/03

Van Oudkeltische talen, waarvan het Gallisch het best bewaard is, dachten wij tot dusver dat het er echt geweest was, bekend van klassieke auteurs, van plaats- en persoonsnamen, glossen, leenwoorden en zelfs van korte inscripties. Op het vasteland in de 5e eeuw uitgestorven. Het Welsch van de Mandan-Indianen in de Verenigde Staten pas in de 19e eeuw. We hadden de Keltische talen zelfs keurig onderverdeeld in P-Keltische en Q-Keltische.

Nu moeten we, - het is een hele schok – van de heer Vermeulen opeens vernemen dat ze er waarschijnlijk nooit geweest zijn. In wat voor fantasiewereld leven die Ieren, Welsh, Schotten, Manx, en Bretons, dat ze ons met hun “onmogelijke” taaltje wat op de mouw willen spelden? Immers: zonder oorzaak ook geen gevolg, dus ook de huidige Keltische talen moeten even fake zijn als het toch veel leesbaarder Oudfries van “thet Oera Linda book” of het Klingon van de StarTrek-fans. Ach, le monde se veut tromper!

Over “primordial” zijn we het nog niet helemaal eens. Overweegt u eens, of onze “instincts primordiaux” wel helemaal hetzelfde zijn als “instincts primaires”, maar wellicht ligt dat bij de Vlaming weer anders.

Johan Nijhof - 9/11/03

En, voor ik het vergeet: -rand is een bekend Germaans naamselement in een systeem waarbij – ik waarschuw maar even van te voren voor de romantici - vaak ten onrechte wordt aangenomen, dat de combinatie van twee lettergrepen een betekenis moet opleveren. In feite is het een dubbel naamssysteem, waarbij bijvoorbeeld de beginletter oorspronkelijk een generatie aanduidde. Mitterand is Macht+rand (macht=macht en rand =schild), een typisch Germaanse naam dus. Giscard is Gis+hard. (gis=speer en hard=hard, sterk) Dat de <h> als <k> bewaard is, wijst op een heel oude ontlening.

Frans Vermeulen - 9/11/03

Mijnheer Nijhof moet zo niet doordraven en weer in zijn zelfde ziekte hervallen, namelijk het koppelen van een te onderzoeken gegeven aan een onwaarschijnlijke fantasie met het doel de indiener belachelijk te maken. Mijn inlassing over Keltische namen luidt wel letterlijk als volgt: "Die zogenaamde Keltische namen zijn zeer betwistbaar (graag een lijst van die namen met de verwijzing naar het Oud-Keltische taaleigen!). Men kan zich zelfs zeer de vraag stellen of er wel ooit een Oud-Keltische taal bestaan heeft? En of het zogenaamde Oud-Keltische volk niet eerder een -wel is waar- zeer belangrijke beweging was als het Christendom dat tenslotte ook geen eigen volk of taal bezat? Die Kelten kan men in de meeste geschiedkundige boeken nauwelijks of niet onderscheiden van de West- of Oost-Goten en de Germanen!". Het gaat hier in de eerste plaats om die namen, en in de tweede plaats om die bepaalde Oud-Kelten die in de geschiedenisboeken zo moeilijk te onderscheiden zijn van West- en Oost-Goten en Germanen en het er aan voorafgaande is duidelijk gevolgd door een vraagteken; hier gaat het dus niet over de nu Keltische landen of deel-staten met hun eigen Keltische talen! Het valt niet te ontkennen dat er veel geschiedkundige verwarring blijft en nog veel moet uitgediept worden, zeker op taalgebied. Graag toch nog een lijst van die namen met de verwijzing naar het Oud-Keltische taaleigen!

Primordiale en Primaire zijn duidelijk niet hetzelfde, ook niet bij een twijfelachtige combinering met "instinct" waarbij de enige redenen voor dit laatste kan liggen in het onderscheiden van hogere en lagere instincten in zover men dit eerder twijfelachtig onderscheid kan maken wegens de "primaire" aard van instincten, maar dat is geen louter taalkundige aangelegenheid meer en ook nog minder een argument tegen het onderscheid "eerste taal" of "oertaal".

Giscard en Mitterand zijn dus duidelijk geen namen van de Latii zoals eerst beweerd werd, maar nog altijd Frankische namen. Maar wat dan met de veel voorkomende familienamen als Marchand en Tisserand (m.b.t. markten en tisser = weven) voor wat de ontleding betreft?

Ben Salemans (redacteur Taalschrift) - 10/11/03

Als redactielid/discussieleider van Taalschrift vind ik het prachtig dat er flink wordt gediscussieerd naar aanleiding van een Taalschriftcolumn. Daar zijn die columns ook voor bedoeld: mensen laten nadenken over een thema dat de columnist heeft aangedragen. Discussiebijdragen juich ik dan ook van harte toe.

Helaas moet ik constateren dat de discussie die hier de laatste weken wordt gevoerd vaak nog maar weinig van doen heeft met Paardekoopers column. Om een lang verhaal kort te houden: ik wil iedereen dringend oproepen de discussie weer te richten op de inhoud van de column!

Ik hoop dat jullie begrip hebben voor deze opmerking, die ik misschien al veel eerder had moeten plaatsen.

Met vriendelijke groet,

Ben Salemans, redacteur Taalschrift

Frans Vermeulen - 24/11/03

Verleden week had ik het geluk een groep Afrikaanse zakenlieden te mogen rondleiden in Belgisch- en Frans-Vlaanderen. Zoals jammer genoeg al te veel gebeurt, was de kennismaking in het Engels, maar zodra ik wist dat iedereen Afrikaanstalig was vroeg ik bij wijze van proef over te schakelen op het Afrikaans voor hen en het Nederlands voor mij. Onmiddellijk verliepen de gesprekken buitengewoon gemoedelijk en vertrouwelijk ook deze met de bezochte bedrijfsleiders. Iedereen was uitermate verbaasd over de manier waarop iedereen iedereen volkomen verstond ook al werd er soms West-Vlaams gesproken. (Niemand zal ontkennen dat vertrouwelijkheid aan de basis ligt van duurzaam zaken doen!). Wij vroegen ons even verbaasd af, hoe is het nu in Gods naam mogelijk dat wij ons al die tijd hebben laten rond de tuin leiden door die nieuwlichters die koudweg beweren dat het Afrikaans geen Nederlands is? Hoe is het mogelijk dat wij Nederlandstaligen niet eerder en vlotter toenadering zochten bij die miljoenen Nederlandstaligen van het Zuidelijk halfrond, zoals de Engelsen en de Fransen wel doen met hun overzeese taalgenoten, politiek berecht of niet? Als Nederlandstaligen laten we ons al te rap in de luren leggen met de drogredenen dat we met onze taal niet ver kunnen komen terwijl daarentegen onze taal wereldomspannend is! Hoeveel economische en menselijke troeven laten wij al jaren niet ongebruikt links liggen? Professor De Paardekooper heeft volkomen gelijk waar hij pleit voor de opneming van het Afrikaans in de Taalunie, niet in het minst in het kolossale voordeel van het ontwikkelingsland Zuid-Afrika zelf! Hij heeft volkomen gelijk dat het Afrikaans Amsterdams is, waarmee hij duidelijk laat uitschijnen, het Zeventiende-eeuwse Nederlands dat toen nog de zeer Vlaams gekleurde standaardtaal was voor al de Nederlandstalige gebieden.

Ruud Harmsen - 26/11/03

Als Afrikaans eerder uit West-Vlaamse en Zeeuwse elementen voortkomt dan uit Hollandse, zoals vaak beweerd wordt, hoe is dan te verklaren dat ik met mijn Zuid-Hollandse taalachtergrond Afrikaans voor zo'n 99% moeiteloos kan begrijpen, terwijl hedendaagse Zeeuwse en West-Vlaamse zowel geschreven als gesproken voor mij zeer moeilijk te volgen zijn?

En waarom heeft het Afrikaans niet die voor West-Vlaams en Zeeuws typerende h waar het Nederlands een g heeft? En wel de Nederlandse h waar die dialecten die niet hebben?

Johan Nijhof - 27/11/03

Een zustertaal werd Afrikaans hier genoemd, voor een dochtertaal had ik zelf gepleit. Maar feit is wel dat de constatering van Vermeulen door velen gedeeld wordt. De afgelopen weken las ik bij wijze van proef een flink stuk van “Jare van storm en drang” van Terblanche, zonder een moment naar het Afrikaans woordenboek te hoeven grijpen. Voor de bijdrage van mevrouw Liebenberg kan iedereen constateren dat dat inderdaad goed mogelijk is.

De stelling van Vermeulen, en ik denk dat we die (dat is te zeggen de stelling) ernstig moeten nemen, impliceert dat de verschillen niet dusdanig groot zijn, dat de communicatie geblokkeerd is, maar van dien aard, dat ze slechts nu en dan belemmering zal ondervinden. Dat is, volgens een bekende definitie, nu precies het onderscheid tussen taal- en dialectverschil.

Op die definitie wordt wel afgedongen, zoals om politieke redenen tussen Bulgarije en Macedonië een verdrag is gesloten, waarbij de talen wederzijds erkend worden, hoewel zelfs ik, met een zeer beperkte kennis van de Bulgaarse taal, Macedoniërs in Griekenland goed kon verstaan. Wel kent het Macedoons naamvallen, wat in het Bulgaars geheel ontbreekt. In Canada bestond echter nog een emigrantentijdschrift voor Macedoniërs, dat als ondertitel had: Tijdschrift in de Bulgaarse taal.

Anderzijds kan men in het Zweeds ook heel goed met een Noor communiceren, terwijl toch algemeen erkend wordt, dat er sprake is van verschillende talen. Een Noors nieuwsprogramma zal een geïnterviewde Zweed niet ondertitelen.
Kroaten en Serviërs vliegen elkaar weer in de haren als het verschil tussen die talen, dat echt niet veel meer om het lijf heeft dan een verschillend woord voor brood (kruch tegenover chleb) en nog een handjevol van zulke verschillen. In de tijd van het uiteenvallen van beide landen hoorde ik een rechtbanktolk een baliemedewerkster verontwaardigd toeblaffen: “Servokroatisch? Meisje, ik ben tolk Kroatisch hoor!”

De vraag is dus onopgelost, in hoeverre we dit ‘scheermes’ kunnen hanteren, en of we die definitie wellicht dienen te verfijnen. Wij zullen niet van onze kant kunnen roepen dat het om dezelfde taal gaat, terwijl Zuidafrikaanders daar wellicht zelf anders over denken, de consequenties zijn immers nogal heftig.

Dit “lei daartoe dat Afrikaans toegang kry tot ‘n gebied wat vir hom voorheen byna onbekende terrein was”.

Johan Nijhof - 10/12/03

Het is de hoogste tijd de discussie over het Zuidafrikaans weer op te vatten.
Van meet af aan verbaasde mij de Vlaamse claim, dat Vlaams zoveel dichter bij het Afrikaans zou liggen en Vlamingen dus een rol gespeeld moesten hebben bij de vorming van het Afrikaans.

De geschiedenis, het is een korte van 143 jaar, waarin de opbouw van het Afrikaans zich moet hebben voltrokken, geeft geen aanwijzing voor een substantiële activiteit van Vlamingen daarin. Hoe zou dat ook? De eerste decennia is het geen VOC-beleid dat zich kolonisten bij de Kaap vestigen. De aantallen mensen wier VOC-contract ontbonden wordt, zodat zij kunnen gaan boeren, betreft nauwelijks tientallen.

De eerste eeuw gaat de verhouding Europees – Niet Europees in de bevolking van Kaapstad ongeveer gelijk op. Er wordt wel een schip met ca. 200 Hugenoten aangevoerd, maar die zijn stellig even Franstalig als hun namen. Van meer dan een sporadische door de VOC aangemonsterde Vlaming lijkt nauwelijks sprake te zijn.

Kan iemand die Vlaamse claim nu eens historisch onderbouwen?
Er zijn wel veel geluiden die daarmee in strijd zijn:
(Petrus van Eeden: Afrikaans hoort by Nederlands) “Sommige Vlaminge is onverstaanbaar (die dialekspreker)”.
“Daar is heelwat Vlaamse dialekte wat veel verder afwyk van Standaardnederlands as wat Afrikaans dit doen”.
“Die Afrikaanse leksikon is vir seker goed 95% Nederlands, en dit maak nie van Afrikaans 'n vermengde taal nie”.
“In Vlaandere is dit opmerklik dat die ouer generasie die moeilikste verstaan word. Hulle omgangstaal staan die verste van Standaardnederlands weg. Middeljariges is makliker verstaanbaar, maar die jeug gebruik 'n klokheldere verstaanbare taal. Per geslag word dialekgoed laat val ten gunste van Standaardnederlands (sommige wetenskappers meen tot 20% dialekgoed per geslag)”.
Helena Liebenberg schrijft mij op 8 oktober in een e-mail over haar onderzoek:
“Die voorbeelde gaan uiteindelik vir u as Nederlands/Vlaams-moedertaalspreker presies in taalstreke dwarsoor u taallandskap val -- en dit is wat van Afrikaans byna ’n unieke samestelling van oral oor die Lae Lande maak”.

Johan Nijhof - 16/12/03

Het is vandaag weer mevrouw Liebenberg die mij wijst op een verhelderend onderzoek:
(KLOEKE, G.G. 1950. "Herkomst en groei van het Afrikaans". Universitaire Pers, Leiden)
Kloeke geeft uitsluitsel via een goed uitgesplitste statistiek.(C. Rangschikking der blanke bevolking volgens herkomst:)
Na aftrek van de niet- of niet-bevredigend-localiseerbare personen kunnen we de overigen als volgt naar herkomst rangschikken:
34 uit Noord-Holland ...
24 uit Zuid-Holland ...
15 uit Utrecht ...
12 uit Noord-Brabant ...
16 uit Gelderland ...
7 uit Zeeland
4 uit Friesland
5 uit Groningen
6 uit Overijsel
24 uit het Vlaams-sprekende deel van België (waarvan 6 uit Gent en 4 uit Brussel)
3 uit Wallonië
3 uit Frans-Vlaanderen
1 uit Havre
68 uit het Nederduitse taalgebied
14 uit het Hoogduitse taalgebied
11 uit Noorwegen
8 uit Denemarken
5 uit Zweden
1 Schot
1 Estlander
1 IJslander
1 uit Bengalen (hier ressorteerende onder de blanken)
-----
264 in totaal. Daarvan 58 Hollanders, 147 Nederlanders (met inbegrip van Vlamingen en Hollanders) en 82 Duitsers.
In het licht van de in deze discussie gedane beweringen en gestelde claims kunnen we dus het volgende opmerken.
Inderdaad is wel de groep Noord-Hollanders nog het grootst in aantal. Daar zijn echter stellig velen uit b.v. Hoorn, Enkhuizen, Marken, of de Zaanstreek afkomstig. Men kan dus op grond daarvan zeker niet beweren dat Afrikaans Amsterdams zou zijn.
Evenmin kan men zeggen dat het Vlaamse element overwegend was. Er zijn b.v. zelfs meer Scandinaviërs bij geweest dan Vlamingen uit België.
Een laatste claim was dat ook Zeeuwen een belangrijke bijdrage hadden geleverd. Met een sterkte van 7 man is ook dat niet vol te houden.
Gelukkig maar: Zuid-Afrikaans blijkt een kind met vele vaders.
Ook mijn vraag of de Hugenoten dan niet Franstalig waren, beantwoordt Helena Liebenberg zelf:
“’n Groot aantal Hugenote wat na Suid-Afrika gekom het, was 17e-eeuse Nederlands volkome magtig, met ander woorde hulle het hier aangekom as suiwer tweetaliges; talle het van die sogenaamde Duitse gebiede gekom omdat hulle veel vroeër as 1688 reeds uit Frankryk gevlug en hulle in die omliggende Europese gebiede gaan vestig het; hulle het die taal van die 'Kompanjie' gepraat, maar huis en in die kerk Frans, ’n taal waarvan die gebruik na die eerste of tweede geslag in Suid-Afrika al hoe meer vervaag het.”
Aan deze schat aan informatie voegt zij concluderend toe:
“Soos u beter as ek sal weet, het die Europese grond- en taalgebied toe daar heel anders uitgesien as vandag, met die Lae Lande wat sekerlik ’n gemeenskaplike 17e-eeuse taalvorm gedeel het, daarom dat Afrikaans as dogtertaal van daardie ouer moedervorm tot vandag nog die verrassendste taalvondse oplewer waarvoor u as huidige Nederlands- en Vlaamssprekendes telkens verstom staan. Waarvan ek wel oortuig is, is dat hierdie pragtige taal se herkoms onweerlegbaar ingebed is in die breë Lae Lande-taalgebied: Noord- en Suid-Nederlands, Vlaams en Duits (wat dit toe of nou ook al genoem is/word, is waarskynlik van mindere belang) en dat Afrikaans daaruit gegroei het. En is ek nie met reg trots op hierdie edele taalafkoms nie.”

Frans Vermeulen - 21/12/03

De besluiten van de heer Nijhof zijn helemaal niet in tegenstelling met mijn eerdere besluiten waarin ik stel dat het zeventiende-eeuwse Nederlands, waaruit onder andere ook het Afrikaans gegroeid is, nog zeer Vlaams was, of met andere woorden, nog verrassend veel kenmerken vertoonde van het Westerse Vlaams van nu.

Dit betekent nu niet dat het allemaal Vlamen of Vlamingen waren en zij alleen een aandeel gehad hebben in de totstandkoming van het Afrikaans, laat staan dat de huidige Vlamingen hierop een zogenaamde "claim" of aanspraak willen maken!

Hoe verder men echter teruggaat in de tijd hoe belangrijker die oude Vlaamse standaardtaal zich aftekent. In de twaalfde eeuw was de verspreiding nog zeer groot en zelfs veel groter dan men nu algemeen wil toegeven, maar voordien was de verspreiding nog veel groter, want het is eerst vanaf de tweede kruistocht dat men stelselmatig begonnen is het Vlaams te "romaniseren" tot het eerste Frans van de toen nog Vlaamse stad Parijs! Lees het boek van De Prince, reeds aangehaald door de heer Van Brabant, om u te overtuigen en ... spreek eerst DAARNA een waardeoordeel uit over dit werk ...

Het Afrikaans sluit niet alleen aan op die oude standaardtaal maar heeft deze uitzonderlijke standaardtaal zodanig geëerbiedigd bij haar aanpassingen en verkortingen, dat nergens begrippen tot botsing kunnen komen zoals dit nu wel geregeld voorkomt in het Nederlands(zij het veel minder dan bij de omringende talen)sedert de nadien gepleegde spellingshervormingen. Het Afrikaans is in dit opzicht een uitzonderlijk gevatte en doeltreffende taal gebleven en het kan niet anders of dat zij begeleid werd door uiterst bekwame taalkundigen die geweten hebben waar Abraham de mosterd haalde of ... waar de brontaal van de Westerse Talen te vinden! Het zuiver houden van de taal staat dan ook terecht en vanzelfsprekend zeer hoog in het vaandel van de Afrikanen!

Johan Nijhof - 23/12/03

Niet al mijn conclusies zijn polemiek met de stellingen van de heer Vermeulen. Maar de geciteerde opmerking van Van Eeden: “Daar is heelwat Vlaamse dialekte wat veel verder afwyk van Standaardnederlands as wat Afrikaans dit doen”, is omkeerbaar, en dat betekent dat Afrikaans minder afwijkt van Standaardnederlands dan van heel wat Vlaamse dialecten.

Dat lijkt voor mijn gevoel nog steeds in strijd met het beeld dat Vermeulen schetst, hoeveel recht hij ook moge hebben de standaardtaal, die hij gemystificeerd meent te herkennen in ons 17e eeuws Nederlands, dat wij Duyts noemden voor we een politiek zelfstandige eenheid vormden, en de zuiderlingen Diets, net zo goed als Vlaams te betitelen. Het lijkt mij echter - los van die benaming - vergeefse moeite, in een gebied dat zo politiek verkaveld was als de Nederlanden naar een standaardtaal te zoeken. Het lijkt eerder aannemelijk dat het Hof-Vlaams, met zijn literaire voortbrengselen, in een groter gebied navolging vond dan waarin het oorspronkelijk wortelde.

Het is ook het Hof-Hollands, dat een belangrijke rol heeft gespeeld als rolmodel voor de "beschaafde" uitspraak van het Nederlands, totdat recent die rol door de Gooise entourage van de TV-omroepen werd overgenomen, met een desastreus effect op onze vocalen en onze “r”. Eeuwenlang heeft daarnaast de taal van de Statenbijbel een unificerende rol gespeeld voor de noordelijke Nederlanden. Het zuiden moest in die eeuwen zowel de hoftaal als de invloed van de Statenbijbel ontberen. Het Afrikaans kon tot in de twintiger jaren van de vorige eeuw met de laatste zijn voordeel doen. Een laatste –beperkte - factor bij standaardisering is de universiteit. Daar werd weliswaar Latijn gedoceerd, maar heus niet gesproken door de later weer uitzwermende studenten in hun onderlinge informele contacten. Leiden is de eerste noordelijke tegenpool van Leuven, later komen er enige bij: de theologische hogeschool van Franeker, Harderwijk, de universiteit van Groningen en later Utrecht. Een gestadige invloed, waar Noord-Brabant en Limburg buiten blijven staan.
De gedachte in zijn laatste alinea lijkt mij echter zo losgezongen van de werkelijkheid, dat ik geen aanknopingspunt zou weten te vinden waar een weerwoord te beginnen was. Nadat we hebben vastgesteld dat de taal zich voor 1740 gevestigd moet hebben, dus de omgeving benoemd moet hebben met een beschikbare woordschat, en pas later een grotere hoeveelheid vreemdelingen heeft opgenomen, krijg ik die "uiterst bekwame taalkundigen" maar niet in het vizier. Een taalontwikkeling rooit het zelf wel, lijkt me, en wordt niet begeleid.

Frans Vermeulen - 23/12/03

Toch nog even inpikken op de gedachtengang van Johan Nijman:
In de geciteerde opmerking van Van Eeden kan het niet gaan om het Westelijke Vlaams en valt er dus weinig om te keren.

De toenmalige politieke verkaveling én de onderliggende Standaardtaal in die gebieden zijn twee totaal afzonderlijke zaken, die Standaardtaal heeft waarlijk niet gewacht achter die politieke eenheid, zij bestond gewoon van veel vroeger en de betwisting over de benaming is nog een andere zaak, ditmaal wel van politieke aard.

Het zogenaamde Hof-Vlaams -zoals hij het noemt- was alleen een beter bewaard gebleven geschreven Standaardtaal uit de gebieden die dichter lagen bij de brongebieden van de aloude Standaardtaal.

De latere "opsplitsing", voor zover men het zo kan noemen, en de instelling van nieuwe standaarden zijn dan weerom geschiedkundige maar geleide ontwikkelingen die niets veranderen aan het bestaan van de onderliggende oude Standaardtaal.

De vestiging van het Afrikaans is in de grond veel meer een trouw behoud van de oude Standaardtaal -tegenover de tezelfdertijd moedwillig doorgevoerde taalveranderingen in Europa- dan het vestigen van een nieuwe standaardtaal. Dit laatste is zeer merkwaardig en zeker in de hand gewerkt door mensen met diep inzicht (of met een uitzonderlijke engelbewaarder tegen het begaan van onbezonnen politiek geleide taalveranderingen zoals in Europa). Als het vurig en echt taalbehoud, spijts de kolossale afstanden en even kolossale uitdagingen, toch een algemeen kenmerk gebleven is voor Afrikaners én het Afrikaans daarbij uitzonderlijk goed ontwikkeld is, is dit niettemin dank zij haar geleerden die op dit punt zeker blijk gegeven hebben van gezond boereverstand ook al reikt hun faam niet meer tot in het huidige Nederland (vroeger ook al niet, want voor het VOC telde alleen geldgewin op korte termijn en niet taalvestiging voor breder gewin op langere termijn).

De zinsnede "Een taalontwikkeling rooit het zelf wel, lijkt me, en wordt niet geleid." behoort tot één der foutste en noodlottigste redeneringen voor het Nederlands! Alle nieuwe Westerse Talen werden gemaakt en werden/worden met politieke hand geleid! En het wordt maar erger met de politieke dwanggreep op de omroepen en bladen en instellingen en wetten en geplogenheden. Zolang die machten de mensen en hun taalkundigen kunnen doen geloven dat taal vanzelf ontwikkelt, hebben zij de vrije hand om zelfs de meest waanzinnige zaken door te drukken en als verplichting op te leggen, zelfs aan de meest vrije denkers. Voor wie klaar ziet: ook de verloedering wordt dusdanig geleid en die verloedering heeft veel gezichten! Een van de schijnbaar "onschuldigste" gezichten is het opnemen van de vloed aan nodeloze vreemde woorden, woorden die er voor zorgen dat niemand nog het Nederlands feilloos kan schrijven! Doeltreffendheid of "efficiëntie" (gelukkig bestaan er spellingsschikkers maar ge moet daarom altijd een computer bij de hand hebben) is toch nog wat anders!!!

Johan Nijhof - 24/12/03

Als verweer tegen dit "inpikken" het volgende.
Waarom zou het Westelijke Vlaams niet kunnen behoren tot de dialecten waarop Van Eeden doelt? Omdat juist dat (ondanks Ingwaeonismen) teveel overeenkomt met de standaardtaal die Vermeulen zich droomt?
Ik wil wel een hypothese formuleren die een betere verstaanbaarheid van Vlaams voor de Zuid-Afrikaander kan verklaren. In Noord-Nederland is in de jongste tijd heel veel verschoven, met name in het vocalisme, het Vlaams is daarin niet meegegaan. Bij de vorming van het Afrikaans is er uiteraard ook een en ander in het vocalisme veranderd, en met name zijn er veel medeklinkers geëlideerd, waardoor nieuwe tweeklanken ontstonden. Dat kan leiden tot een betere wederzijdse herkenning zonder dat er op andere en wezenlijke punten in de taalstructuur een kleiner verschil zou zijn. De moeite die Franstaligen hebben met de Engelse taal, zouden dan precies het omgekeerde van dat verschijnsel belichten. Immers, zij hoeven alleen maar het gros van hun eigen lexicon “vervormd” uit te spreken of de “vervormde” uitspraak te herkennen om hoge ogen te gooien met het Engels.
Bijvoorbeeld: “vermogen” met onze “harde g” lijkt minder op vermoë dan vermogen met de zachte, bijna schuchtere “g” van het Vlaams. Bij verloë, (verloochenen) is dat verschijnsel in extreme mate aan de gang geweest.
Maar het ligt meer voor de hand te vermoeden dat de Khoi-Khoi, de Hottentotten, voor het Afrikaans die verandering in gang gezet hebben.
Het is ook absurd om het Afrikaans vanwege een beter behoud van oorspronkelijk idioom “een trouw behoud van de oude Standaardtaal” toe te schrijven. Immers de taalontwikkeling is op andere vlakken zo ingrijpend geweest , dat er naar veler inzicht een nieuwe taal is ontstaan, ook al is deze vanwege de geconserveerde woordschat en de eenvoudige en toegankelijke syntactische structuur wel begrijpelijk gebleven.
Vermeulen vergist zich ook deerlijk als hij denkt, dat als hij ver genoeg teruggaat, hij iets van een eenheidstaal in de Nederlanden aantreft. De Karolingen mogen zich dan in een groot deel van hun rijk met Gemeengermaans verstaanbaar hebben weten te maken, als iets opvalt bij de vergelijking van Oudgermaanse talen is het wel, dat er bij alle overeenkomst in woordstammen kennelijk al heel vroeg opvallende verschillen in het vocalisme zijn geweest. Het zou een kenmerk kunnen zijn van taalexpansie onder stammen die oorspronkelijk talen spraken van andere oorsprong.
Tenslotte culmineert Vermeulen’s afkeer van taalbeheer, zoals de Taalunie dat voor ogen staat, in een soort complottheorie. Ook ik heb grote bedenkingen bij bepaalde beslissingen uit die hoek, maar zie er eerder de naïveteit en onwetendheid van een ongeleid projectiel in dan boos opzet. Ter vergelijking: men kan ook wenen om het schrappen van het accent-circumflex in chateau, maar om nu de Académie meteen sluipmoord op de Franse taal in de schoenen te schuiven lijkt mij wat vergezocht. Zulk boos opzet komt trouwens wel degelijk voor in andere omstandigheden. Het bewind van Ceauscescu schrok er niet voor terug diepgaande wijzigingen door te voeren via spelling en onderwijs, alleen om Roemeens maar een beetje op een Slavische taal te laten lijken. Veel van deze wijzigingen zijn dan ook inmiddels teruggedraaid.
Het zijn overigens opvallend vaak juist Zuidnederlandse Vlamingen geweest, die zich ook bij ons bezig hielden met taalpolitieke voorstellen. Philips van Marnix, die via zijn psalmberijming “du” in ere wilde herstellen, de wiskundige Simon Stevin die Nederlands aan de universiteit introduceerde en ons termen als wiskunde, scheikunde en vernufteling schonk. Joost van den Vondel, uit Zuidnederlandse ouders te Keulen geboren, die ons bijvoorbeeld met het wanstaltige woord “schouwburg” voor theater opzadelde, en tenslotte heeft nog recent het woord “wentelwiek” in België ingang gevonden, wat toch beslist een potsierlijke vorm mag heten. Wellicht is een woord als “droogzwierder” langs geheel natuurlijke weg ontstaan, maar zij wekken dezelfde smaak van gekunsteldheid op bij de Nederlander.
En tenslotte: wat wil Vermeulen nu eigenlijk?, het is toch van tweeën één: of een ongeleide en vrije taalontwikkeling, of een taalpolitieke vinger in de pap. Tegen dat laatste is hij kennelijk ook scherp gekant.

Frans Vermeulen - 2/01/04

Aansluitend op Johan Nijhof -24-12-03:

De eerste paragraaf bevat geen echt argument tegen de stelling van de opvallend Westers-Vlaamse kenmerken van het zeventiende-eeuwse Nederlands zoals eens te meer ook blijkt uit de ontwikkeling van het Afrikaans, wel integendeel!

Het schrander vermogen van de Afrikaners om hun woorden te verkorten zonder verwarring te veroorzaken, heeft bitter weinig te zien met de genoemde Khoi-Khoi en Hottentotten, maar alles met de poging om de geschreven taal volledig af te stemmen op de gesproken taal, terwijl dit laatste zeer moeilijk blijft en slechts tijdelijk in eenstemmigheid kan gehouden worden daar er altijd een tweespalt zal bestaan tussen de vertrouwelijker gesproken taal en de vormelijker geschreven taal, maar dit was uiteindelijk niet de echte doelstelling, wel in de gegeven noodomstandigheden de taal toegankelijker en gemakkelijke aanleerbaar te maken, ook voor het nageslacht.

De taalontwikkeling mag dan nog zo ingrijpend geweest zijn, er werd a.h.w. trouw gezworen aan de eigen woordenschat. Juist die zuiver bewaarde woordenschat is de sleutel gebleken voor de instandhouding en de sterke ontwikkeling van het Afrikaans spijts het beschamend afhaken van het "moederland".

Ik heb geen moeite om toe te geven waarin ik mij zou kunnen vergist hebben, maar dan alleen als met klaarheid het tegendeel van mijn stelling bewezen wordt. Men mag mij vele verhaaltjes uit de zogenaamde "Donkere Middeleeuwen" voorschotelen, wat blijft is de vanzelfsprekendheid zelf, namelijk: hoe verder men teruggaat in de tijd, hoe eenvoudiger en hoe duidelijker de talen dichter bij mekaar komen te staan en tevens een teruggaande trend laten aftekenen naar de oorspronkelijke eenheidstaal van het Westen. Dit laatste is o.a. zeer onlangs nog bevestigd door vier universitaire werkgroepen. Als zelfs met universitaire studies geen rekening wordt gehouden, zie ik voorlopig geen nut in het uitbrengen ("als parels aan de varkens gooien") van mijn eigen wetenschappelijke studie die op voorhand reeds door zelfgenoegzame taalkundigen als dromerij wordt weggewuifd.

Gezonde inzichtverwerving in het karakter van de menselijke drang naar overheersing en de daaruit voortspruitende uitwassen, heeft weinig te zien met een zogenaamde "complottheorie" -anders reikt Nijhof zelf al voorbeelden genoeg aan- maar alles met niet toegeven aan redenloos maar gemakkelijk raampjesdenken zoals Afrikanen het zo mooi noemen.

Zijn voorlaatste paragraaf heeft weinig te zien met mijn betoog maar zegt des te meer over de ingesteldheid van Nederlandse-taalkundigen tegenover hun taal: het door Nijhof genoemde opgezadelde "wanstaltige" (maar zeer logisch Nederlandse) woord 'schouwburg' voor het blijkbaar veel lieflijker (maar onverstaanbaar) woord 'theater' en het zogenaamd "potsierlijke" (maar zeer logische) 'wentelwiek' voor (voor Nederlandse niet-taalkundigen onverstaanbare woord) 'helicopter', spreken boekdelen. Van woorden als 'schouwburg' en 'wentelwiek' kent een klein kind reeds de woordelijke inhoud! Desondanks, liever met een vreemd woord uitpakken dan met een Nederlands woord! Maar beseffen die bevoorrechte taalkundigen wel hoe onmaatschappelijk ze zich gedragen en hoe strijdig dit gedrag is met hun maatschappelijke 'roeping'?!

En tenslotte, wat "Vermeulen" eigenlijk wil is:
1) meer vanzelfsprekende eerbied voor onze gemeenschappelijke taal en onder geen beding aanvaarding van enige achteruitstelling tegenover andere talen (waarvan de meesten uiteindelijk toch maar kunstmatig ontwikkeld zijn uit het oudste Nederlands of Vlaams)!
2) de verantwoordelijken -en dat zijn we allemaal voor een deel- de ogen openen voor de onderkenning van de leugen van de "natuurlijke ontwikkeling"; taal is net zoals ieder ander bezit een bezit dat moet gekoesterd en beschermd worden! Ik heb vijftien jaar in Frankrijk geleefd en er actief deelgenomen aan het culturele en maatschappelijke leven, welnu, ik heb hun beschermende en harde aanpak leren waarderen en telkens twee keren mijn tong gedraaid alvorens kommentaar te leveren op de ongenadige manier waarop zij o.a. het Franglais en andere vreemde woorden in het openbaar leven (tot nu nog altijd!) bij wet verbieden; dat zij geen wederkerigheid aanbieden ligt niet aan hen maar aan ons en de andere taalgroepen wiens taal zij dan maar, bewust of onbewust, verdrukken. Hadden zij alles aan de zogenaamde natuurlijke ontwikkeling overgelaten, dan was er in de verste verte geen sprake van een Franse eenheidstaal. Taalbescherming en taalrecht-opeising is voor Fransen een tweede natuur geworden waarvoor zij in ruil alleen maar achting terug ontvangen; vergelijk dit eens met de op taalgebied beginselloze Nederlanders waar zelfs taalkundigen en universiteiten bereid zijn om ongevraagd hun eigen taal openbaar te koeieneren en -zelfs wettelijk- achteruit te stellen zoals hiervan duizenden voorbeelden kunnen aangehaald worden! Vlamingen én Afrikaners zijn in dat opzicht zeker geen Nederlanders, dat is duidelijk!

Johan Nijhof - 4/01/04

Het mag inmiddels wel duidelijk zijn, dat het geen eenvoudige zaak is de heer Vermeulen te overtuigen. Ik op mijn beurt vind de bewering van opvallend Westvlaamse kenmerken, zolang zij in het geheel niet met bewijzen is onderbouwd, volstrekt ongeloofwaardig. De dubbele ontkenning staat als argument vrijwel alleen, en ook in het Noorden is de dubbele ontkenning immers geen onbekend verschijnsel, anmenooitniet! De oorspronkelijke bewoners van de Kaap kunnen het niet navertellen. Zowel uit de naam Khoi-Khoi als uit de Afrikaanse benaming Hottentotten blijkt echter dat zij ondanks hun uitsterven niet wars waren van verdubbeling. (Vermeulen heeft zich blijkbaar niet zozeer in de geschiedenis verdiept dat hij begrijpt dat het bij deze benamingen om hetzelfde volk gaat.) Naast de Khoi-Khoi komen echter de Maleiers in aanmerking, die eveneens hun meervouden via verdubbeling vormen.
Voor taalinvloed is een fysieke aanwezigheid nodig, en die heeft de VOC aan Vlamingen aantoonbaar slechts mondjesmaat vergund. Hetzelfde geldt overigens voor de stelling van Paardekooper zelf. Van de door hemzelf genoemde 12 kenmerken van het Amsterdams zijn er met veel goede wil slechts 5 in het Afrikaans terug te vinden. Daarvan is er dan vrijwel geen enkele exclusief Amsterdams.
Wat betreft de “poging om de geschreven taal volledig af te stemmen op de gesproken taal” die Vermeulen noemt, hij negeert daarmee volledig het feit dat Afrikaans tot het begin van de 20ste eeuw de rol van gesproken plaatselijke streektaal vervulde, terwijl Nederlands, en wel Noord-Nederlands, onverkort de status van schrijftaal en tevens taal voor de kerkdienst had behouden.
Als Vermeulen met ‘het beschamend afhaken van het "moederland"’ doelt op de Nederlandse boycot van het apartsheidsregime van de verkramptes, heeft hij wat mij betreft iets uit te leggen ten aanzien van zijn woordkeus voor “beschamend”.
Het door mij aangevoerde verschil in vocalisme is geen “verhaaltje uit de donkere Middeleeuwen”, maar een voor ieder zichtbaar verschijnsel als men de morfologie van de Oudgermaanse talen naast elkaar legt. Het geldt zelfs voor het sterk verwante Oud-Zweeds en Oud-Noors, en wel over de hele linie, zodat ik het bewijs hiervoor acht geleverd te zijn. Uit eigen ervaring kan ik zeggen dat de situatie voor degene die beide uit het hoofd moet leren als echt verwarrend gekenschetst kan worden.Vermeulen behoeft er slechts een blik op te slaan in een uiterst overzichtelijk grammaticaboek. Dat de Indo-Europese talen meer op elkaar lijken naarmate men verder teruggaat, is overigens nogal vanzelfsprekend zolang men van een monogenese van taal uitgaat. Mijn observatie is nergens in conflict met het werk van mijn vakgenoten. Vermeulen is in conflict met vrijwel elk uitgangspunt van de taalwetenschap van de afgelopen eeuwen, en vindt met zijn idee van een brontaal hooguit een geestverwant in een van de vroegste taalvorsers, de Egyptische farao Psammetich(os).
Kan het zijn dat het woord “raampjesdenken”, dat ik niet ken en ook niet in het HAT vind, toch een vervlaamsing van “raampiesdenk” is, of is het woord geheel aan zijn rijke verbeeldingskracht ontsproten?
De logica in “schouwburg” ontbreekt voor mijn gevoel, aangezien er in het geheel geen sprake is van een burg, en er behalve gekeken voornamelijk geluisterd wordt (maar dat geldt voor theater, uit θεαομαι [=theaomai] inderdaad ook). “Wentelwiek” moet je echt niet uitproberen op een Nederlands klein kind, want wentelen doen wij alleen met voedsel in een pan, en een wiek is dan wel in orde, maar aangezien de wieken van een molen even goed wentelen (dat is nu eens echt wentelen!), is de samenstelling niet bepaald beeldend. Had het dan liever zoefwiek genoemd of misschien wolkenklopper!
Nee, ik hecht hoegenaamd geen meerwaarde aan een woord met Nederlandse wortels in een cultuureenheid die nu eenmaal als bijna mondiaal, maar toch in elk geval als Atlantisch gekenschetst kan worden.
Zodra woorden zich zo moeiteloos in ons taalsysteem hebben gevoegd als bijvoorbeeld de Romeinse woorden glas, venster, tafel of dijk, dat een leek niet beseft met een leenwoord van doen te hebben, wordt er ook niet meer gemopperd. Wat is Vermeulen’s remedie voor deze “Fremdkörper” in onze Germaanse taal? Als ik hetzelfde doe als onze voorzaten en ook de schatten dankbaar aanvaard die een ontwikkelder cultuur onze agrarische gemeenschap heeft beschoren, voel ik mij geenszins “onmaatschappelijk”, laat staan een varken, zoals mijn geachte opponent subtiel suggereert. Om al deze verworvenheden te willen verwerpen moet men echt wel een “plaasjapie” zijn die niet over de dorpel van zijn “pondok” uitziet, om het met de voortreffelijke termen van onze Afrikaanse taalgenoten uit te drukken. Of is het voor Vermeulen dan opeens voldoende een met Nederlandse wortel niet voorhanden woord als “commentaar” (hoogst onverantwoordelijk) met een “k” te schrijven of “koeioneren” (van het Franse woord coïon) hardhandig in te burgeren?
Als het zo gaat als hij eerder deed met zijn hemeltergende verklaring van Germanen als “heirmannen” (waarschijnlijk een Keltisch woord voor buren, want het Latijnse woord germanus (zuiver, waarachtig) past nu eenmaal qua betekenis niet) een verklaring met de voor Vlamingen typerende verhaspeling van h en g (de gulp van Hod, de geilige Maagd) en miskenning van het feit dat benamingen met “mannen” zoals “Marcomanni” door de Romeinen consequent met dubbele n werden gespeld, kan wat mij betreft zijn “wetenschappelijk” werk maar het best in portefeuille blijven, zeker als hij koppig verklaart het standaardwerk van Beekes niet te willen lezen.
Zijn stellingname inzake taalpolitiek wordt er voor mij bepaald niet duidelijker op, nu ik uitspraken als “en het wordt maar erger met de politieke dwanggreep (23/12)” in harmonie moet zien met zijn bekentenis dat hij “de beschermende en harde aanpak” (van de Fransen) heeft leren waarderen. Ook zijn waarschuwing voor de vrije hand “de meest waanzinnige zaken door te drukken en als verplichting op te leggen, zelfs aan de meest vrije denkers” verenigt hij onbekommerd met het uitspreken van waardering voor het verdrukken van andermans taal door de Fransen. Kennelijk heeft hij alleen oog voor repressie van vreemde invloeden op de woordschat, en beperkt zijn begrip van taal zich tot dat aspect. De Fransen verkeerden echter per consequentie lange tijd in de erbarmelijke situatie, dat zij geen behoorlijk woord voor een computer hadden en het moesten doen met “ordinateur”. Onontkoombaar leidde een benaming als “rekentuig” tot blindheid voor de mogelijkheden van de nieuwe techniek. Aarzelend wordt inmiddels het woord computer gebruikt. Bij de milieuproblematiek vigeerde zelfs jarenlang bij ontstentenis van een eigen woord een expansieve betekenis van “le waldsterbèn”
Blijkbaar onderkent hij ook in het geheel niet de tegenstelling die besloten ligt in “taalrijkdom” naast “eenheidstaal”. Zijn landgenoot Guido Gezelle harkte alle mogelijke taalvarianten bijeen om tot de door hem gewenste taalrijkdom te komen voor het Vlaams.
Zoals ik dezer dagen in een bijdrage elders in Taalschrift betoogde, lijdt het Nederlands momenteel aan stroefheid en haperingen bij de broodnodige vorming van nieuwe woorden en verkeert het op de grens van disfunctioneren. De koppigheid van mensen als Vermeulen kan in dat opzicht alleen maar contraproductief zijn. De uiterste consequentie van dit verschijnsel is immers een terugdringing van de gebruikssferen en terugval tot de status van streektaal.

Frans Vermeulen - 4/01/04

Aansluitend op Johan Nijhof 24-12-03:

De eerste paragraaf bevat geen echt argument tegen de stelling van de opvallend Westers Vlaamse kenmerken van het zeventiende-eeuwse Nederlands zoals eens te meer ook blijkt uit de ontwikkeling van het Afrikaans, wel integendeel!

Het schrander vermogen van de Afrikaners om hun woorden te verkorten zonder verwarring te veroorzaken, heeft bitter weinig te zien met de genoemde Khoi-Khoi en Hottentotten, maar alles met de poging om de geschreven taal volledig af te stemmen op de gesproken taal, terwijl dit laatste zeer moeilijk blijft en slechts tijdelijk in eenstemmigheid kan gehouden worden daar er altijd een tweespalt zal bestaan tussen de vertrouwelijker gesproken taal en de vormelijker geschreven taal, maar dit was uiteindelijk niet de echte doelstelling, wel in de gegeven noodomstandigheden de taal toegankelijker en gemakkelijke aanleerbaar te maken, ook voor eigen nageslacht.

De taalontwikkeling mag dan nog zo ingrijpend geweest zijn, er werd a.h.w. trouw gezworen aan de oorspronkelijke Nederlandse woordenschat. Juist die zuiver bewaarde woordenschat is de sleutel gebleken voor de instandhouding en de sterke ontwikkeling van het Afrikaans spijts het beschamend afhaken van het "moederland".

Ik heb geen moeite om toe te geven waarin ik mij zou kunnen vergist hebben, maar dan alleen als met klaarheid het tegendeel van mijn stelling bewezen wordt. Men mag mij vele verhaaltjes uit de zogenaamde "Donkere Middeleeuwen" voorschotelen, wat blijft is de vanzelfsprekendheid zelf, namelijk: hoe verder men teruggaat in de tijd, hoe eenvoudiger en hoe duidelijker de talen dichter bij mekaar komen te staan en tevens een teruggaande trend laten aftekenen naar de oorspronkelijke eenheidstaal van het Westen. Dit laatste is o.a. zeer onlangs nog bevestigd door vier universitaire werkgroepen. Als zelfs met universitaire studies geen rekening wordt gehouden, zie ik voorlopig geen nut in het uitbrengen ("als parels aan de varkens gooien") van mijn eigen wetenschappelijke studie die op voorhand reeds door zelfgenoegzame taalkundigen als dromerij wordt weggewuifd.

Gezonde inzichtverwerving in het karakter van de menselijke drang naar overheersing en de daaruit voortspruitende uitwassen, heeft weinig te zien met een zogenaamde "complottheorie" -anders reikt Nijhof zelf al voorbeelden genoeg aan- maar alles met niet toegeven aan redenloos maar gemakkelijk raampjesdenken zoals Afrikaanders het zo mooi noemen.

Zijn voorlaatste paragraaf heeft weinig te zien met mijn betoog maar zegt des te meer over de ingesteldheid van Nederlandse-taalkundigen tegenover hun taal: het door Nijhof genoemde opgezadelde "wanstaltige" (maar zeer logisch Nederlandse) woord 'schouwburg' voor het blijkbaar veel lieflijker (maar onverstaanbaar) woord 'theater' en het zogenaamd "potsierlijke" (maar zeer logische) 'wentelwiek' voor (voor Nederlandse niet-taalkundigen onverstaanbare woord) 'helicopter', spreken boekdelen. Van woorden als 'schouwburg' en 'wentelwiek' kent een klein kind reeds de woordelijke inhoud! Desondanks, liever met een vreemd woord uitpakken dan met een Nederlands woord! Maar beseffen die bevoorrechte taalkundigen wel hoe onmaatschappelijk ze zich gedragen en hoe strijdig dit gedrag is met hun maatschappelijke 'roeping'?!

En tenslotte, wat "Vermeulen" eigenlijk wil is:
1) meer vanzelfsprekende eerbied voor onze gemeenschappelijke taal en onder geen beding aanvaarding van enige achteruitstelling tegenover andere talen (waarvan de meesten uiteindelijk toch maar kunstmatig ontwikkeld zijn uit het oudste Nederlands of Vlaams)!
2) de verantwoordelijken -en dat zijn we allemaal voor een deel- de ogen openen voor de onderkenning van de leugen van de "natuurlijke ontwikkeling"; taal is net zoals ieder ander bezit een bezit dat moet gekoesterd en beschermd worden! Ik heb vijftien jaar in Frankrijk geleefd en er actief deelgenomen aan het culturele en maatschappelijke leven, welnu, ik heb hun beschermende en harde aanpak leren waarderen en telkens twee keren mijn tong gedraaid alvorens kommentaar te leveren op de ongenadige manier waarop zij o.a. het Franglais en andere vreemde woorden in het openbaar leven (tot nu nog altijd!) bij wet verbieden; dat zij geen wederkerigheid aanbieden ligt niet aan hen maar aan ons en de andere taalgroepen wiens taal zij dan maar, bewust of onbewust, verdrukken. Hadden zij alles aan de zogenaamde natuurlijke ontwikkeling overgelaten, dan was er in de verste verte geen sprake van een Franse eenheidstaal. Taalbescherming en taalrecht-opeising is voor Fransen een tweede natuur geworden waarvoor zij in ruil alleen maar achting terug ontvangen; vergelijk dit eens met de op taalgebied beginselloze Nederlanders waar zelfs taalkundigen en universiteiten bereid zijn om ongevraagd hun eigen taal openbaar te koeieneren en -zelfs wettelijk- achteruit te stellen zoals hiervan duizenden voorbeelden kunnen aangehaald worden! Vlamingen én Afrikaners zijn in dat opzicht zeker geen Nederlanders, dat is duidelijk!

Frans Vermeulen - 4/01/04

Aansluitend op Johan Nijhof 24-12-03:

De eerste paragraaf bevat geen echt argument tegen de stelling van de opvallend Westers Vlaamse kenmerken van het zeventiende-eeuwse Nederlands zoals eens te meer ook blijkt uit de ontwikkeling van het Afrikaans, wel integendeel!

Het schrander vermogen van de Afrikaners om hun woorden te verkorten zonder verwarring te veroorzaken, heeft bitter weinig te zien met de genoemde Khoi-Khoi en Hottentotten, maar alles met de poging om de geschreven taal volledig af te stemmen op de gesproken taal, terwijl dit laatste zeer moeilijk blijft en slechts tijdelijk in eenstemmigheid kan gehouden worden daar er altijd een tweespalt zal bestaan tussen de vertrouwelijker gesproken taal en de vormelijker geschreven taal, maar dit was uiteindelijk niet de echte doelstelling, wel in de gegeven noodomstandigheden de taal toegankelijker en gemakkelijke aanleerbaar te maken, ook voor eigen nageslacht.

De taalontwikkeling mag dan nog zo ingrijpend geweest zijn, er werd a.h.w. trouw gezworen aan de oorspronkelijke Nederlandse woordenschat. Juist die zuiver bewaarde woordenschat is de sleutel gebleken voor de instandhouding en de sterke ontwikkeling van het Afrikaans spijts het beschamend afhaken van het "moederland".

Ik heb geen moeite om toe te geven waarin ik mij zou kunnen vergist hebben, maar dan alleen als met klaarheid het tegendeel van mijn stelling bewezen wordt. Men mag mij vele verhaaltjes uit de zogenaamde "Donkere Middeleeuwen" voorschotelen, wat blijft is de vanzelfsprekendheid zelf, namelijk: hoe verder men teruggaat in de tijd, hoe eenvoudiger en hoe duidelijker de talen dichter bij mekaar komen te staan en tevens een teruggaande trend laten aftekenen naar de oorspronkelijke eenheidstaal van het Westen. Dit laatste is o.a. zeer onlangs nog bevestigd door vier universitaire werkgroepen. Als zelfs met universitaire studies geen rekening wordt gehouden, zie ik voorlopig geen nut in het uitbrengen ("als parels aan de varkens gooien") van mijn eigen wetenschappelijke studie die op voorhand reeds door zelfgenoegzame taalkundigen als dromerij wordt weggewuifd.

Gezonde inzichtverwerving in het karakter van de menselijke drang naar overheersing en de daaruit voortspruitende uitwassen, heeft weinig te zien met een zogenaamde "complottheorie" -anders reikt Nijhof zelf al voorbeelden genoeg aan- maar alles met niet toegeven aan redenloos maar gemakkelijk raampjesdenken zoals Afrikaanders het zo mooi noemen.

Zijn voorlaatste paragraaf heeft weinig te zien met mijn betoog maar zegt des te meer over de ingesteldheid van Nederlandse-taalkundigen tegenover hun taal: het door Nijhof genoemde opgezadelde "wanstaltige" (maar zeer logisch Nederlandse) woord 'schouwburg' voor het blijkbaar veel lieflijker (maar onverstaanbaar) woord 'theater' en het zogenaamd "potsierlijke" (maar zeer logische) 'wentelwiek' voor (voor Nederlandse niet-taalkundigen onverstaanbare woord) 'helicopter', spreken boekdelen. Van woorden als 'schouwburg' en 'wentelwiek' kent een klein kind reeds de woordelijke inhoud! Desondanks, liever met een vreemd woord uitpakken dan met een Nederlands woord! Maar beseffen die bevoorrechte taalkundigen wel hoe onmaatschappelijk ze zich gedragen en hoe strijdig dit gedrag is met hun maatschappelijke 'roeping'?!

En tenslotte, wat "Vermeulen" eigenlijk wil is:
1) meer vanzelfsprekende eerbied voor onze gemeenschappelijke taal en onder geen beding aanvaarding van enige achteruitstelling tegenover andere talen (waarvan de meesten uiteindelijk toch maar kunstmatig ontwikkeld zijn uit het oudste Nederlands of Vlaams)!
2) de verantwoordelijken -en dat zijn we allemaal voor een deel- de ogen openen voor de onderkenning van de leugen van de "natuurlijke ontwikkeling"; taal is net zoals ieder ander bezit een bezit dat moet gekoesterd en beschermd worden! Ik heb vijftien jaar in Frankrijk geleefd en er actief deelgenomen aan het culturele en maatschappelijke leven, welnu, ik heb hun beschermende en harde aanpak leren waarderen en telkens twee keren mijn tong gedraaid alvorens kommentaar te leveren op de ongenadige manier waarop zij o.a. het Franglais en andere vreemde woorden in het openbaar leven (tot nu nog altijd!) bij wet verbieden; dat zij geen wederkerigheid aanbieden ligt niet aan hen maar aan ons en de andere taalgroepen wiens taal zij dan maar, bewust of onbewust, verdrukken. Hadden zij alles aan de zogenaamde natuurlijke ontwikkeling overgelaten, dan was er in de verste verte geen sprake van een Franse eenheidstaal. Taalbescherming en taalrecht-opeising is voor Fransen een tweede natuur geworden waarvoor zij in ruil alleen maar achting terug ontvangen; vergelijk dit eens met de op taalgebied beginselloze Nederlanders waar zelfs taalkundigen en universiteiten bereid zijn om ongevraagd hun eigen taal openbaar te koeieneren en -zelfs wettelijk- achteruit te stellen zoals hiervan duizenden voorbeelden kunnen aangehaald worden! Vlamingen én Afrikaners zijn in dat opzicht zeker geen Nederlanders, dat is duidelijk!

Frans Vermeulen - 4/01/04

Als de heer Nijhof (4-01-04) aan woordverschuiving begint te doen, dan moet ik terwille van de duidelijkheid hierop wijzen:(in volgorde van zijn tekst)

- Er wordt niet bedoeld Westvlaamse maar Westers-Vlaamse kenmerken! Dus volledig naast de kwestie geredeneerd!

- Het ging nergens in de discussie over verdubbeling als meervoudsvorming! (bij mijn weten bestaat dit zelfs niet in het Afrikaans; wel bij bepaalde inheemse talen!)

- De zogenaamde fysieke aanwezigheid is hier zonder het minste belang, bedoeld wordt kenmerken van de oude taal die nog het best terug te vinden zijn in het Westerse Vlaams!

- Het beschamend afhaken slaat op de taal natuurlijk! en niet op de politiek! Die twee zaken moeten niet vermengd worden, anders moeten men overal als eersten de grote talen gaan boycotten!

- Het aangehaalde "vocalisme" is achterhaald als men het breder bekijkt vanuit de invalshoek die overeenkomt met de werkelijkheid die onder andere bevestigd wordt door 21-eeuws taalonderzoek aan de "universiteiten", zoals eerder aangehaald.
- Al is zijn "observatie" nergens in "conflict" met deze van de vakgenoten, dan is er nog geen enkele reden om vastgeroest te blijven op een afgezaagd standpunt dat dan nog van langs om meer wordt ondergraven door nieuw wetenschappelijk onderzoek. Bovendien, is "onmaatschappelijk gedrag" (veroorzaken van onnodige ingewikkeldheid en dusdanige verloedering van de taal) tegenover jongeren niet minder onaanvaardbaar omdat dit bedreven wordt onder al de vakgenoten, dit laatste is zelfs typisch voor de meeste maatschappelijke wantoestanden)!

- Als het vrije woord "raampjesdenken" tegenstaat, dan kan men er nog altijd "cliché-denken" van maken, dat klinkt "chiquer" en geeft vooral een veilig gevoel! We mogen best wat meer op Afrikaanse leest geschoeide woorden overnemen, dit helpt de taal niet kapot zoals al die vreemde woorden die dan nog op verschillende wijzen gespeld moeten worden! En op het gebruik van die vreemde woorden wacht men ook niet tot ze opgenomen zijn in de woordenboeken (of geldt hier ook voor het Nederlands de zogenaamde "positieve discriminatie"?)

- Wat is er mis aan schouwburg? Dit oeroude woord (ongeacht de datum van ontdekking door Nijhof) staat in verband met uitgebreid schouwspel dat men het best volgt in de geborgenheid van een schouwburg, want heel het kunstleven speelde zich vroeger af in de geborgenheid van kastelen en burchten terwille van de veiligheid!
- Wentelen of zich wentelen is duidelijk een liggende beweging en geen staande zoals bij rechtopdraaiende windmolenwieken! (Grappen als zoefwiek en wolkenklopper horen blijkbaar bij het belachelijk maken van het Nederlands door Nederlandse taalkundigen, in schrille tegenstelling tot "hun" overdreven ontzag voor "mondiale" taal).

- De aangehaalde woorden "glas, venster, tafel of dijk" zijn geen oorspronkelijke Romeinse woorden zoals klakkeloos generatie op generatie wordt aangenomen, want ze hebben alleen zinvolle betekenis in het Oud-Vlaams, letterlijk dan!

- Jammer dat de taalkundige de geëikte uitdrukkingen als "paarlen aan de varkens gooien" niet meer begrijpt dan zou er geen onnodig misbaar noch verwijten moeten op volgen! (eerst de betekenis opzoeken alvorens te schieten a.u.b.). Ook het woord koejeneren komt niet van het Frans, maar omgekeerd komt het Franse woord "couillon" (> "coïon") van koeje(n)! Hoe het oudste Nederlands in mekaar steekt gaat men in elk geval minder goed ophalen uit het Engels van Beekes! Ik moet ook nog de eerste Fransman tegenkomen die een "minderwaardigheidskomplex" opgelopen heeft door het woordje "ordinateur", in afwachting van het bevrijdende "computer" dat o zo veelzeggend is (het is vooral de pjoe die het hier doet en niet het Latijnse "computare" waarvan de oorsprong ook al niet voor de hand ligt!)
- Als zelfs het woord "heerman" > "heirman", voor man van het leger of heir (of toenmalige ridder), niet meer begrepen wordt ... dan staat men voor een ernstig geval van storende taalarmoede (door té grote geleerdheid)!

- Bij de Vlamingen is de verhaspeling tussen g en h minder groot dan in het Noorden! De niet-uitspraak van de h in bepaalde gevallen is zelfs regelgebonden en komt uit de oude standaardtaal waarop de Rederijkers eeuwen verder geborduurd hebben!

- De aangehaalde stellingname is alleen maar een bestatiging van hoe de toestand in Frankrijk is, ten gunste van het Frans(!!!) en de waardering is niet meer dan de zeer betrekkelijke waardering tegenover iemand die zijn taal verdedigd en uitgaande van iemand die zich in de huid van die Fransen kan steken!!! Is dat dan zo moeilijk te begrijpen, of moet ik Russisch schrijven?

- Zogenaamde taalrijkdom door opslorping van vreemde woorden (de onzekere spelling buiten beschouwing gelaten) is regelrechte taalarmoede en gaat ten koste van de verstaanbare gedachtenwisseling onder taalgenoten, vandaar de onmaatschappelijke kant aan deze kwalijke zaak, zeker ten opzichte van de jeugd!!! Gezelle zantte de, door eeuwenlange verdrukking bijna teloorgegane, woorden samen tot een samenhangend geheel aan taaleigen woorden (=taalrijkdom)(en niet tot een geheel van on-samenhangende vreemde woorden)(=taalarmoede)!!!

De stroefheid en haperingen liggen bij de taalontaarde gebruiker die de taal sluipend en tegen alle overeenkomsten in wil "internationaliseren" -ten koste van de echtheid en eenheid- en die daarbij de eigen taal wil bevriezen tot de magere vormen die alleen te vinden zijn in een woordenboek dat stelstelmatig de eigen woorden afvoert onder de mom van "streek- of archaïsch woordgebruik".

Als men goed kan lezen, is het duidelijk dat mijn studie niets te zien heeft met taalzuivering, maar alles met de innerlijke betekenis van de woorden als uitsluitsel voor herkenning van de zinvolheid van onze woorden en de betrekkelijkheid van al de woorden uit éénzelfde taalfamilie als de niet gebiedsgebonden familie der Germaanse - Indische Talen waartoe ook het Afrikaans behoort zowel als het Nederlands, Oud-Vlaams of Oud-Grieks!

Maurice Vandebroek - 6/01/04

Ik heb deze discussie een tijdje niet gevolgd, en zonder me uit te spreken over de wetenschappelijke waarde ervan, moet ik vaststellen dat ik ze bijzonder amusant vind. Het verbaast me wel dat de 'Origines Antverpianae' van Johannes Goropius Becanus (alias Jan Gerartsen, uit Gorp) nog niet ter sprake is gekomen. Ingewijden zullen weten dat deze Nederlandse taalkundige onomstotelijk heeft bewezen dat Adam en Eva in het aards paradijs Vlaams, wat zeg ik, Antwerps spraken. Zuig daar maar een punt aan, baron De Ryckholt! (Moet die geen kleine 'd' hebben, trouwens?)
;-)

Alle sympathie van Mr. Vermeulen voor het woord 'wentelwiek' ten spijt, wil ik hier toch protesteren tegen het feit dat de arme Vlamingen (waaronder ik, dus) dat woord in de nek geduwd krijgen. 'Wentelwiek' is een purisme, akkoord, een taalvondst, mwah, smaken verschillen, maar Vlaams, neen hoor! De woordenboeken die ik hier binnen handbereik heb (Grote Van Dale, Van Dale Hedendaags Nederlands, Kramers, Verschueren) wagen het niet om er een labeltje 'Zuid-Nederlands' of 'Belgisch Nederlands' bij te plaatsen, en dat pleit voor hen. Als 'wentelwiek' nog gebruikt wordt, dan is dat in een lollige context, en vaker in Nederland dan in België (treffers via Google in het domein .nl: 143 - in .be: 7).
Met 'droogzwierder' zullen we moeten leren leven, hoewel 1) die functie tegenwoordig volledig overgenomen is door de modale volautomatische wasmachine, en 2) ik, en met mij vele Vlamingen, dat een 'wringer' noem(d)en, een woord dat in die betekenis tot mijn grote verbazing gewoon in Van Dale staat, potdorie! (Toegegeven, eigenlijk voor een ander apparaat met dezelfde functie.)

Maar om terug te komen tot de kern van de discussie, het Afrikaans: ik heb ook ooit een groepje Zuid-Afrikaanse gasten mogen ontmoeten, en die beweerden bij hoog en bij laag dat ze de nieuwslezers van de Vlaamse tv-zenders beter begrepen dan die van de Nederlandse. Tot hun en mijn verbazing klonk het Oost- en West-Vlaams hun nog vertrouwder in de oren. Met mijn eigen (Limburgse) dialect hadden ze meer problemen.

Het feit dat bepaalde Vlaamse dialecten en het Afrikaans verwant lijken te zijn heeft volgens mij een andere oorzaak. Het Afrikaans is, ondanks de nu ongeveer 6 miljoen sprekers, honderden jaren lang een geïsoleerde taal geweest die moest concurreren met verschillende andere talen in de buurt. Als ik het goed begrijp zorgt zo'n situatie voor ofwel een grote vermenging van talen, ofwel voor een zeer sterke behoudsgezindheid. Ook de Vlaamse dialecten zijn een lange tijd geïsoleerd geweest: ze werden alleen gesproken in de eigen streek, voor ruimere communicatie werd het Frans gebruikt.

Het 17de-eeuwe Hollands (of Amsterdams), dat behoorlijk veel Vlaamse en Brabantse invloeden bevatte, is sindsdien flink geëvolueerd. Het Afrikaans veel minder, en het West-Vlaams (en de andere Vlaamse dialecten) ook niet. Ik denk dat de ogenschijnlijke verwantschap daar gezocht moet worden.

Mijn twee eurocenten.

Maurice Vandebroek.

Johan Nijhof - 7/01/04

Zo allengs krijgen we een wat duidelijker beeld van Vermeulen’s taalautisme, als ik het zo mag noemen. Laten we even terugkijken.

23/12 beroep ik mij op de Zuidafrikaanse neerlandicus Peter van Eeden, en stel vast dat Afrikaans volgens hem minder afwijkt van Standaardnederlands dan heel wat Vlaamse dialecten. Precies het tegengestelde overigens van wat Vermeulen in zijn eerste bijdrage (8/10) beweert: “Het verschil tussen de Nederlandse gewesttalen van Europa en het Afrikaans is zelfs kleiner dan het verschil tussen het AN en zijn Europese gewesttalen”.

Meteen (23/12) reageert Vermeulen met: daar “kan het niet gaan om het Westelijke Vlaams”. Daarna heeft hij het over “de onderliggende Standaardtaal in die gebieden”, “die bestond van veel vroeger”. In een moeite door incorporeert hij het Afrikaans als “een trouw behoud van de oude Standaardtaal”.

24/12 vraag ik weer: “Waarom zou het Westelijke Vlaams niet kunnen behoren tot de dialecten waarop Van Eeden doelt? En suggereer: “Omdat juist dat teveel overeenkomt met de standaardtaal die Vermeulen zich droomt?” En waarschuw dan, dat hij zich in de Middeleeuwen geen eenheidstaal in de Nederlanden moet voorstellen.

24/12 Vermeulen wil er niet van weten: geen echt argument tegen de “opvallend Westers-Vlaamse kenmerken van het zeventiende-eeuwse Nederlands”.

4/1 Ik bestempel de bewering van opvallend Westvlaamse kenmerken als volstrekt ongeloofwaardig, zolang ze niet is onderbouwd, en voer aan dat het Noord-Nederlands ook wel een dubbele ontkenning kent, waarbij ik mij een grapje veroorloof met het uitsterven. Voor de dubbele ontkenning, die in het Standaardnederlands pas in de achttiende eeuw verdwijnt, wordt voor het Afrikaans door taalkundigen wel degelijk zowel aan de Khoi-khoi als aan de Maleiers als peetvaders gedacht.
Afrikaanse hugenoten verwijzen met veel minder waarschijnlijkheid naar het Frans (dat is dan immers al verdwenen).

4/1 Vermeulen: Er wordt niet bedoeld Westvlaamse maar Westers-Vlaamse kenmerken (dus volledig naast de kwestie geredeneerd).

Kan Vermeulen nu eindelijk eens een keertje duidelijkheid verschaffen in zijn wel uiterst verwarrende terminologie, waarin brontaal, Oudvlaams, Westelijk Vlaams en Westers Vlaams blijkbaar samenvallen en wezenlijk schijnen voor de standaardtaal maar blijkbaar beslist niet vereenzelvigd mogen worden met Westvlaams?

Even later schrijft hij dan weer: “De niet-uitspraak van de h in bepaalde gevallen is zelfs regelgebonden en komt uit de oude Standaardtaal.
Die stomme h is inderdaad bewijsbaar al een kenmerk van juist het Westvlaams dialect van voor 1100, dus Oud-Westvlaams, dat toen al voor spellingsverwarring zorgde in de probatio pennae “Hebban olla vogala…etc.”
Vermeulen zou beslist meer nodig hebben dan “trouw zweren aan de woordschat” en zijn “engelbewaarders” om te verklaren dat die alleen in het Westvlaams en het Cockney optredende stomme h oorspronkelijk is en in de gehele rest van de Germaanse wereld op hetzelfde moment terug is van weggeweest.

Naast deze merkwaardigheden in zijn hoogst originele taalbeschouwing wil ik nog wijzen op zijn visie op Gezelle.

“Gezelle zantte de, door eeuwenlange verdrukking bijna teloorgegane, woorden samen tot een samenhangend geheel aan taaleigen woorden (=taalrijkdom)”.
Akkoord, ik heb daar niets tegen, en vindt dat Gezelle daarin goed werk heeft verricht.
Maar in zijn eigen lofzang op het Vlaams heeft Vermeulen het over:

1) De volmaakte drie-eenheid tussen letterteken, taalklankteken en de innerlijke betekenis van het woord.
2) Het totaal ontbreken van gelijkbetekenende en gelijkluidende woorden waardoor deze taal merkwaardig genoeg nog als enige taal geschikt is voor de nieuwste spraak- en schriftherkenning.
We constateerden toch dat juist Gezelle verschillende vormen van oude woorden uit verschillende dialecten bijeenharkt, (zelfs in één gedicht wisselt hij opzettelijk “kabotseken” en “kapoteken” af in een overigens gelijkluidende zin) waarmee hij zeer beslist wel synoniemen creëert. Welke vorm voldoet er nu aan Vermeulen’s eerstgenoemde voorwaarde? Gezelle flikt ditzelfde namelijk heel vaak.

Verder poogt Vermeulen ongrijpbaar te blijven door geen inzicht te geven in zijn uitgangspunten en termen en inhouden naar willekeur te wijzigen. Als ik twijfel aan de Zuidafrikaanse herkomst van zijn "raampjesdenken" is het daarna opeens “het vrije woord”. Door alle taalgeleerden in de wetenschappelijke wereld aanvaarde uitgangspunten en verklaringen wijst hij af, net naar het hem uitkomt, met een beroep op zijn bijna mythische brontaal. Het is uiteraard absurd om te willen ontkennen dat woorden als venster (Latijn: fenestra) of tafel (Latijn: tabula) Latijnse leenwoorden zouden zijn, “zoals klakkeloos generatie op generatie wordt aangenomen, want ze hebben alleen zinvolle betekenis in het Oud-Vlaams, letterlijk dan!”. Wat betekent zo’n bewering in vredesnaam. Interessant is ook dat “zoals klakkeloos generatie op generatie wordt aangenomen”, want het woord glas, waarbij het materiaal Romeins was, maar waarop de Germanen een eigen woord voor barnsteen overdroegen, is nu juist wel oorspronkelijk (sorry, een klein proefje om hem te testen.)
Bij de geargumenteerde afwijzing van de volkomen onmogelijke bewering dat Germanen van “heermannen” zou komen, is de verzuchting dan: “Als zelfs het woord "heerman" > "heirman", voor man van het leger of heir (of toenmalige ridder), niet meer begrepen wordt”, en wordt mij taalarmoede verweten.
Schouwburg, dat zoals bekend is door Vondel, toch echt een 16e-eeuwer, wordt voorgesteld en ingevoerd (in de middeleeuwen had men een plankier op tonnen gelegd, een tonneel), wordt met het grootste gemak tot “oeroud” verklaard. Zou hij dat met ons woord “buitenissig” ook durven?
“Wentelen of zich wentelen is duidelijk een liggende beweging”. (Van Dale: een steen wentelen, de hemellichamen wentelen zich om hun as, wentelende wielen, wentelstok). Ook jaren plachten vroeger te wentelen. Het is dus weer een volkomen gratuite bewering. (Misschien heeft hij voor gratuit een mooi Vlaams woord?).
Zoefwiek en wolkenklopper waren overigens ernstig gemeende suggesties, puur uit welwillendheid en meelij met wentelwiek.
Ik ben niet zo lichtgeraakt, en niet kapot van Vermeulen’s gebruik van "paarlen aan de varkens gooien", hoewel ik vind dat men niet zo lichtvaardig een dergelijke hooghartige uitdrukking, die dan wel van Jezus Christus stamt, maar evengoed in zijn oorspronkelijke context diepgrievend en zelfs racistisch bedoeld is, zou moeten gebruiken. Meteen volgt de reactie: Jammer dat de taalkundige de geëikte uitdrukkingen als "paarlen aan de varkens gooien" niet meer begrijpt dan zou er geen onnodig misbaar noch verwijten moeten op volgen! (eerst de betekenis opzoeken alvorens te schieten a.u.b.). Wat moet ik dan opzoeken? Twijfelt hij zomaar aan mijn bijbelvastheid? Bij alle eerbied voor zijn woordstammen heeft Vermeulen overigens niet in de gaten dat het “geijkte” moet zijn, en er dus kennelijk aan de “volmaakte drie-eenheid tussen letterteken, taalklankteken en de innerlijke betekenis van het woord” iets schort. Ook in zijn spelling van werkwoordsvormen is hij niet zuiver op de graat. Ik heb het zo langzaam aan wel gehad met Vermeulen.

Johan Nijhof - 12/01/04

Het ontbreken van vermelding daarvan in Van Dale ten spijt, is “wentelwiek” wel degelijk van Vlaamse komaf. In 1939 stelde bij ons de Commissie voor Luchtvaart-terminologie voor om er schroefvliegtuig van te maken. Onder www.etymonline vinden we bij helikopter, het woord dateert al van 1861, terwijl het vervoermiddel pas in 1920 is ontwikkeld, tevens de vermelding: “nativized in Flemish as wentelwiek”.
In politics.be (op internet) wordt het woord dan ook vermeld onder het hoofdje “Grappige Vlaams-nationalisten”, naast zweeftuig voor hovercraft, wiegewacht voor babysit, betoelaging voor subsidie, smeerooft voor jam en braai voor barbecue.
Ook bij een verwijzing naar Stormfront.org (mijn verontschuldigingen voor de geur) , vind ik “In Vlaanderen heet dat geloof ik 'Wentelwiek'.”
Bij het enige Nederlandse bedrijf dat zich bedient van het woord wentelwiek (Brams Wentelwiek Service), bezigt de schrijver verder slechts “helikopter”.
Maar ook in Vlaanderen wordt (1997 te Kortrijk) “Noordzee Helikopters Vlaanderen” opgericht.
Tenslotte: het valt toch ook op dat Van Dale, en ook andere geraadpleegde woordenboeken ter verklaring van helikopter niet het woord wentelwiek gebruiken. Dat wordt alleen vermeld door Wikipedia, naast hefschroefvliegtuig.
Wentelwiek wordt in journalistieke teksten wel gebruikt ter afwisseling, maar veel van de vindplaatsen hebben ook betrekking op andere begrippen. Het figureert bij molens, als naam van een basisschool, een soort schelpdier en zelfs voor de vertaalde naam van een Indianenopperhoofd.
Wat Vandebroek’s verklaring voor de klankovereenkomst tussen Afrikaans en Vlaams betreft, daar ben ik het van harte mee eens. Klankkleur is in hoge mate bepalend voor de verstaanbaarheid, maar zegt hoegenaamd niets over de rest van de verwantschap.

Frans Vermeulen - 13/01/04

Nijhof (7/01/04) tracht ten onrechte, "geforceerd" en op zijn smalst, een beeld van "taalautisme" (typische Nyhof-"creatie") te schetsen; beter is het een oorzakelijke ontleding te geven van de onterechte vooroordelen bij meningsverschillen eigen aan de "discussie":

1) Onze achtergrond is geheel verschillend:
- Nyhof is dé traditionele taalkundige van opleiding en beroep, die niet graag buiten het spoor loopt van de aangenomen of aangeleerde "taalwaarheden" en veiligheidshalve verwijst naar geleerden met naam om zijn uitspraken te staven.

- Ik ben liefhebber-taalkundige zonder traditionele opleiding, maar wel al meer dan dertig jaar begeesterd bezig met vergelijkend taalonderzoek in het algemeen, en onderzoek naar de brontaal van de Westerse Talen in het bijzonder.

2) Hieruit voortvloeiend:
- Nijhof: durft vooralsnog in niets te tornen aan de gevestigde "mythe" waarbij onze taal schatplichtig is aan het Latijn, het Grieks en de oude talen van het Oosten. Zoals de meeste taalkundigen beperkt hij zich tot de beschrijvende taalkunde zonder ooit de gevestigde stellingen en (aan)geleerde uitspraken te durven in vraag stellen.

- Bij mij is het in vraagstellen van de gevestigde "waarheden" juist het vertrekpunt geweest van het jarenlang onverdroten taalonderzoek met als 1e doel: het begrijpen van de tweespalt tussen de traditionele taalkunde en het logische uitgangspunt voor taalkunde; als 2e: het vinden van de ware brontaal van de Westerse Talen gebaseerd op de zinvolle en wetenschappelijk verantwoorde innerlijke betekenis der woorden (ik heb mij nooit kunnen neerleggen bij de dwingende afkondiging van Ferdinand de Saussure "dat de woorden geen betekenis hebben, tenzij een "conventionele" en "arbitraire""; nog minder bij de nog dwingender afkondiging van Augustinus "dat de woorden geen betekenis hebben en als ze er toch één hebben, dat het een vuile is (wat zelfs door zijn buitenechtelijke zoon Adeodatus in twijfel werd getrokken)!").

3) Weerslag op de bijdragen in de discussie:
- Nijhof vertrekt bij zijn redenering steevast vanuit het oude ideaalbeeld van de Romeinse beschaving en Romanisering, waarbij iedere in-vraagstelling voor taboe wordt verklaard en ongenadig bekampt volgens "Het doel heiligt de middelen!". Nieuw wetenschappelijk onderzoek in die richting wordt dan ook gemeden als de pest!
- Nijhof aanziet het Nederlands als een aan het Latijn schatplichtige taal met samengeraapte woordenschat en ziet bijgevolg geen graten in het volstoppen van de eigen taal met vreemde woorden, want dit is volgens hem "mondialer" en de voorkeur voor eigen taal -laat staan de zuiverheid ervan- is voor hem lucht, integendeel hoe rapper "geromaniseerd" hoe beter! De gevaarlijkste en de meest onmaatschappelijke verloedering!

- Ikzelf vertrekt bij mijn redenering steevast vanuit de stelling van één brontaal die geleid heeft tot de vorming van de Westerse tak van de algemeen erkende familie van de Germaanse - Indische Talen, waartoe uiteraard ook de Romaanse talen behoren. Vermits vergelijkend taalonderzoek betrekkelijk jong is, lig ik op vinkeslag voor de uitslag van ieder nieuw wetenschappelijk onderzoek dat een nieuw licht kan werpen op al de in vraag gestelde of nog onlogisch voorkomende taaleigenaardigheden.
- Ik aanzie het Nederlands als een evenwichtige en van oorsprong onafhankelijke en dus niet-schatplichtige taal en ik wil dit zo houden door de wering van alle onverantwoorde vreemde woorden! Mijn voorkeur voor de eigen taal -brontaal of niet- is in overeenstemming met de meest normale geplogenheden bij andere taalgemeenschappen zonder dat dit echter afbreuk hoeft te doen aan een strikt wetenschappelijke beoordeling.

Omdat de door mij gebruikte, nochtans zeer logische, taalomschrijvingen blijkbaar onwennig overkomen tegenover de aangeleerde, maar niet altijd logische "terminologie", volgen hier nogmaals de gebruikte begrippen op een rijtje:

- AN of ABN = Algemeen Nederlands = de nieuwe standaardtaal (vroeger "verkocht" als een zogezegde overkoepelende taal voor en van al de Nederlandse Gewesten, maar dit laatste blijkt alleen een modegril te zijn geweest van de toen nog niet zo genoemde "Randstad", die nu opnieuw van mode wil veranderen ... goed om het Nederlands te vernietigen ... wellicht het ware doel van al de veranderingen ...)
- Voordien had men de Oudere Standaardtaal waartoe het zeventiende-eeuwse Nederlands behoort.
- Nog verder voordien had men de Oudste Standaardtaal of Oud-Vlaams of Oud-Diets (maar in het Oosten ook Tuyts en later Duyts of Duits genaamd, hoewel Ph. de Ryckholt in 1868 nog schreef "Le Flamand" en niet "Le Néerlandais").
- Oud-Vlaams = Ingweeoons (opzettelijk met ee geschreven)= Oud-Diets of de geschreven oudste standaardtaal van wat men later ook Oud-Nederlands is gaan noemen op het vaste land en Oud-Engels in Engeland (de oudste Vlaamse pennetrekken "olla vogalan hebban ..." zijn niet voor niets gevonden in Engeland!).
- Vlaams = huidig gesproken en geschreven Algemeen Nederlands in Vlaanderen of Vlaams België.
- West-Vlaams = de gesproken gewesttaal van West-Vlaanderen; zoals verder met het Oost-Vlaams, Frans-Vlaams, enz. .
- Westelijk of Westers Vlaams = de gezamenlijke gesproken gewesttalen van het Westelijk deel van de Noord- en Zuidelijke Nederlanden (bijvoorbeeld: Oost-Vlaanderen, Zeeuws-Vlaanderen, enz.).

Nogmaals de bedenking:

Meer dan duizend jaar heeft men getracht het Oud-Nederlands (en bijgevolg het Nederlands) met wortel en al uit te roeien, waarbij miljoenen Nederlandstalige boeken en geschriften werden vernietigd (zie mijn vorige bijdrage) om de taal van zijn geschiedkundige wortels te vervreemden en de herkomst van de Nederlandse woorden te kunnen in vraag stellen om deze later zonder tegenwind toe te schrijven aan het Latijn! Welke zin heeft het dan nog bijvoorbeeld te beweren dat het woord "schouwburg" maar van de 16e-eeuw is en hierin een reden te meer vinden om over te schakelen op een nieuwmodisch (bij voorkeur Latijns) woord? Na eeuwenlang bronnenvernietingswerk kan het Latijn bezwaarlijk nog bogen op een zogenaamde taalschat die ouder is dan de Nederlandse; in afwachting van de bewijzen dat de innerlijke betekenis van het woord alleen opgaat voor taaleigen woorden geniet het Nederlands bovendien het voordeel van de twijfel en bovendien de voorkeur van het vanzelfsprekende "eigen taal eerst"!

Toch nog even terug naar de stelling waarmee het begonnen is: De "neerlandicus" Peter van Eeden heeft het "over heel wat Vlaamse dialecten", welnu deze "heel wat Vlaamse" moet slaan op het niet-Westelijke, dus Brabantse of Limburgse deel; deze stelling is dan niet in tegenspraak met hetgeen meerdere andere discussieleden, zoals nu Maurice Vandebroek (7/01/04) nog, naar voor brengen! Met zijn stelling van het minder "geëvolueerd" zijn der Vlaamse gewesttalen als reden van meer gelijkenissen met het Afrikaans, slaat Vandebroek de nagel op de kop!

Vermits de voor het Afrikaans kenmerkende dubbele ontkenning in rechte lijn voortkomt van het zeventiende-eeuwse Nederlands (getuige Liebenberg en andere deelnemers), net zoals de nu van het AN afwijkende klanken en verder heel de basiswoordenschat en zinsbouw, zelfs de wijze van woordverkorting, mag men met wetenschappelijke gerustheid de "mythe" van het Maleis (en andere inheemse talen) als bron van deze dubbele ontkenning over boord gooien, samen met de in de kiem gesmoorde "mythe" van een creolentaal.

In Nederlandse-echtheid moet het Afrikaans in niets onderdoen voor het Nederlands, noch voor het Surinaams! Dus moet een toetreding tot de Taalunie zakelijk gezien kunnen in overweging genomen worden, vooral nu het Nederlands in Nederland bedreigd wordt (net zoals het Afrikaans in Zuid-Afrika) door een machtige internationale taallobby die volop -tegen alle democratische regels in- inderhaast heel het Nederlands openbaar leven aan het overschakelen is op het Engels (eerst de bedrijven, dan de scholen en universiteiten, nu het gerecht, morgen de wetten, overmorgen de klinieken en de gezondheidszorg, verder de welzijnszorg en de kerken, terwijl de diplomatische wereld reeds sedert Napoleon onafgebroken koppig vastgehouden heeft aan zijn "Je maintiendrai" en de minachting voor het Nederlands, zoals niet zolang geleden gebleken is uit een rel tussen het Nederlandse gezantschap in Brussel en de Vlaamse Eerste-Minister De Wael over de Nederlandse uitspraak dat het Nederlands niet geschikt is als diplomatentaal). En of dit allemaal goed of slecht is voor de gewone Nederlander speelt geen de minste rol, vermits de uitslagen aan de universiteiten nu al rampzaliger zijn dan ooit te voren en men toch maar onverstoorbaar verdergaat met de uitroeiing van het Nederlands!

Bernard van Dijk - 28/01/04

Wat was ik blij toen in een van zijn stukjes over de kwestie Afrikaans/Nederlands Steven Hagers schreef: "Als taalkundige sta ik zeer wel open voor ..." Als zijn teksten die van een taalkundige zijn, dan durf ik ook wel zo nu en dan een stukje te schrijven. Ik vind trouwens dat al die lieden die deelnemen aan bedoelde discussie even moeten laten weten of ze taalkundigen zijn. Want aan de teksten kun je dat niet aflezen. In een aantal bijdragen kun je wel heel duidelijk gewaar worden dat de schrijver géén taalkundige is.

Steven Hagers prijst het boek van Beekes, Comparative Indo-European Linguistics Amsterdam 1995, ter lezing aan. Ik heb dat boek in het Nederlands. Het is volgens mij een curiosum dat nooit herdrukt zal worden en daarom bied ik (vadik@home.nl) het te koop aan voor 150 Euro's. Dat is duur, maar niet voor serieuze taalkundigen. En ook niet voor hen die nog taalkundige willen worden.

Johan Nijhof - 2/02/04

In het zojuist verschenen kloeke rapport van de evaluatiecommissie voor de Taalunie (56 bladzijden) wordt Zuid-Afrika zegge en schrijve éénmaal genoemd (bladzijde 23). Dat is in zo’n “jammer maar helaas”-puntje, waarin de dingen die eigenlijk zouden moeten, maar waarvoor geen geld meer is als je JSF’s wilt aanschaffen, worden betreurd. “De verbreding van het beleid Zuid-Afrika, dat minder groot kon worden aangepakt dan gewenst”.

Terwijl wij hier discussieerden en vrij algemeen vonden dat Zuid-Afrikaans eigenlijk Nederlands is, aangezien Noord en Zuid het geschrevene zonder moeite, het gesprokene met enige extra inspanning kunnen begrijpen, wat blijkbaar ook wederzijds geldt, werd er een gemiste kans geproduceerd van 56 pagina’s min of meer geduldig papier. Vijftien keer wordt het woord taalgebied genoemd: “Zo is op taalgebied het doel dat er een gemeenschap ontstaat waarin alle gebruikers een plaats krijgen, los van de bestaande variatie in taalgebruik. Variatie in taalgebruik wordt daarbij beschouwd als wenselijk (in de mate dat ze functioneel is).” Die gemeenschap hadden we toch al lang, en wordt hier soms stiekem eventjes gepleit voor het verkavelings-Vlaams? Die discussie verdient echter een eigen stek.

Maar de openingen die er waren ten aanzien van de visie op het taalgebied zijn degelijk dichtgetimmerd. “Na 23 jaar treedt – tijdens de afronding van deze evaluatie – de republiek Suriname toe als geassocieerd lid. Hierdoor kan de werking van de Nederlandse Taalunie zich in de toekomst ook uitbreiden tot het derde land ter wereld dat het Nederlands als officiële landstaal heeft. De Nederlandse Taalunie wordt met de toetreding van Suriname een unie van de hele Nederlandse taalgemeenschap.” Moeten we dat nu werkelijk laten gebeuren, dat zowel Zuid-Afrika als Namibië op deze manier worden buitengesloten?

Marianne Combrink - 12/05/04

Wonderlike informasie. Laat mens weer met ander oe na Afrikaans kyk! Dis veral interessant om te hoor dat Afrikaans eintlik ou Amsterdams is! Ek bly in Suid-Afrika, en is baie lief vir my taal. Nederlands is nie moelik om te lees nie, maar moeilik om te verstaan omdat julle aksente so anders is as ons sin. Op skool het ons die Koning van Katoren boek gelees, en Nederlands is n pragtige taal.

Lekker ou Jan!

Kristel Caers - 29/11/04

Heel interessant, alleen jammer van de dubbele fout op het einde.
In een zin met een adjectief in de comparatief (groter, rijker, beter enz.) hoort namelijk het voegwoord "dan" en niet "als".
Zie de 2 zinnen op het einde:
"Wie kan beter als (moet "dan" zijn) die Taalunie aan de Afrikaners uitleggen dat hun taalgemeenschap geen 6 miljoen mensen telt, maar 28 miljoen? Wie kan beter als (moet ook hier "dan" zijn) die Taalunie de ANC-regering eraan herinneren hoe krachtig Nederlandstaligen tijdens de Apartheid het ANC gesteund hebben, ..."

Met vriendelijke groeten, Kristel Caers, vertaler

Pasquara Blomme - 29/11/04

Ek is 'n blanke afrikaans sprekende Suid Afrikaner en woon tans in Belgie. My reaksie sal seker veel op die "site" die herrie in dryf, maar, ek gee nie om nie... Ek sê nog altyd dat afrikaans as taal nederlands en vlaams is wat die suid afrikaners vervolmaak her... dit is dit en basta met die res!!!!

Hans den Besten - 17/12/04

Op zoek naar iets anders kwam ik via Google bij Piet Paardekoopers stukje over het Oud-Amsterdamse karakter van het Afrikaans terecht in TAALschrift van 24.09.2003. Met stijgende (en soms weer dalende) ergernis heb ik me door de onafzienbare berg reacties en reacties op reacties (op ..., etc.) heengewerkt en heb ik moeten constateren dat sommige discussianten dingen over het Afrikaans en variëteiten van het Nederlands durven te debiteren die duiden op een gebrekkige feitenkennis, waarschijnlijk voortkomend uit onbekendheid met de literatuur over het Afrikaans.

Johan Nijhof en Steven Hagers sluit ik nadrukkelijk van dit verwijt uit. Jammer alleen dat ze niet wat meer literatuur noemen. En ook Piet Paardekooper krijgt vanzelfsprekend van mij dat verwijt niet. Hij kent natuurlijk het werk van Scholtz en Raidt en Kloeke (en anderen). Genoemde auteurs zijn alledrie overtuigd van het Hollandse karakter van het Afrikaans -- en met argumenten. Kloeke argumenteert daarbij nadrukkelijk voor een zuidelijk Zuid-Hollandse kleuring van het Afrikaans en tegen andere dialectachtergronden (waarover hieronder meer).

Scholtz (gevolgd door Raidt en meer recentelijk Ponelis) ontkent de overeenkomsten met de zuidelijk Zuid-Hollandse dialecten niet, maar ziet het Afrikaans en die Zuid-Hollandse dialecten als variëteiten die eigenschappen van een bovenregionaal, 17e/18e-eeuws Hollands het beste bewaard hebben.

Paardekooper gaat nog een stap verder door dit bovenregionale Hollands te versmallen tot Oud-Amsterdams. Hoewel Paardekooper mij nog niet heeft kunnen overtuigen, wil ik wel te zijner verdediging zeggen dat het Oud-Amsterdams zeker tot 1640/1650 er heel anders moet hebben uitgezien dan het huidige Amsterdams.

Wat betreft het Zeeuws en in het verlengde daarvan het West- (en Oost-) Vlaams zou ik willen zeggen: lees Kloekes boek over het Afrikaans. De typische voornaamwoorden van het Zeeuws en beide Vlaamse dialecten komen in het Afrikaaans niet voor, op het Zeeuwse "ons"(wij) na. Voor het Zeeuws kenmerkende dialectwoorden komen niet in het Afrikaans voor. Idem voor de Vlaamse dialecten. Idem ook voor typerende klankverschijnselen. Dat het Afrikaans wat betreft h en g absoluut niet op het Zeeuws of het West-Vlaams lijkt, is in deze discussie al genoemd, maar er is nog zoveel meer.

Ook wat betreft andere in de discussie aangeroerde onderwerpen valt meer te zeggen:

Wie annno 2003/2004 nog beweert dat de multipele ontkenning van het 17e-eeuws Nederlands en de huidige Vlaamse en Brabantse dialecten in het Afrikaans teruggevonden kan worden, kan niet kijken en/of heeft de literatuur niet gelezen. "Dat heb ik nooit niet gezegd" correspondeert niet met "Dit het ek nooit gesê nie". Slechts "Dat heb ik nooit niet gezegd (niet)" komt in de buurt, maar is niet hetzelfde als de Afrikaanse zin. Dit is al in de jaren 1980 door mij in twee artikelen beargumenteerd.

Overigens heeft het Maleis hier niets mee te maken, Wel het Khoekhoe [= Khoikhoi = Hottentots] en de talen van de slaven uit India en Sri Lanka.

En -- andere correctie -- de verdubbelingen Khoekhoen en maleis orang-orang zijn van geheel verschillende aard. Het Khooekhoese woord Khoe-khoe-n 'Hottentotten' (met -n voor gemeeenslachtig meervoud) bevat khoekhoe, letterlijk mens-mens', wat 'echt mens' betekent. Het Maleise orang-orang (mens-mens) is daarentegen een distributief meervoud (allerlei mensen).

Tenslotte nog een opmerking over de verspreiding van het "Oud-Vlaams". Wie meent dat het Oudnederlands tot over de Seine in zo een mate gesproken is dat we mogen zeggen dat Parijs geherromaniseerd is, leeft in wolkenkoekoeksheim en doet er goed aan het werk van Maurits Gysseling eens te bestuderen.

Johan Nijhof - 19/12/04

Eindelijk een antwoord op de klemmendste vraag: waar nu precies die dubbele ontkenning vandaan heeft kunnen komen? Reeds bij het vermelden van mijn overwegingen inzake Frans (van Hugenoten), Hottentots, en tenslotte een denkbaar effect van het Maleis werd ik geplaagd door twijfels, inderdaad juist omdat de syntaxis van die ontkennende vorm niet parallel liep met die van Frans of Nederlands.

Het is misschien erg veel gevraagd, maar Den Besten zou de taalwetenschap beslist een dienst bewijzen als hij zijn mededeling: “Overigens heeft het Maleis hier niets mee te maken, Wel het Khoekhoe [= Khoikhoi = Hottentots] en de talen van de slaven uit India en Sri Lanka” zou voorzien van de node gemiste bewijsplaatsen. Niet alleen omdat het een welkome ondersteuning is in de discussie van 04/01 Nijhof – 13/01 Vermeulen, maar omdat het m.i. een van de meest opvallende verschijnselen betreft, dat ook verder licht kan werpen op de bouw van het Afrikaans.

Overigens had ik bij een Sri-Lankese kennis, die zowel het Singhalees als Tamil beheerst, nagevraagd of hij iets daarvan herkende, waarop ik toen een ontkennend antwoord kreeg.

Hans den Besten - 20/12/04

Ik ga graag op het verzoek van Johan Nijhof in om wat meer duidelijkheid te verschaffen over mijn opmerkingen over de Afrikaanse multipele ontkenning.

Ik kan het echter niet laten om te beginnen met een vaagheidje: dat Nijhofs Sri Lankese kennis niet in staat was om het Afrikaanse nie ... nie in het Tamil of het Singalees te herkennen, verbaast me niets. Maar ik heb ook niet beweerd dat dezelfde structuur in die Indiase/Sri Lankese talen of in het Khoekhoe voorkomt. Ik heb alleen gezegd dat die talen er iets mee te maken hebben. Uitleg volgt.

Ik begin met het Maleis. Dat is en was een SVO-taal met de negatie voor het werkwoord. Ook in grammatica's die meer pidgin-Maleis beschrijven is dat de structuur. Menging van die structuur met de ontkenning van het Nederlands levert niet de Afrikaanse multipele ontkenning op.

Dan het Khoekhoe. In 1955 wees de Zuid-Afrikaan G.S. Nienaber erop dat het Khoekhoe postverbale ontkenning heeft: bij zinsontkenning is het SOV-NEG en bij gekwantificeerde ontkenning (niemand, nooit, enz.) vind je ... NEG-frase ... V-NEG.

De overeenkomst met afr. "Hy het dit nooit gesê nie" en afr. "--, dat hy dit nooir gesê het nie" lijkt dus groot. In geval van nie ... nie zou het dan gaan om het in elkaar schuiven van het Nederlandse en het Khoekhoese patroon, mede op basis van ,,, nooit ... V niet,

In mijn artikel uit 1985 heb ik erop gewezen dat talen van India en Sri Lanka ook vaak SOV-NEG zijn.

Van een directe invloed kan echter geen sprake zijn, want nie-2 is niet aan het werkwoord verkleefd en kan achter bijzinnen staan (Ek weet nie of hy sal kom nie). Verder is nie-2 duidelijk een "overbodig" toevoegsel, dat soms kan wegvallen: Hy lag nooit (nie), Hoekom lag jy nie (*nie) vs. --, dat hy nooit lag nie, --, hoekom jy nie lag nie. Kern blijft de Nederlandse ontkenning.

Ik heb wel geprobeerd in mijn artikel uit 1986 om dit rond te breien, maar mooi is de oplossing niet. Bovendien was mij gebleken uit onderzoek over vroeg Kaaps-Nederlasnds pidgin (dat duidelijk op het Khoekhoe gebaseerd is) dat geen van de ontkennende pidginzinnen een nie-2 bevatte. (Op één dubieus geval na.) Niewuw gevonden pidginmateriaal bevestigt dat.

In een nog te verschijnen artikel komt daarom Paul Roberge (University of North Carolinas at Chapel Hill) met een nieuw voorstel: nie-2 zou voortgekomen kunnen zijn uit heranalyse door tweetaligen (Khoekhoen en slaven) van structuren zoals "Dat heeft hij niet gezegd, nee".

Dit ontkenning-"bevestigende" "nee" (dat los van het werkwoord staat) komt m.i. alleen in mededelende zinnen voor. Maar de Khoekhoen en de slaven uit India-Sri Lanka kunnen het geheranalyseerd hebben als postverbale negatie tout court. D.w.z. in alle zinstypen. En omdat dit Nederlandse "nee" niet met het werkwoord verkleefd is, kan nie-2 -- anders dan in het Khoekhoe -- ver van het werkwoortd afstaan.

Bij wijze van PS nog het volgende: Ja, meneer Vermeulen, ik schrijf vaak in het Engels -- en soms in het Duits -- en ik vind dat zelfs goed. Hoe denkt u anders dat ik mijn werk internationaal over het voetlicht kan krijgen?

Besten, H. den (1985) 'Die doppelte Negation im Afrikaans und ihre Herkunft.’ in N. Boretzky, W. Enninger & Th. Stolz (red.) Akten des 1. Essener Kolloquiums über “Kreolsprachen und Sprachkontakte” vom 26.1.1985 an der Universität Essen. Bochum: Studienverlag Dr. N. Brockmeyer. 1985. pp. 9-42.

Besten, H. den (1986) ‘Double Negation and the Genesis of Afrikaans.’ in P. Muysken & N. Smith (red.) Substrata versus Universals in Creole Genesis. Papers from the Amsterdam Creole Workshop, April 1985. Amsterdam/Phildelphia: Benjamins. 1986. pp. 185-230.

Nienaber, G.S. 1955. Iets naders oor die ontkenning in Afrikaans. Herzog-Annale. Herdrukt in P.J. Nienaber (ed.). 1965. Taalkundige Opstelle. Kaapstad, etc.: A. A. Balkema. pp 22-38.

Roberge, P.T. [pro memorie]

Johan Nijhof - 27/12/04

Dankbaar voor de glasheldere oplossing van het probleem van de dubbele ontkenning, ben ik nog een keer nagegaan, wat voor verkeerde of overhaaste conclusies er uit getrokken waren, met name ten aanzien van Vlaamse betrokkenheid.
Het begon 29/09/03 met Dujardins vraag: Hoe kan je anders de dubbele negatie situeren in het Afrikaans?

En dan natuurlijk Vermeulens kennelijk al te triomfantelijke en voorbarige alinea van 13/01/04:
>>Vermits de voor het Afrikaans kenmerkende dubbele ontkenning in rechte lijn voortkomt van het zeventiende-eeuwse Nederlands (getuige Liebenberg en andere deelnemers), net zoals de nu van het AN afwijkende klanken en verder heel de basiswoordenschat en zinsbouw, zelfs de wijze van woordverkorting, mag men met wetenschappelijke gerustheid de "mythe" van het Maleis (en andere inheemse talen) als bron van deze dubbele ontkenning over boord gooien, samen met de in de kiem gesmoorde "mythe" van een creolentaal Helena Liebenberg had over de dubbele ontkenning overigens geen woord geschreven.

Sterkt dit nu het beeld van Zuidafrikaans als creoolse taal? Ik zou zeggen: niet of nauwelijks.
Als inderdaad slechts een achtergevoegd nee als nie is geïnterpreteerd, is dit uiteraard een minimaal resultaat bij een bevolkingssamenstelling op de Kaap die op gegeven momenten nauwelijks een Nederlandse meerderheid opleverde.

Kijk overigens als vergelijking eens naar het Engels, waar geheel zonder invloed van buitenaf een elementair systeem als de syntaxis van de telwoorden is omgeslagen, van “one and twenty” tot “twenty one”, wat de klerken blijkbaar onder elkaar hebben geregeld. En hoe zijn wij eigenlijk die dubbele ontkenning van ons kwijtgeraakt? Tja, eventjes niet opgelet en je hebt een nieuwe taalregel.

Ontkracht het Paardekoopers pleidooi voor erkenning als variant van het Nederlands door de Taalunie? Natuurlijk niet. Ook al hangen de oren daar er blijkbaar niet naar, dat pleidooi is even gerechtvaardigd als voorheen. Het zou bovendien een uitstijgen zijn boven de minder gewaardeerde bemoeienis met spelling, terwijl het TANAP-programma, zoals Helena Liebenberg ons schreef ("Towards a New Age of Partnership"),” ’n gesamentlike onderneming van die Nationaal Archief in Den Haag en die Rijksuniversiteit van Leiden in medewerking met UNESCO se "Memory of the World"-program, het geld bewillig vir die digitale beskikbaarmaking van die Resolusies van die Politieke Raad aan die Kaap (1651-1795) vir plasing op die internet en op CD.” Ziedaar een nobel streven dat de Taalunie had kunnen oppakken. Wij kijken uit naar het artikel van Roberge.

Frans Vermeulen - 27/12/04

Van verkeerde of overhaaste "conclusies" gesproken, wil Johan Nijhof nu eens wat nauwkeuriger zijn in het aanhalen uit mijn teksten: op het einde van zijn tweede paragraaf (27-12-04) die de betrokken aanhaling weergeeft sluit hij na creolentaal niet af met een punt zoals het moet, maar plakt hij er verkeerdelijk een bijkomende tekst aan vast schijnbaar behorend tot de aanhaling. Dit geeft op zijn minst een vertekend beeld van mijn bewering.

Bovendien zijn de begrippen "verkeerde en overhaaste" nu toch wel van toepassing op hem, waar hij zijn betoog begint met: "Dankbaar voor de glasheldere oplossing van het probleem van de dubbele ontkenning,". Er is hélemaal geen glasheldere oplossing langs het Maleis, noch langs het Indische Sri Lanka, langs het Khoekhoe al evenmin. Daarin is Hans den Besten wel heel eerlijk en bescheiden geweest.De "mythe" van het Maleis is in elk geval nog eens doorprikt. Het voorstel Paul Roberge kan nog voor een verrassing zorgen, maar het is weinig waarschijnlijk. Tot zolang is de meest voor de hand liggende oplossing nog altijd het Oud-Vlaams met zijn opvallende dubbele ontkenning en dubbele bevestiging dat nu bijvoorbeeld nog opmerkelijk verder leeft in het West-Vlaams, maar toch steeds minder omdat met de jaren de dienstbaarheid hiervan is verminderd.

Johan Nijhof - 28/12/04

Heeft het feit dat Vermeulen zo nodig moet vallen over een weggevallen teken (een dubbel pijltje) voor “einde aanhaling” nu werkelijk een andere reden dan het willen verdoezelen van mijn daarachter gevoegde constatering, dat hij zich valselijk beriep op mevrouw Liebenberg, die zoiets in het geheel niet had genoemd?

Ik vind zelf een valse vermelding een heel wat ernstiger feit dan een weggevallen teken, 2 pijltjes, die ik wel verzonden heb, maar die niet werden opgepakt. Spijtig, maar ik kan het heus niet helpen.

Wat bedoelt hij met “Dit geeft op zijn minst een vertekend beeld van mijn bewering.”? Zou er werkelijk een lezer gedacht hebben: Vermeulen beweert weliswaar iets onjuists, maar hij neemt het zelf tenminste in een adem terug?

Dat er nauwelijks West-Vlamingen in Kaapstad waren, in elk geval minder dan 20 (zie mijn cijfers van 16/12/2004), Kloeke vermeldt er 6 uit Gent, en over de 3 uit Frans-Vlaanderen wil ik niet twisten, die mag Vermeulen wat mij betreft meerekenen) tegenover alleen al 58 Hollanders op de in totaal 146 Nederlandstaligen, maakt het bij voorbaat onwaarschijnlijk dat die zo’n kenmerkende invloed op de taal zouden hebben gehad. Niet bepaald de “spraakmakende gemeente”. De paar honderd Niet-Europeanen maken toch a priori een betere kans?

Het betoog van Den Besten, dat het daarbij niet eens om dezelfde soort ontkenning gaat, moet Vermeulen nog maar eens goed nalezen. Misschien leidt het bij hem ook tot meer bescheidenheid.

Frans Vermeulen - 29/12/04

Ik heb het niet over het West-Vlaams als een gewesttaal, maar over het Oud-Vlaams als de oude standaardtaal (van ver vóór het ontstaan van het prille ABN) met zijn opvallende dubbele ontkenningen en dubbele bevestigingen stammend uit een tijd waarin deze nog volop zinvol waren. De "tellingen" hoeveel West-Vlamingen er meegespeeld hebben in de ontwikkeling van het Afrikaans zijn hier dus niet dienstig. Over welke verschillende ontkenningen het wel gaat besef ik maar al te goed en ik kijk geboeid uit naar het voorstel Paul Roberge. Ik heb ook alle bewondering voor Hans den Besten, hij durft ten minste de zaken stellen zoals ze zijn ook al komt de taaie "myte" van het Maleis dan wel echt in het gedrang.

Johan Nijhof - 30/12/04

“Afrikaans is gegroeid uit het zeventiende eeuwse Nederlands dat toen zeer Vlaams was; bekijk maar het Middelnederlands woordenboek” schrijft Frans Vermeulen 15 juli 2001 op een Afrikaanse site
(http://www.greenspun.com/bboard/q-and-a-fetch-msg.tcl?msg_id=003qUp).

Bedoelt hij daar ook mee dat het 17e eeuwse Nederlands toen zeer Nederlandse standaardtaal was, is hij van gedachten (maar niet van formuleringen) veranderd, of hoopt hij de Zuidafrikaanders, die wellicht minder kaas gegeten hebben van de exacte verhoudingen in ons taalgebied, nog wel iets wijs te kunnen maken?

Laat ik maar zwijgen over het hoogst merkwaardige “stuk van overtuiging” dat het Middelnederlands woordenboek zou moeten zijn voor een beweerd Vlaams karakter van N.B. het 17e eeuws Nederlands, dat spreekt wel voor zichzelf.

Wel nog over de "taaie mythe van het Maleis": Vermeulen is de enige die het er in deze discussie, in ontkennende zin, over heeft in verband met de dubbele ontkenning. Vechten tegen windmolens dus.
Dat tal van Maleise woorden (zoals piering) zijn doorgedrongen is aantoonbaar in het Zuidafrikaanse lexicon, en dat blijft dus ook zo.

Hans den Besten - 4/01/05

"Laat ik weer eens in Taalschrift kijken," dacht ik toen ik wakker werd van één artikel schrijven en een ander artikel herzien. En het gelezene geeft aanleiding tot de volgende opmerkingen:

Ten eerste, ik herhaal dat de Westgermaanse multipele ontkenning met "nie(t)", "nich(t)" of "net" fundamenteel van de Afrikaanse verschilt. Als een hoofd- of een bijzin een werkwoord 'achteraan' heeft staan verschijnt in het Westgermaans de multipele ontkenning in zijn geheel links van die achteraanstaande werkwoorden. In het Afrikaasn wordt hij juist om die werkwoorden heen gedrapeerd:

(1)a --, omdat hij nooit niet lacht
b --, omdat hy nooit lag nie
(2)a Hij heeft mij nooit niet geholpen
b Hy het nooit vir my gehelp nie

Alleen in hoofdzinnen met maar één werkwoord, dat dus als persoonsvorm 'links' moet staan KAN de woordvolgorde dezelfde zijn:

(3)a Hij lacht nooit niet
b Hy lag nooit nie

Maar als dat ene werkwoo4rd een scheidbare samenstelling is, functioneert het 'rechts' staande partikel als zo'n achteran staand werkwoord:

(4)a Dus gaat hij nooit niet weg
b Dus gaan hy nooit weg nie

Door dit formele verschil in de plaatsing van nie-2 kan het Afriksaans zinnen maken die normaal gesproken in het Westgermaans onmogelijk zijn:

(5)a Ek wil nie meer kyk nie
b --, omdat julle nie luister nie

Dit is alleen mogelijk in die dialecten waarin (heel zwakjes) postverbaal een nie-3 optreedt. Let wel: nie-DRIE. Het gaat dus om dialecten die aan de Westgermaanse (multipele) ontkenning postverbaal nog een tweede verdubbelaar toevoegen. Aangezien multipele ontkenning links van het "rechtsstaande" werkwoord niet verplicht is en bij "niet" zelfs onmogelijk, fungeert dit nie-3 in sommige gevallen als een postverbale niet-2. Maar nie-3 is eerlijk gezegd een heel zwak fenomeen. Misschien is het niets anders dan een toegevoegd 'nee" a la Roberge.

Kortom er zijn grote verschillern tussen het Afrikaans enerzijds en Westgermaans anderzijds (WG: Nederlandse dialecten, 17e-eeuws Nederlands, Beiers, etc.) Maar je zou je kunnen afvragen of de tweedetaalverwervers aan de Kaap de Westgermaanse multipele ontkenning niet ook in hun eigen zin hebben geïnterpreteerd en geheranalyseerd.

Verder nog kort iets over het Maleis: de Maleise "mythe" betrof in deze discussie alleen de kwestie of de multipele ontkenning van het Afrikaans ook met het Maleis te maken heeft. Verder is er geen mythe: het Afrikaans heeft veel aan het Maleis te danken. Woorden inderdaad, zoals "baie", "piering", "pisang". Woordvorming via verdubbeling: staan-staan loop, kort-kort 'dikwijls', twee-twee 'twee bij/aan twee. En uit Oostmaleis en andere talen van Oost-Indonesië de Pa-hulle constructie, enz. "Pa-hulle" betekent 'Pa en een of meer anderen'(bijv. Pa en Ma of Pa en zijn vrienden.

frans vermeulen - 6/01/05

Johan Nijhof diept nu één van mijn bijdragen op uit 2001. Bij nalezing stel ik nu vast dat ik geen woord moet terug nemen, in tegendeel. Langs deze opgediepte, reeds vroeg uit het oog verloren, éénmalige bijdrage maak ik nu eerst kennis met het antwoord van Nijhof hierop in 2003 en ietwat geschokt moet ik vaststellen dat hij, waar hij niets zinnigs kon inbrengen, maar beroep deed op niet terzake zijnde uitspraken als: "Vermeulen maakt het echter te mooi, zijn hobby is onwetenschappelijk en berust op politieke frustaties". Waar haalt hij dit recht om mijn wetenschappelijk opzoekingswerk te verbinden met "politieke frustraties"? Recht op vrije meningsuiting voorstaan heeft helemaal niets te zien met iemand, waarmee men het niet volledig eens is, politiek te willen "brandmerken"!

Zijn vraag (tweede paragraaf) is misleidend gesteld, maar beantwoord ik toch maar. Met het 17e eeuwse Nederlands heb ik het over de toenmalige standaardtaal in Nederland dat toen nog zeer Vlaams was en Amsterdams en bijgevolg Afrikaans (volgens Piet Paardekooper die overigens gelijk heeft). Dit is niet verwonderlijk want hoe verder men teruggaat in de tijd hoe meer de Oud-Vlaamse standaardtaal naar bovenkomt. Van ver vóór de Spaanse tijd was er reeds een standaardtaal vanwaaruit de verschillende Groot-Nederlandse gewesttalen gegroeid zijn, dit kan men genoegzaam afleiden uit het steeds dichter tot elkaar komen van al die talen naarmate men verder teruggaat in de tijd, bij zover zelfs dat dit Nederlands meer en meer de betekenis krijgt van de eerste taal der Europese Neder- of Laaglanden (Lowlands). Mocht ik gehinderd zijn door "frustaties", zoals Nijhof het noemt, dan zou ik als vrijdenker blijven steken in het keurslijf van het nieuwe "correcte" (of berechte) denken.

Zijn derde paragraaf is helemaal onduidelijk en ik heb tevergeefs gezocht naar de bron van de aanhaling.

De "mythe" van het Maleis is nu inderdaad teruggebracht tot de overneming van Maleise woorden, maar dan in niets te vergelijken met de toevloed aan vreemde woorden die nu in het Nederlands gepompt wordt en waarin er velen aan het verzuipen zijn.

Maurice Vandebroek - 7/01/05

Wat betreft:
"Met het 17e eeuwse Nederlands heb ik het over de toenmalige standaardtaal in Nederland dat toen nog zeer Vlaams was en Amsterdams en bijgevolg Afrikaans (volgens Piet Paardekooper die overigens gelijk heeft)."

Het boek 'Taal als mensenwerk - Het ontstaan van het ABN" van Nicoline van der Sijs (ISBN 90-121-0587-0) gaat vooral over dat 17de-eeuwse Nederlands en over het ontstaan van het Standaardnederlands. In het boek wordt de mythe van de Zuid-Nederlandse (of Vlaamse, voor wie dat woord verkiest) invloed op het Standaardnederlands weerlegd, met overvloedig en overtuigend cijfermateriaal en praktijkvoorbeelden.

Dat horen veel Vlamingen wellicht niet graag, maar we kunnen ons troosten met het feit dat Nicoline van der Sijs met even overtuigend cijfermateriaal en praktijkvoorbeelden aantoond dat de invloed van het Duits op het Standaardnederlands wel erg groot is. Dat horen veel Nederlanders dan weer niet graag :-).

Verplichte lectuur, dat boek.

claudia nuyts - 19/02/05

mijn vraag was eigenlijk wat meer info over de taal Sanskrit maar heb hierover niets teruggevonden.Kunt u mij misschien verderhelpen met sites over het Sanskrit of over de vertaling van 'tweeling' en 'claudia' en 'clarissa' in Sanskrit??

Dank bij voorbaat.

Johan Nijhof - 3/03/05

Misschien kan Claudia het antwoord op haar vraag vinden door Google te installeren op haar computer en Sanskrit in te tikken.
Niet schrikken, het is nogal overstelpend en men kan via internet echt sanskritoloog worden.
Wat de naam Claudius betreft kan ik haar verblijden met de mededeling dat dit een voornaam is die is ontleend aan een Romeinse clan-naam. De "gens"-naam Claudius betekent "mankepoot".
Clarissa, wel een oorspronkelijke voornaam, is een latijnse uitbreiding (Claricia) van Clara. Dat betekent helder.
Het is een onmogelijke vraag hoe een naam kan hebben geluid voor hij ontstaan is.

berend willem Hietbrink - 23/06/05

Becanus 23-6-1518 vandaag thans 2005=578 jaar geleden precies.
Werd Johannis Goropius Becanus te Hilvarenbeek Gorp geboren.

Over 12 jaren is dat precies 500 jaar. Becanus is een regel recht voorganger van Simon Stevin van Bruggen, Baron Philippe de Rijckholt, deze drie in voorgaande discussie genoemd,en de thans nog levende Berend Willem Hietbrink. Elders in Google daaromtrent genoemd.
Allen hebben zij gemeen; namelijk dat onze Nederdietse taal de moeder is van alle andere talen; ook al wist Becanus soms niet waar precies de klepel hing.... Men kan Becanus trouwens helemaal de schuld niet geven dat, er af en toe wat onzinnige zaken in zijn 9 delen Orines Antwerpia staan. Daar aanhangers van hem en niemand minder dan Kardinaal Granville en de Luikse Bischop Torentius zijn werk posthum uitgaven. Daarmede gewoon alles publiceerde wat Becanus ooit op geschreven had... Dus ook gedachten die hij zo maar lossjes in zijn fantasie opgetekend had. Becanus moet trouwens ook meer als geschiedkundige gezien worden. De negen boekwerken van Becanus zijn 1n 1980 helemaal door een zekere Edward Fredrix uit Boom Belgie bewerkt en dus uit het latijn vertaald. Exemplaren in Leuven,Antwerpen,Tilburg en door Hietbrink ook in Leiden bezorgd. Zijn Palingdromen en andere woord currieuzyteiten zijn daar uit geplagieert door Battus in Opperlandse taalkunde. Wie de werken van Becanus leest kan daar toch heel veel logika in bespeuren. Dat is met Simon Stevin van Bruggen zelfs voor 100 % zo en ook het werk van Phillip de Rijckholt komt daar best voor in aanmerking. Alleen heeft met namen in voorgaande discussie Frans Vermeulen eenvoudig weg verzuimd; waar in precies de ouderdom der Nederdietse taal structureel in is te bespeuren. Geef voorbeelden, voorbeelden en nog eens voorbeelden want daar zit een ieder op dit bewijsmatriaal te wachten. Hietbrink gaf in zijn geschriften "Kwispelen met taal" (uitverkocht of via de biep) en zijn boekje; "het bedrag van Maastricht... Oer-hollandse ge-schie-en-is" wel al een duizendtal van dit soort voorbeelden. Hietbrink Hheft geen school afgemaakt en 15 jaar samen gewoond met een zuid Afrikaanse Advokaat in Amsterdam...
Hietbrink is autodidakt-taal-om-het-eer=taal-amateur=om-het-eer... Hietbrink Stelde via het "fundamenteel-dialket-diets-spraakstelsel 360 graden; uit alle ja! "a l l e " talen ter wereld reeds een miljoen op papier die alleen via Nederdietse dialek-diets zijn te herleiden. Karhuisje=garage, wind-die-laat-door=ventilator enz.... Met dank aan Becanus, Stevin,De Rijckholt en Frans vermeulen die een oprecht taalliefhebber moet zijn... Waar mag ik deze laatst genoemd mens eens ontmoeten ?

berend willem hietbrink

hietbrink. b.w. - 24/06/05

Natuurlijk ! is Afrikaans OOK Amsterdams. Afrikaans is op de eerste plaats Afrikaans en buiten dat nog zoveeel meer! Van koloniale-taal tot eigen taal en zo is dat langzaam door de eeuwen heen gegroeid. Daar speelde een boel faktoren een rol en de hoofdrol is altijd de politiek. Daarna komt regelioon. Dan komt de handel of te wel de commercie. En helemaal achteraan komt dan de kunst of te wel de literatuur. Amsterdam was toen in het koloniale tijdperk hoofstad van de wereld, met de lage landen samen de makers van den gouden eeuw. Al deze logika vinden we niet terug in voorgaande discussie aan gezwengeld door Piet Paardekoper.
Hietbrink heeft om bepaalde reden een uitdraai van deze hele discussie gemaakt en bestudeerd. Vooral omdat ik er toch wel weer enkele enorme verassingen in vond. Weet wel er is niets nieuws onder de zon. Gaande weg heb ik een 20 tal punten uit deze discussie genoteerd en als het mag wil ik daar gaarne mijn visie opgeven als louter liefhebber van de Neder_dietse taal die ongeloofelijk beroemd is; de taal der talen mag ik wel zeggen. Hietbrink heeft een 400 tal boeken en geschriften verzameld de laatste 30 jaar en deze bevatten alle als specialiteit de natuurlijke eigenschappen van onze Nederdietse taal, die geen enkele ander taal der Mensheid kan evenaren. Simon Stevin van Bruggen schreef dat zo mooi in 1590 of daar omtrent. " De natuur heeft de Dietse taal en alleen de Dietse taal verorderd tot zulk een bijzonderheid aan eigenschappen tot verstand te verstaan."
De 400 stukken die ik verzamelde zijn alle variatie's op een en het zelfde thema; "Nederdiets de eerste en zuiverste taal der talen." Wie nu denkt dat dit allemaal Nederlanders zijn die deze geschriften na lieten heeft het mis. De Italiaanse Historicus Guigardini voor op, Leibnitz en vele anderen internationaal waren hier van overtuigd. Stelt U mij de vraag waarom wij dat dan niet weten ? Geef ik U daar gaarne een volgende keer antwoord op.

berend willem hietbrink

b.w.hietbrink - 25/06/05

Dacht Hietbrink vast en zeker dat Uw redaktie ook wel even de fouten er uit zou halen.... niet dus ! Buiten mijn slordigheid hier dan ook nog een bewijs van mijn ogeschooldheid en misaanslag op het toetsenbord. Doch dan hopen we maar dat mijn bijdragen op inhoud beoordeeld zoals het hoort. Dus alstublieft geen kommaneukers en puntenzuigers, want die hebben we er al genoeg. Het zou aan de Neerlandse taalunie trouwens van verplichtend klasse wezen om een speciale rubriek=roep-er-ik (het woord omroepen zit er ook nog in) te wijden aan het onweerlegbare fenomeen aangaande de vanzelfsprekende roem van het Nederdiets. Door onze voor vaderen en moeders in geschriften genoegzaam bewezen al van voor 2000 jaren voor het jaar nul; om te beginnen in de famlie kroniek van Over de Linden. West Friesland; " het onvolprezen "Ora Linda boek" Door Uw gevestigde orde als een soort van vervalsing bestempeld, om de eenvoudige reden dat het god noch gebod kent en de macht van het geschreven woord kerkstaatelijk,uit de pen vloeide van sekte=ziekte waar tegen het Ora linda boek zo waarschuwd. Lang leve internet ! dat zoeken we even op... en-zie-kloppen-die=encyklopdie, kranten en bladen de wijsheid niet langer in pacht !!! Goochel met Google....
en ieder maakt voor zich zelve uit wat waarheid is. Natuurlijke waarheid die hoe lang het ook mogen duren eens.... wederom als van zelfsprekend boven komt drijven. Dat heet logika.

B.W.Hietbrink

hietbrink - 26/06/05

geacte redaktie, zou het mogelijk zijn even juist weer te geven het jaartal van Becanus, daar dit een rekenslordigheid van hietbrink. moet dus 487 zijn. dank !

b.w.hietbrink - 28/06/05

Van Hietbrink hier einige reaktie's op deze discussie van af den beginnen wel te verstaan.
Vanbrabant pag.2 28-09-2003.
Het Zuid Afrikaans is niet zo zeer een zusje ook van het Zeeuwse dialekt-diets als wel van alle Diets-Duitse taal gebieden uit ons verleden. Aansluitend de zeer belangrijke Hang-vraag van Guido Topoll van dezelfde datum; "Als Afrikaans een zuster van het Nederlands is, hoe zit het dan met Nederduits ?
Nederduits is een onderdeel geografische aangeduide term voor alle de Duits-Dietse talen en wel specifiek voor de lagelanden ten opzichten van het Hoog Duits. Daar waar het Diets-Duitse Landschap om hoog gaat terwijl westelijk het land neder om laag gaat... Neder-land of de lage-landen. Diets, Duits, en nog wel een duizend varianten en voorlopers in spellingen; van een en het zelfde begrip tot in het Fins en Latijn toe Teutonic=teut-tong-ik, zo groot en uitgebreid eens de Duits Dietse landen van de Duitseorden tot en met de paal-dietse staten=baltische staten en een 100 tal Hanze steden waar in Breemen was vastgelegd als standaard taal het Diets=Duits=Dutch enz...enz... voorop te stellen als handelstaal.
En daarvan nu afgeleid ook het enigzins van het Nederdiets weggelopen thans zo kromtaal-gegroeide Zuid Afrikaans. Dat is niet erg... ook een bastaardhond kan een zeer trouwe en lieve makker zijn. Toch is nu het Nederduits ten opzichte van het Hoogduits een veel zuivere gebleven taal. Niet voor niets zijn er duizende Hoogduitsers die thans nog de Nederlandse taal willen leren. Vooral als ze daarbij ook nog platduits spreken hebben ze daar geen enkele moeite mee; om de eenvoudige redenen dat het Plat Duits veel en veel dichter staat bij het A.B.N. dan bij het hoog Duits dat omstreeks 16e eeuw, door het kerkelijke Luther er via de kansels werd ingepompt. Allemaal nog in geschriften woord voor woord te achterhalen. Reeperbaan=rij-paarden-baan. Dolmetcher=tolk-meester en zovoorts gaan alle "alle" Hoogduitse woorden terug op een duidelijke Nederdiets uitleg. Het zelfde geld voor het Fries,Ijslands,Zweeds,Noors en Deens. 100% woord voor woord terug te restaureren naar het Neder Diets of Duits, zoals U wil.Ook het Engels dat een bij gemengde taal is van Latijseschrifttalen; pakken we voor minstens de helft ook zo terug. Teacher=diets-heer zijnde een heer die toen der tijd nog woordkundig Diets onderwees zoals bij ons neerlandici een verbastering is van Neer-land-diets-heer. In feiten zijn alle woorden van hier bovengenoemde talen synoniemen van bij ons niet meer zo ingebruik zijnde woorden. Als schoolvoorbeeld hier... Paneermeel; in het Noors noemt dat Studkvaringen... Hietbrink verstaat als eerste de kunst niet alleen door de dialekt-diets heen te schouwen, maar ook zoals altijd te moeten ascocieren... Nu zijn Kvaringen beschuiten. Kouw-ringen rond dus, om ze al kouwend te kunnen verorberen. En als je Kouw-ringen nu stuk stoot.... dan krijg je de daad bij het woord voegend stoot-kouw-ringen dus stuk gestoten kouwringen wordt dan paneermeel. Paneermeel=pan-er-in-meel. Want in de pan wrijf je de kruimels in de nog zachte deeg. Grummeldeegkeukskes=kruimel-deeg-koekjes dialekt-diets nog weer een ander woord voor paneermeel. Al wie Dialekt-diets verstaat heeft geen moeite om Hietbrink te volgen... dus A.B.N. gediplomeerde standaardtaal schrijvers die juist het dialekt-diets hebben moeten afleren... zullen dit niet meer kunnen volgen. Jiskefet=je-huiske-vat een strontemmer of vat die weekelijks werd opgehaald om de landbouw te bemesten. En dat is nu de kracht van het Nederdiets, Guido Topoll. Dat staat in even zovele geschriften al over de 1000 jaren ook beschreven. Karel de Grote was daar al mee bezig. Het Nederdiets gaat terug naar een oertaal.

B.w.hietbrink - 2/07/05

Het Afrikaans nederdiets is er maar wat baie trots op van de Nederlandse taal af te stammen. Ook zij kennen en geven te kennen van het beroemde "oera Linda boek af te stammen het is zelfs in de Zuid Afrikaanse taal vertaald als zesde versie bestaand en nog te koop aangeboden, via Internet. De Eerste versie van deze taalkundig en geschiedkundige kroniek is van de Familie Over de Linde (1860) steeds overgeschreven en aangevuld met ongehoorde wetenswaardigheden, door de familie Over de Linde door de eeuwen heen; in dialekt-diets. Tweede versie is de vertaling van Ottema in het Friese dialek-dietse taal. Derde versie eveneens van Ottema vanuit het Fries overgezet in het Algemeen beschaafd Nederlands. De vierde versie in een vertaling in het hoog duite 1880. Vijfde versie dan weer in het Engels vertaald en pluk deze vertaling maar gewoon van Internet af. De Zesde versie is dan de vertaling in het Zuid afrikaans. De zogenaamde Haagse versie van zeker Overwijn telt niet en is een plagiaat van Ottema, tevens helemaal verpest door nutteloze informatie, speculeerende interpretatie schijngeleerdheid van Overwijn. Ook de Friese presentatie van vorige jaar 6 december verschenen Ora linda boek proefschrift van een Jensma heeft geen enkele toegevoegde waarde. Daar integen komt Hietbrink met een zevende versie behelsende het orgineel tottaal letter voor letter overgeschreven in een nieuw ontworpen computer schrift... doch meest verwant aan de orginele van het al oude Ora linda schrift en... ook alle nog niet verklaarde woorden van Ottema nu tevens wel mee vertaald. Geintreseerde kunnen er inzage in krijgen. Emoele@hotmail.com Uitgaven is in 2007 te verwachten na aanleiding van het dan 4 2 0 0 jarig bestaan van het Ora Linda Boek.

hietbrink b w - 6/07/05

Waarom Algemeen beschaafd Nederlands de strijd verloor in Zuidlijk Afrika.
Om nog eenmaal op de stelling van Piet Paardekooper terug te komen... Kaap de goede hoop door Nederlanders van allerlei slag gekolonialiseerd in de 17e eeuw en vandaaruit de de grote trek die ook weer eeuwen duurde, langzamerhand het onbegrensde land innam... Niets had daar toen nog naam dan de inboorlingen, meestal scheldnamen, van de Hollanders gekregen,naar hun doen en laten... Hou-ten-doden=hotentotten, want die lieten zich niet zomaar wegjagen of zich liever doodslaan. De Bosjesmannen verschuilde zich in de bosjes en de Zoeloes vernoemd naar zoe-loeps=zo'n-lippen, met of zonder vergroeingen van natuurlijke hulpstukken. Door ruilhandel van spiegels en kraaltjes en de macht van wapens kwam het ook daar tot slavernij en vooral handel in slavernij. De tafelberg was een zichtbaar geografischpunt, niet omdat die berg op een tafel lijkt (hoogstens op een plat-hoek=plataux en daar werden dan touw en vellen=touw-fel-berg=tafelberg, verhandeld die in genoegen van allerlei exotisch diersoorten voor handel waren, er op voorraad lagen. Voor de eerste kolonisten was daar geen zekerheid dan de vijandelijkheden als je inbreekt in andermans gebied. Maar de kolonie trok aan en een strakke organisatie was het gevolg. Kolonisten bracht vanuit holland veelal bijbelboeken mede en dat was dan tevens hun leer,lees en les matriaal, voorzover schrijftaal geheel overbodig want er was geen rust van enige schoolbanken dus... de Nederdietse schrijftaal werd twee eeuwen uitgeschakeld. Intussen kwam de slavistische spreektaal, geheel eigen gemaakt door de meerderheid der slaven, die geen acht hielden op de uitspraak der Hollandse moedertaal. Neem daar vooral bij de onderdanige positie der negers en de vele verboden die hen opgelegd werden want ze mochten in feiten niets... neen niet doen niet etc... en je weet thans de oorzaak van de dubbele; ja ! zelfs drie of vier dubbele ontkenning in hun zinsbouw. Sgooling is eerste begonnen toen er vaste nederzettingen kwamen met missie drang. Zij noemde zich de Nederduitse kerk en deze hield dus aan de Nederduitse taal. Alleen de neger natuurvolkeren schreven wel! zoals ze het hoorde! Hoorde zij geen H dan schreven zij geen H. Het alfabet kon dan nog zo'n mooi hulpstuk zijn. enz... En zo heeft het Zuidafrikaans let wel !!! van de spreektaal uitgaande; een skoonder natuur taal dan het huidige A.B.N. En zo is het gekomen.... dat... de Afrikaanse taal tuin van orgine in poging, Nederdiets aangeplant, geheel door verbasterde spraakwoorden overwoekerd werd... maar zoals als ergens eerder geschreven ook bastaard honden zijn honden en hebben recht op liefde. Kreooltalen zijn; talen door het krioelende=krullende haar der kreoolse volkeren gesproken en dat kan op vele plaatsen zijn op aarde. Creool is derhalve geen negatieve benaming. Want al die krullenbollen spreken hun krullebollentaal. Afrika daar viel dus veel te halen... en wij hebben er een copie van de Nederdietse taal gebracht en zoals U weet een copie van een copie van een copie van een copie wordt alleen maar zwakker. Zwart wit hopelijk eens de vermenging van op den duur een fantastisch menselijk ras. Waar taal zoals de natuur voor zich zelve spreekt.

berend willem hietbrink. 6-6-2005

hietbrink b.w. - 7/07/05

en dan bestaat er ook nog een Zuidafrikaans Etymologisch woorden boek uit het begin van de vorige eeuw. Dat is natuurlijk een afspiegeling van toen al bestaande Nederlandse etymologische woordenboeken; maar... met een totaal ander en zeer verrassend voorwoord. De auteur van het zuidafrikaanse woordenboek is het niet eens met de zich als maar tegensprekende woordverklaringen van alle de bestaande etymologisch woordenboeken. " onzeker, niet waarschijnlijk, onlogisch, oud Noors en oud dit en oud dat ze knopen allerlei vondsten die ook maar een beetje lijken,gewoon aan elkaar en halen het als het ware achter hun burokrachten=burokratisch vandaan. De opsteller van dit Afrikaans voorwoord is van mening dat woorden zijn ontstaan door de kortst mogelijke klanken met klanken te verbinden... al-is-'t-uw-bij-lief-de=alstublieft en zo denkt hij dat de woorden er zijn ontstaan. uit-aan-in-en-de-wie-ze-zo-ik-al-bij-hij-zij-kei-lei-zie-wie-mij-gij...enz...enz...Klanken waar ons alfabet gewoon slechts een overblijfsel van blijkt te zijn. Klankzinnen zijn compakt tot woorden gegroeid in de spreektaal en daar is de schrijftaal nog eens op zijn manier van verplicht spellen in gramatica overheen gegaan. Dat ziet deze Afrikaander dus zeer juist! Waarom hij dit woordenboek dan toch heeft samen gesteld verklaart hij ons ook. Omdat er niets anders is en "beter iets dan niets" "Alles zal regt kom" is dan ook zijn beroemde motto aan dit etymologisch woordenboek mee gegeven. Dit Zuidafrikaans woordenboek telt mee in de verzameling boeken die Hietbrink heeft aangelegd en die ons in logika laten zien hoe de woorden ontstaan zouden kunnen zijn. En daarin speelt dialekt-diets historisch nog steeds de hoofdrol. Frans Burman en van Houfft; Nooit van gehoord ? Nog alweer twee mensen die in vorige eeuwen onafhankelijk vanelkaar, die duizenden en duizende Franse woorden simpel terug naar het Nederdiets in hun bestaande boeken herleide. En waarom al die eeuwen daar niets mee gedaan ? U hebt nog 400 van de zulke van naam en boektitel internationaal van Hietbrink te goed. Bij leven en wel zijn.

berend willem hietbrink - 8/07/05

B.van Bockstaele= ( van de bokkenstallen=oerdiets )
reactie 29/09/2003 Schreef; " Het Nederlands kan het Duits niet meer inpalmen, dus proberen we het maar met het Afrikaans ? "
Daarop geeft Hietbrink het volgende antwoord:
Het is juist andersom en vooral de dag van vandaag.Het Duits is wederom het Nederlands aan het inpalmen. Nog geen 300 Nederlanders studeren thans Hoogduits. Daarintegen wel duizenden en duizende Duitsers en ook Noord Fransen, Nederlands. Waarom?Omdat het Nederlands veel dichter bij de natuurlijke oorsprong staat, dan hun eigen taal.
Honderdmiljoen Europianen spreken 'DIALEKT-DIETS. Eerstens omdat ze naast hun leerplichte standaardtalen hun eeuwen lang onveranderde moedertaal in duizendevoudige dialekt-dietse spraake,taale,redene,snakke,kletsen,babbelen etc... allemaal synoniem met het spraakje=sprookje van hun verleden.Ergens in deze discussie heeft iemand (zich taalkundige noemende) het over zustertalen, Duits en ook noemt hij zelfs Letzenburgs er bij. laten we term zuster,broeder,neven of nichtentalen nu eens voorgoed over boord smijten. "DIALEKT_DIETS moet het wezen. en dan hebben we het inderdaad ook over Luxembourg... maar in een geheel aaneengesloten gebied ook over...heel Noord west Europa!!!
DE twaalf Nederlandse provincie's, gans Vlaanderen, alle de Duitse bundesstaten... Switserdiets...Oosterijksdiets, Sud-dieten, Elzas=oud-sax, Lotharingen, Noorman-diets, Britange=Brit-tongen, Bourgon-diets, en vervolgens alle de Skandinavische Dialekt-dietsen. Engeland heet dan van oorsprong "In-galen-land" gallisch=kelt-diets=kelt-sax." thans verbasterd tot Anglosax.
Dat is mede overgebracht naar Noord Amerika waar tot voor de tweede wereld oorlog nog Dietse kranten verschenen. Zelfs Jiddisch betekend van oorprong Jood-diets. Dit alles is bij onze zogenaamde taalkundig maar zeer sporadisch geweten.Wie dit nog wel zeker wist was o.a. Leo Weissgeber, als taalhoogleeraar verbonden aan de universiteit van Keulen. 1943. Dus toen nog zelfs in oorlog met de Niederlande, luidt zijn proefschrift: "De geschiedkundige kracht van de Duitse spraak." Met hier in een apart hoofdstuk als kop-tietel=diet-al... "Die vermachenis der Niederlanden" vertaald; " de erfenis der Niederlanden " Nederlanders zingen niet alleen, "zijn wij van Duitse bloed " in de eerste regel van hun volkslied. Maar... Weissgeber schrijft ook dat de hele oorsprong van de Duitse taal is te zoeken in de dialekt-dietse spraak van de lage landen, ook wel zeer verwant met het Plat Duits door miljoenen gesproken. Tevens geeft Leo Weissgeber aan, wat de Duitsers geschiedkundig gemist hebben in dezen. Namelijk; de talloze Rederijks-kamers der Nederdietse steden, in de middeleeuwen, waar onder wezen werd de belangrijkheid in oorsprong aangaande de natuurlijke afstamming van de Nederdietse spraak. En het is daarom waarschijnlijk dat tot op heden steeds meer Duitsers van het Nederdiets willen leren doorgronden. Omdat ze dan achter de vanzelfprekende betekenis van hun eigen verbasterde woorden komen.Weissgeber geeft het immers in zijn voorbeeldend leerboek aan. Voor deze tijd, was het hoofd van de Antwerpse bibeliotheek (een Deen nog wel) de Heer Hanssens bezig om al deze miljoenen Platdiets sprekers in een groot Dietse beweging op te laten gaan. Doch politiek kreeg Hanssen dit niet voorelkaar. Beide voorgaande genoemde namen kenden maar al te goed onze Nederdietse klassieken... Zoals "Tweespraak" van den Nederduitse Letterkunst. Aangeboden in 1580, door de Amsterdamse rederijkerskamer "in liefde Bloeiende" aan de burgermeester van Amsterdam en ingeleid door Dirk Koornhert, uitgegeven door Laurents Spiegel, en in tweespraak met Roemer Visscher en Gedeon Fallet, die de oorsprong van alle spraak op het Nederdiets doen terug gaan. Deze boeken in de serie Triviumreeks, vond taal amateur Hietbrink zo maar op een rommelmarkt voor enkele kwartjes...in 1980, dus 400 jaar na uitgaven, zo gaat Nederland met zijn taalkundig erfgoed om! De Duitsers moesten eens weten! Dat is de uiteindelijke ondergang van onze beroemde Nederdietse taal, in overnamen door het oprukkende zwaar verbasterde voetbal Engels-Amerikaans,(anders kun je het niet noemen) louter de commercie diendende. Hoor ze toch eens! onze internationale voetballers; Engels kakkelen, ja ! met twee Ka's, want een kip kakelt beter. Huilend-lachend kijkt Hietbrink door zijn tranen heen en vraagt zijn voorouderen nu al reeds om vergiffenis. De taak van de overheid ? En die overheid is ook de Nederlandse, taalunie waarin hier van akte.

Peter Kleiweg - 8/07/05

2666 woorden nonsense heeft Hietbrink de laatste dagen gebaard. Komt daar ooit een eind aan?

hietbrink berend willem - 9/07/05

Nijhof of nieuhoff of nieuwhof of nieuwehoven of neuenhof of neewhof en zo gezocht wel 500 schrijftaal varianten om deze naam te spellen. In iedergeval is de spreektaal minder verwarrend; simpel om dat je de spelling niet ziet.Specialisatieperiode?
Zij die als eerste naar Zuidafrika gingen waren op de eerste plaats avontuuriers. Dus ook ook zekere Johan Nieuhoff. Wat er te plekken toen werd gesproken... in die ongespecialiseerde taal periode ? Wel de Zuidafrikaanse literatuur begint met het logboek van een Deense Kapitein. Overal kwamen dus deze avontuurlijke zeelieden vandaan. En men moest ook daar eerst eens beginnen er de Portugezen weg te jagen... Deze gaven er ook hun naam... Cabo de bon Esperanza te verdietesen als... kaap de goede hoop... maar ook... Esperanza=is-voor-onze; dus Diets! Daar we straks zullen zien dat ook het Portugees in bewijsbare feiten geheel terug gaat op dialekt-diets. Portugal=Poort-tot-galen.Lissabon=lei-so-bon met ander woorden Ligt zo goed. Oporto=ouwe-poort-tot. Om U alvast iets te laten voor proeven. Hier was als reaktie op de reaktie van 29//09/03 dus een van Uw taalkundige het woord...
Rudolph Deyl tevens 29/09/2003 doet ook mee aan het voor of tegen spel om het Zuidafrikaans op te nemen in de Nederlandse taalunie.
Er tekend zich hier al reeds een tweekamp af. Kees Cruyff's reaktie ook al van de voorgaande datum is nog verassender! Hij weet te melden dat: de taal van Namibia zonneklaar in heerlijk Nederdiets dialekt Nederlands woord gebruik valt te genieten. Dit is dus ook nieuw voor mij... Ja zeker, deze taal er dan ook maar in onze taalunie er bij. Wie kan mij een staaltje van deze Namibia schrift-taal bezorgen ? emoele@hotmail.com
Thans de reaktie van 30/09/03 Of hoe dient Hietbrink deze taalkundige te betitelen? Ook andere "reaganten" dit woord kende ik nog niet.En omdat ook hier een gediplomeerde het altijd voor het zeggen heeft is bij hem ook het Zuidaftrikaans een Creoletaal.Kroeskop=kroeleskop de letter L viel weg. Voorgaande had Hietbrink dit al uitgelegd. Pidgin, nog zo'n taalkundig-technische term van onze reagant. Limburgs bie-de-begin=bij-de-begin en zo Pidgin synoniem met eerste stadium, is dit juist. Begin ook Engels beginning... Creoolse talen opstartende talen in beginsel. Het Woord Grammticale? Komt Hietbrink vervolgens tegen. Zal wel een vergeten A Grammaticale moeten zijn? Wist U dat Grammaticale komt van Groot-moeder-kallen want de kinderen leerde hun taal van Granmere en daar dus deze zuivere Dietse term van oorsprong vandaan. Kallen is in onze oostprovincie's tot in het Scandinavisch, grootmoeder in afkorting van Groot-moeder-kallen=kelen=spreken. To call=de keel open zetten.
Onze reagant van 30/09/2003 strooit met nog meer dure woorden...
ghetto=gij-houd-toe... laat daar niemand meer in of uit. Diets!
Verder, Sranan is een verbastering van een verbastering... Sranan is gewoon Surinaams dat weer een verbastering van Serie-in-hammen, want! De Scheepsnavigatoren in dat kust gebied aangekomen toen der tijd... zagen daar een serie inhammen die ze als zodaning op hun kaarten navigeerden=na-figureren... En dat klopt precies met de Kaart van Surinamen=serie-in-hammen want! dit land is een van de grootste rivieren-inhammen gebieden van onze aardbol. Kijkt U maar eens even op de kaart. Het is zelfs zo; dat Surinamen begrensd en bespoelt, noord en zuid door wel de grootste rivieren en daar tussen in heel die serie-in-hammen=Suriname, dus prachtig deze geografiesch naam van ooorsprong Diets gegeven en wij zitten er taalkundig trouwens nog steeds. Inderdaad daar spreekt men dan wel Papiaments=Papje-gemengd... Portugees,Spaans,Diets,Engels,Hindie, en wat al niet meer tot een papje gemengd in hun woordenschat... Foetiefingers=voetvingers=tenen en daaraan zien we meteen dat ze de Grammatica van de Portugezen in hun schrift-taal hebben gekozen,nog beter ook aan hun getalswoordwaarden, of de naamdagen van de week te zien. Zo simpel ligt dat. De macht van taalgediplomeerde denkt zo ver te kunnen gaan, het Afrikaans als zijn, Creolentaal geen plaats in de Nederlandse taalunie te gunnen en zijn taalterm Negerhollands vind Hietbrink beslist een verwerpelijke naamgeving en nergens op z'n plaats. Op het laatst besluit onze reagant nog met de zinsnede; "subtiliele gevoelsschakeringen van het Frans,Engels,Japans het Trio, het Nahuatal,het Djirbal of welke taal dan ook betreft." Voorwaar hij laat zijn taalkundigebelezenheid wel degelijk zien. maar ik had liever geweten welke Trio-taal? is dat een sex taal? en ook die twee andere benamingen die hij zomaar de onkundige leken taalwereld inslingerd... waar worden deze talen gesproken en van welke volkeren zijn ze de moedertaal? Zijn betoog eindigd met de onbegrijpelijke zin? "waardeoordeel daar aan verbinden is ronduit gevaarlijk." Hietbrink zal nog wel eens laten zien waarin de werkelijke gevaren schuilen wat zogenaamde taalkundige te berden mogen brengen...Geef Hietbrink hierin een blijvende kans. S.v.p. Dan heeft Hietbrink in zijn volgende reaktie werkelijk schitterd nieuws!!! Zet bij de Nederlandse taal unie de champagne maar alvast koud !!! en vooral ook in Zuidafrika hiep hiep hoera !!! ontgroeidend van Dochter tot zuster in een eigen dietse moedertaal.

dr.Elvis Dobre. - 11/07/05

Geachte Redaktie.

Wat een exacte cijferwetenschapper, Peter Kleiweg in zijn reaktie op B.W. Hietbrink van 8-7-2005. Hij telt aan nonsens geschriften van "Onze autodidakt" 2666 woorden. Doch zijn wetenschap is verder nog aan te vullen. 343 komma's, 239 punten, 2665 spacie's, zijn vaak verwarrende regels hebben we maar niet geteld. En dan ook nog wel 48 specifieke autodidakte Hietbrinkse taalfouten.
Exacte wetenschap vereist nu eenmaal volledige volledigheid.
Kleiweg vraagt zich dan ook nog af, in twee regels van wel geteld 15 woorden; "komt daar nooit een eind aan? Toch hoop ik stiekum dat de B.W.Hietbrink nonsens nog volwassen aan mag groeien.
Mijheer Peter Kleiweg alstublieft? Achterhaal nu alleen al eens enkel en alleen maar de ons inderdaad onbekende naam Frans Burman waar van Hietbrink ook gewag maakt.( 7-7-05) Ja, toe maar, gewoon op internet. F R A N S B U R M A N Springt waarempel het eerst in beeld van de circa 8.030 vermeldingen. Behoort dit dan tot zogenaamde nonsens van B.W. Hietbrink?
(FRANS BURMAN) Burman (Frans) Zoon van den Leidsche hoogl.Petrus Burman den oude Geb. te Leiden, ging na volbrachte letterstud... etc. Zoekt P.Kleiweg nog verder...
Biographisch woordenboek der Noord- en Zuidnederlandsche letterkunde. F.Jos.van den Brandden en J.G.Frederiks. exemplaar universiteits bibliotheek Leiden, signatuur. S.Ned 253220. Als U dat alleen al eens gaat bestuderen; kom dan eventueel nog eens terug op de nonsens van autodidakt Hietbrink. Dat zou wel zeer sportief en rechtvaadig wezen. Maar wij vrezen ook hier de gemakzucht van de zoveelste afgestudeerde Nederlandsletterkundig die de verkeerde boeken moest raadplegen. Op naam zoeking gaat trouwens zowat de ganse eerste pagina over deze Burman; en wat lezen we daar ? Was wel bekend en in gesprek en op reis met niemand minder dan "Rene Descartes; 1648-1649 gingen zij naar Zweden. Nu weet u waar een autodidakt zijn onzin vandaan haalt! Is nu iedereen gewaarschuwd ? Trek voortaan eenvoudig alle sporen na die Hietbrink U aanwijst, kost een druk op de knop. U hoeft van daag de dag niet eens meer naar de Bibliotheek. En Misschien komen we dan hopelijk ook ooit nog eens de naam van Peter Kleiweg wel tegen in het jaar 2043 of zo ? B.v. met een publikatie over dan Autodidakt B.W.Hietbrink of zo? Het recht op eigen studie is aan iedere taalliefhebber gegeven. Diploma's daar kun je alleen commercieel iets mee, zo niet... dan genieten zij wel het nodige wachtgeld. Je mag dan mee doen aan t.v. spelletjes "tien voor taal" een keer per jaar zo foutloos mogelijk het groot dikttee, of zelfs een collom in een dag of weekblad etc... Neen beledig onze voorouders niet langer, die heel anders over de waarde van hun onbegrensde Dietse taal dachten.

---

Noot van de moderator: ik kan hier geen touw meer aan vastknopen en denk dat ik een slotje op deze discussie (?) over het Afrikaans/Amsterdams ga zetten.

Peter Kleiweg - 12/07/05

Googelen op "Elvis Dobre" maakt me niet wijzer. Gezien de stijlovereenkomsten lijkt het mij veilig aan te nemen dat het hier om een pseudoniem van Hietbrink gaat.

robert kruzdlo - 13/07/05

Geacht redactie,

Ik citeer:Peter Kleiweg - 8/07/05
2666 woorden nonsense heeft Hietbrink de laatste dagen gebaard. Komt daar ooit een eind aan?

Het bovenstaande heeft mij een beetje onthutst. Mensen kunnen kil op elkaar reageren. Hollandse intellectuelen lijken er patent op te hebben. Vooral de doorgeleerden en van een goed salaris genietend intellectuelen. Het met typerende korte zinnetjes reageren op een Duizenddichter - de gebakken universiteit lucht. De Heer Hietbrink wordt kort door de bocht getreiterd en telkenmale een veeg uit de pan gegeven. En als dat niet genoeg is moet Hietbrink ook nog geloven dat hij dom is en onzin spreekt. Het moeilijkste voor een domme - hij kan en zal nooit toegeven dom te zijn - is dat hij nooit kan weten om dom te zijn. Is het niet altijd zo dat de domme werken iets is dat voor het echte WERK komt! Ergens moet beginnen. En zijn acads niet instaat het zelfde te doen: komen bij hen niet onverwachts en spontaan nieuwe structuren (emergentie), ideeën uit onzin voort. De onzin, of domheid die ons leven draaglijk maakt. Nieuwe onverwachte complexe onzin is de bakermat voor ieder weten. De Heer Hietbrink deinst er niet voor terug om zijn eigen weg te gaan in plaatst de nodige zorgvuldigheid te betrachten in een pakhuis met andermans lompen. Zijn domheid of onzin lijkt mij zeer waardevol al was het dat het leven van ons alle een basis heeft en dat is de domheid en onzin van gelukkig zijn. De acads hoe wetenschappelijk zij ook te werk gaan hebben meer aan domheid te danken dan aan weten alleen...(...)

H. Brandt Corstius begreep het zo:
De Vlaamse duizenddichter Willem Hietbrink beweert dat we de betekenis van een woord kunnen begrijpen door er goed naar te luisteren: hospitaal komt van ‘huis-bed-hal', appendix van ‘opeens-dik', clitoris van ‘glij-door-is', bordeel van ‘paard-hol'. Woorden zijn dus ontstaan uit zinnen. Het is dezelfde gedachte die bij Jean-Pierre Brisset een eeuw eerder opkwam: Israélite komt van ‘il sera élite'. Hietbrink zou zeggen: ‘is rare elite'. Natuurlijk komt direct de vraag op: als woorden zijn terug te brengen tot zinnen, waar komen de woorden in die zinnen dan vandaan? Maar dit is precies het raadsel dat elke, zogenaamd serieuze en geleerde, taalkundige theorie van de semantiek van woorden en zinnen ook onopgelost laat. De domme verklaringen van Brissot en Hietbrink kunnen ons dus wel degelijk iets leren.

Onzin of domheid kan een gruwel zijn voor acads alleen zinnige en onzinnige verhalen (primair spontaan) bieden de mens (over) levenskansen. Het is onzinnig te geloven dat een van beiden - de acad of de domme - dichter bij het leven staan. Zij lopen beiden risico gefabuleerd te worden.

Robert Kruzdlo Amerikaan en kunstschilder

Peter Kleiweg - 13/07/05

Goed nieuws voor Hietbrink! Hij kan stoppen met zijn berichtgeving over het Nederlands als moeder aller talen. Niet het Nederlands, maar het Baskisch blijkt de oertaal te zijn. Het Nederlands is rechtstreeks van het Baskisch afgeleid door Benedictijner monniken. Het definitief bewijs is te lezen op http://www.islandnet.com/~edonon/dutch.htm

hietbrink b.w. - 13/07/05

Peter Kleiweg, U heeft eindelijk raport cijfers verdiend. En dat U zelve nu maar eens goed doordrongen van dit nieuws mogen worden. Dat nieuws is Hietbrink reeds 20 jaren bekend. "Onverwoestbare logika" heeft de volkskrant 1985 al geschreven. De Basken zijn namelijk wig drijvend in taal en volk tussen Frans en Spaans Pyreneest gebergte. Pyreneest=berg-nest en daar woonden, de Basken=pas-ken P=B 2x en zij alleen kende de passen over hun bergnesten daar waar zij; en zij alleen de weg kenden. Lees hier toe het boek, van Mario Simmel; " het kan niet altijd kaviaar zijn" Tot en met de tweede wereld oorlog was het via de Basken=pas-ken de route naar de vrijheid. Zij waren een beroemd volk, waren smokkelaars omdat zij al die passen kenden.P=B pas-ken=Basken. Ook hebben ze veel Joden en verzetstrijders naar veilig gebied geholpen, eindoel Portugal.
En dat baantje nu, zijn ze kwijt geraakt... want zij verdiende aan alle oorlogen, door alle eeuwen heen... Dus zijn de Basken gebaat bij gewoonte-onfhankelijkeheid, bij al hun doen en laten, doch heelaas moeten ook zij nu gewoon belastingen betalen en zijn de smokkeltijdperken voorbij. Wat kan de geschiedenis toch eenvoudig zijn als je ook naamgevingen kunt verklaren. Benedictijner monniken ? Het Ora linda boek waarschuwt hier al voor... Monniken schreven alles naar zich zelve toe, de notaris moest nog uitgevonden worden. Er is dus niets nieuws onder de zon... vooral als je bedenkt dat; het nimmer zo kan zijn dat een taal door slechts weinige geproken, ooit overvleugeld kan worden door een taal miljoenen aanspreekbaar in de meerderheid. (28 miljoen) Draai het dus ook om en visversa zo vaak als je wil...Heeft Kleiweg gelijk; alleen draai het ook om dus... Dat ze van elkaar afstammen de dietse stam: Het Baskisch vertakt tot een der takken met eigen fris groen tot in de eeuwigheid Dialekt-diets. Talen groeien nu eenmaal uitelkaar. Terzijnertijd zal Hietbrink U ook dit Diets maken. Een tipje van onze Dietse taalsluier... Bask is hoofdzakelijk een Zeeuws-Ioons Dialekt-diets. Bayonne=Bij_Ioonie Yrun=Ieren. Op weg van de Zeeuwse eilanden, na de slag om Troye zijn de Iooners en Ieren ook daar blijven hangen en zo ook hun taal, thans Grieks-Zeeuws-Iers vermengd=Bask. Leest U de geheime dagboeken van de Zeeuw Hans Warren; of... de Zeeuwse Kronieken van Smallegangen ? Werkelijk er is niets nieuws onder de zon. Alle Dialekt-diets grijpt inelkaar ! Het een is het ander en het ander het een... er viel eens "n keer een bladje op het water, van Guido Gezelle de saamsteller van het Dialekt-diets woorden boek "loquela=lok=kelen." Dialekt-diets lokte Gezelle alle kelen...het dialekt-diets ook in Loquela krijgt hier een collom = kal-om, aandacht als; oudste taal der talen... Een ondialekt-dietse taal, dat is het A.B.N. Zich louter badend in een zich zelf bedruipende commercie. Dat kan Hietbrink dus nooooit winnen!!! Willem van Oranje schreef; "geld stinkt." Koningin Beatrix sprak 500 jaren later... "de leugen regeert" Prinses Amalia moet nog diets leren. In hoeverre zijn wij nog van dietse bloed? Staat de champange nog koud ?

hietbrink b.w. - 13/07/05

Peter Kleiweg, U heeft eindelijk raport cijfers verdiend. En dat U zelve nu maar eens goed doordrongen van dit nieuws mogen worden. Dat nieuws is Hietbrink reeds 20 jaren bekend. "Onverwoestbare logika" heeft de volkskrant 1985 al geschreven. De Basken zijn namelijk wig drijvend in taal en volk tussen Frans en Spaans Pyreneest gebergte. Pyreneest=berg-nest en daar woonden, de Basken=pas-ken P=B 2x en zij alleen kende de passen over hun bergnesten daar waar zij; en zij alleen de weg kenden. Lees hier toe het boek, van Mario Simmel; " het kan niet altijd kaviaar zijn" Tot en met de tweede wereld oorlog was het via de Basken=pas-ken de route naar de vrijheid. Zij waren een beroemd volk, waren smokkelaars omdat zij al die passen kenden.P=B pas-ken=Basken. Ook hebben ze veel Joden en verzetstrijders naar veilig gebied geholpen, eindoel Portugal.
En dat baantje nu, zijn ze kwijt geraakt... want zij verdiende aan alle oorlogen, door alle eeuwen heen... Dus zijn de Basken gebaat bij gewoonte-onfhankelijkeheid, bij al hun doen en laten, doch heelaas moeten ook zij nu gewoon belastingen betalen en zijn de smokkeltijdperken voorbij. Wat kan de geschiedenis toch eenvoudig zijn als je ook naamgevingen kunt verklaren. Benedictijner monniken ? Het Ora linda boek waarschuwt hier al voor... Monniken schreven alles naar zich zelve toe, de notaris moest nog uitgevonden worden. Er is dus niets nieuws onder de zon... vooral als je bedenkt dat; het nimmer zo kan zijn dat een taal door slechts weinige geproken, ooit overvleugeld kan worden door een taal miljoenen aanspreekbaar in de meerderheid. (28 miljoen) Draai het dus ook om en visversa zo vaak als je wil...Heeft Kleiweg gelijk; alleen draai het ook om dus... Dat ze van elkaar afstammen de dietse stam: Het Baskisch vertakt tot een der takken met eigen fris groen tot in de eeuwigheid Dialekt-diets. Talen groeien nu eenmaal uitelkaar. Terzijnertijd zal Hietbrink U ook dit Diets maken. Een tipje van onze Dietse taalsluier... Bask is hoofdzakelijk een Zeeuws-Ioons Dialekt-diets. Bayonne=Bij_Ioonie Yrun=Ieren. Op weg van de Zeeuwse eilanden, na de slag om Troye zijn de Iooners en Ieren ook daar blijven hangen en zo ook hun taal, thans Grieks-Zeeuws-Iers vermengd=Bask. Leest U de geheime dagboeken van de Zeeuw Hans Warren; of... de Zeeuwse Kronieken van Smallegangen ? Werkelijk er is niets nieuws onder de zon. Alle Dialekt-diets grijpt inelkaar ! Het een is het ander en het ander het een... er viel eens "n keer een bladje op het water, van Guido Gezelle de saamsteller van het Dialekt-diets woorden boek "loquela=lok=kelen." Dialekt-diets lokte Gezelle alle kelen...het dialekt-diets ook in Loquela krijgt hier een collom = kal-om, aandacht als; oudste taal der talen... Een ondialekt-dietse taal, dat is het A.B.N. Zich louter badend in een zich zelf bedruipende commercie. Dat kan Hietbrink dus nooooit winnen!!! Willem van Oranje schreef; "geld stinkt." Koningin Beatrix sprak 500 jaren later... "de leugen regeert" Prinses Amalia moet nog diets leren. In hoeverre zijn wij nog van dietse bloed? Staat de champange nog koud ?

hietbrink berend willem. - 14/07/05

Aller beste Peter Kleiweg.
Mijn welgemeende dank voor het internet gegeven, http://www.islandnet.com/~edonon/dutch.htm dat u mij toespeelde met de vermelding dat het Nederlands van het Bask zou zijn afgeleid. Voorbarig alarm.Ook hier wederom een bewijs te meer van mijn overtuiging "Nederdiets de brontaal aller talen." Heeft U deze website in Engelsetaal, zelve wel goed bekeken? Want het waren de Benedictijnse monniken uit Egmond=eigenmond die hier met eigen mond dan ook spraken en zij geven inderdaad Nederdietse woorden met minimale spellingsafwijkigen gelijk aan onze taal wat het Bask betreft. Als U verder op let... ziet U dat ook zij de methode Hietbrink toe passen,om woorden in alfabetklinkers uitelkaar te trekken om de premitiefste herkomst zo te ontdekken. Zij doen dat zelfs bij plaatsnamen. Als bedoeling is dat juist, maar toch zagen zij toen nog niet wat Hietbrink thans kan zien; omdat wij nu met zowat alle talen op schrift een vergelijkende taalwetenschap kunnen beoefenen. Behalve van het Afrikaansecontinent, zijn bijna alle talen op schrift naast elkaar te leggen. Moet daarom ook toegeven dat, het wel eens ooit zou kunnen, dat een van deze Afrikaanse talen nog meer bij de oer-sprong staat dan het Nederdiets. Nederdiets is in iedergeval wel ten allen tijden de
hoogst gekultiveerde taal, al haar natuurlijke eigenschappen perfekt uitgebuit.(Zonder dat veel mensen dat weten) Nu heeft Hietbrink die alles internationaal van de straat kreeg, niet zo zeer bewijsmatriaal uit geschriften van node. Mijn heele leven sprak ik met allerlei vreemdelingen ja, en woonden zelfs 3 jaren met de Bask Daniel Peres samen. Kwam uit san Sebastian=Zee-bask-ioon. De hoofdatad van bask-ioonenland. Mooriaan=Moor-ioon,Ioonse negerslaven uit Mauritanie. Italiaan=Heet-al-ioon...
Seliaan=zee-lieden-ioon en de Turken noemen Griekenland Iooniestan=Ioonse-stam.
Na de Galliers hebben de Iooniers in geschiedenis en in plaatsnamen de belangrijkste Europeese feiten op tafel te leggen.
De Ioonse eilanden in de Ioonse zee zijn zo verspreid dat hun geschiedenis ook geen geheel kan vormen. Zij is versnipperd over alle eilanden en middelandsezeekusten. Ook Zeeland was vroeger bewoond door de Iooniers. Hun dialekt gaat over op het Zeeuws, en Vlaams. Maar wie begint al die verschillende dialekten op al die Ioonse eilanden eens bijelkaar op te schrijven. ja, Hietbrink gaat daar ook liever op vakantie. B.V. De Slag van Lapanto, door onze koning van Spanje daar gevoerd... Kijk op de kaart. Alle schepen die daar in deze doodlopende zeearm binnenvoeren... waren bij voorbaat verloren. De Ioonse naam zegt het al... Lapanto=loop-end-toe, ook dat is Dialekt-diets. Arkropolis=ouw-kroon-paleis. Niemand lacht Hietbrink uit... maar de geschiedenis lacht jullie uit! Mochten lezers nog zulke bijdragen hebben als Peter Kleiweg... laat het deze taalamateur dan s.v.p. even weten. bij voorbaat dank. Emoele@hotmail.com "emoele=elektries-moelen. moelen=spreken in het Limburgs." het is maar dat u het weet en er om lachen kan.

elvis kornelis dobre - 15/07/05

De duizenddichter Heeft over de hele wereld epigonen. Zo ook ondergetekende Dobre. Studerend Wereld geschiedenis. Wat het werk van Hietbrink voor mij intersant maakt,het volgend; Door zijn kennis van zaken geografisch naamsverklaringen, komt men er simpel achter, waarom,waarvoor en waardoor dien namen eigelijk gegeven. Als Roemeen ben ik er dankzij Hietbrink op gewezen dat onze Roemeense geschiedenis totaal vervalst en dood is gezwegen de laatste 500 jaren. En om in Hietbrinks stijl te blijven, ook dat is niets onder de zon en ook daar zijn boeken gepubliceerd. Romenie=Roem-mannen zegt Hietbrink in een publicatie in een onzer Roemeense bladen, die hier nog al veel stof heeft doen opwaaien."Istorya Romanei in ferata" In Uw taal, "History van Roemenie gestolen" De auteur Hietbrink verteld de wereld hier in dat, de zogenaamde Romeinse geschiedenis zich grootendeels in Romenie heeft afgespeeld en met namen in Transsylvania of in Uw taal Zevenbergen=save-in-bergen. Daar in deze wildernise, die het nog steeds is, niemand te vinden is, zo ruig zijn deze gebieden daar. Wel meer dan zeven bergen, toch wel 7000 bergen zijn er daar, allen bebost met loofhout en waar ook nog beren rondszwerven. Dus blijf er maar weg met jullie massa tourisme. In Zevenbergen zijn eerst in het eerste kwart van de vorige eeuw, Romeinse opgravingen gedaan.Tevens is toch ook aan U bekend dat hier rond 200, Van onze jaartelling de standvastige Keizers Adrianus en Hadriaan van uit ons gebied opereerde, bewijs der talrijke Romeinse=roem-mensen munten hier geslagen, lees de Duizendichter zijn boek (220 Pag.10.000 oplagen, 1999) "Het bedrag van Maastricht" Door de; Jan Mulder, het beste boek van 2003 geroemd. Hierin voorziet hij vanaf de prehistorische ruilhandel alle de ooit bekende munten van de meest oorspronkelijke naam. Waar in plaats en naam gebonden en correkt gedateerd, meer informatie is te vinden, dan al Uw spekulerende boeken bijelkaar. Alle plaatsnamen van Transylvanie waren tot voor 200 jaren Diets-Duits-Duits of te wel van de Duitse Orde. Men vind aan de Amsterdamse Universiteits bibliotheek, Koningsplein wel 35 kaarten, vanaf de 16e eeuw vervaardigd, zuiver Dietse plaatsnamen.Het 2000 jarig Roem-mensen rijk ging in samenwerking met de Germanen=duits, eeuwen van Transsylvanie of te wel Zevenburgen uit. Adolf Hitler wilde dit rijk herstellen tot het derde rijk, Daar had Roemenie=romeins dus wel oren naar. Voor de oorlog was alles al fout, tijdens de oorlog nog meer fout en na de oorlog het allermeest fout. Zou het dan toch zo zijn dat we alleen van fouten kunnen leren? Al gaat zo dan wel bijzonder traag. Mocht U geintreseerd zijn, kan ik U de Publikatie's van Hietbrink toezenden. Mocht u in mijn schrijftijl die van Hietbrink herkennen, dan pleit dat voor Hietbrink, steeds meer volgelingen of epigonen krijgt deze wonderlijke taalzwerver.Onder wie Evert Poorterman: via zijn site ben ik achter het bestaan Hietbrink gekomen. Poorterman, schrijft. dankzij Willem Hietbrink ben ik op het spoor gezet van de Sumeerische taalschat, die samen met het Diets de oorsprong is van alle talen. De kleitabletten vertellen het ons allemaal. Internet zal toekomstig niet kunnen verhinderen dat de man van "Kwispelen met taal" steeds meer op de voorgrond geraakt. Men kan niet meer om hem heen. Uw doodzwijgtijdperk is voorbij. Voor Uw website 1000 anderen te openen. De Nederlandse taalunie mag zich gelukkig prijzen, dank zij internet ook door Hietbrink te zijn ontdekt, de meestal zich doodlopende discussie's ergens nog weer nieuw leven inblaast. In de stijl van Hietbrink voel ik mij vereerd, zijn werken te mogen leren en doorgronden. 99% van de wereldgeschiedenis kan opnieuw geschreven worden. Dankbaar werk. Maar ook niet zonder finacieel belang voor diegene, die in de toekomst overal ter wereld de juiste en enige echte schoolboeken aanbieden mag. dat weten wij en dat weet ook Hietbrink heel zeker. Gisteren in de volkskrant: 45% studenten pleegt plag=plagiaat. En daarover heen gisteren in de avondkrant N.R.C Handelsblad ook nog eens....... Academische wereld vol van valse diploma's. Zo komt er voor hen altijd wel brood op de plank. Diploma's staan borg voor inkomsten en niet voor kundigheid. Zou misschien dan toch 5% van de wetenschappelijke wereld dan toch iets van zich zelve hebben? On-academisch gevormd als autodidakt kun je simpel niet zo in de fout gaan. De Eeuwen zullen het werk van Hietbrink bewijzen. Zo gaat dat trouwens altijd. Het is de natuurlijke weg, dat geleerde liever niet zien dat er iets veranderd. Buiten gezichts verlies, zouden eens opnieuw naar school moeten gaan. Waarom arbeiders wel omschooling en zij niet?
ïstory Romanei in Ferata=veraden= HIETBRINK D I E T S !

---

Noot van de redactie:
Dit is de plek om te discussiëren over de vraag of Afrikaans Amsterdams is, en dus niet een vrijplaats om het vage taalgedachtegoed van Hietbrink en zijn volgelingen te verspreiden.

Casper van Zandtwijk - 15/07/05

" FUNDAMENTEEL DIALEKT/DIETS/SPRAAKSTELS=360 GRADEN "

aap-op-eep-up-oep-uup-eip-ip-iep-oup-uip-ap-eup-ep-oop
baa-bo-bee-bu-boe-buu-bei-bi-bie-bou-bui-ba-beu-be-boo
aat-ot-eet-ut-oet-uut-eit-it-iet-out-uit-at-eut-et-oot
daa-do-dee-du-doe-duu-dei-di-die-dou-dui-da-deu-de-doo
aaf-of-eef-uf-oef-uuf-eif-if-ief-ouf-uif-af-euf-ef-oof
vaa-vo-vee-vu-voe-vuu-vei-vi-vie-vou-vui-va-veu-ve-voo
aas-os-ees-us-oes-uus-eis-is-ies-ous-uis-as-eus-es-oos
zaa-zo-zee-zu-zoe-zuu-zei-zi-zie-zou-zui-za-zeu-ze-zoo
aar-or-eer-ur-oer-uur-eir-ir-ier-our-uir-ar-eur-er-oor
raa-ro-ree-ru-roe-ruu-rei-ri-rie-rou-rui-ra-reu-re-roo
aag-og-eeg-ug-oeg-uug-eig-ig-ieg-oug-uig-ag-eug-eg-oog
gaa-go-gee-gu-goe-guu-gei-gi-gie-gou-gui-ga-geu-ge-goo
aaj-oj-eej-uj-oej-uuj-eij-ij-iej-ouj-uij-aj-euj-ej-ooj
jaa-jo-jee-ju-joe-juu-jei-ji-jie-jou-jui-ja-jeu-je-joo
aak-ok-eek-uk-oek-uuk-eik-ik-iek-ouk-uik-ak-euk-ek-ook
kaa-ko-kee-ku-koe-kuu-kei-ki-kie-kou-kui-ka-keu-ke-koo
aal-ol-eel-ul-oel-uul-eil-il-iel-oul-uil-al-eul-el-ool
laa-lo-lee-lu-loe-luu-lei-li-lie-lou-lui-la-leu-le-loo
aam-om-eem-um-oem-uum-eim im-iem-oum-uim-am-eum-em-oom
maa-mo-mee-mu-moe-muu-mei-mi-mie-mou-mui-ma-meu-me-moo
aan-on-een-un-oen-uun-ein-in-ien-oun-uin-an-eun-en-oon
naa-no-nee-nu-noe-nuu-nei-ni-nie-nou-nui-na-neu-ne-noo
waa-wo-wee-wu-woe-wuu-wei-wi-wie-wou-wui-wa-weu-we-woo
Haa-ho-hee-hu-hoe-huu-hei-hi-hie-hou-hui-ha-heu-he-hoo

haan-volk-heet-brug-boer-guus-reis-slim-riem-koud-huis-staf-leuk-held-roos.... deze soort van "aap-noot-mies" klanken willekeurig gekozen maar in exacte uitspraak-schrijftaal te volgen. Zoedoende bekomt men....in de mathematiek berekend...

DE BABBEL-IOONSE-SPRAAK ONTWARRING. B.W.HIETBRINK 1983.

Geachte Redaktie, meer dan driehonderd woorden. Doch wel het absolute taalwereldwonder van Berend Willem Hietbrink. In zijn Boek "Kwispelen met taal" Hietbrink/lagendijk 4e druk uitverkocht. Komt overeen met wat de Heer Frans Vermeulen voorgaande in deze discussie beoogt. Dat men op taal zou kunnen
rekenen in dien men de structuur der woorden Dialekt-diets na gaat. Al deze klinkeren waarvan het A.B.C slechts een slap aftreksel, eksakte niet een klinker meer of minder. Voor de goede orde; de letters C. Q. X. Y of ij voortaan weggelaten omdat zij al eeuwen lang bij onze kinderen en taalgeleerde verwarring stichtend zijn. tevens komt Hietbrink hiermede op 360 graden; den omtrek van de aarde en schaalverdeling der cirkels volgende. Alles komt terug indien het maar rond wezen zal. Het genootschap Onze taal en Mathijs van Boxstel in zijn Morosofisch boek, bezorgde ons mede de eerste afdruk van deze prent,die de wereld on omkeerbaar zal leren, de taalmeetkundige beginselen, zo als ook in de 16e eeuw door Simon Stevin van Bruggen aanvankelijk op schrift gesteld. Wie nu aandachtig beschouwd, het gegeven van den Heer Peter van Kleiweg, hier voorgaande gestelt "Diets is Baskisch" kan eenvoudig volgen; op aan klikken
Http://www.islandnet.com/~edonon/dutch.htm hier; ook het Bendictijner Broederschap uit het klooster Egmond of waar dan ook vandaan? Zij "poogden" of althans probeerde een voorloper van Berend Willem Hietbrink te zoeken, door ook op schrift die alfabetische klank eenheden te vinden, daarin althans ook hun vermoedde; dat zo onze woorden ergens toch zo ontstaan. Het voor-noemde stuk: Dutch Orgine, terug gevonden door een geleerd Engels taalonderzoeker doet zelve niet anders dan het gevondenen publiceren. Inplaats zelf diepnadenkelijke er iets mee te doen, verder te zoeken naar het ontstaan van taal globaal en in evolueren de wereld een meerwaarde te geven zo als Berend Willem Hietbrink wel deed en kan blijven doen... Tweespraak van den Nederduytsch letterkunst en ook Cristiaan van Heulen komen in hun geschriften op het zelfde idee. Doch hierboven voor U speciaal vandaag vrijdag 15-7-2005. Het Fundamenteel dialekt-diets spraakstelsel dat nergens anders thuis hoort dan op den burelen van " de Nederlantsche taalunie. Casper van Zandtwijk.

hietbrink b.w. - 19/07/05

Afrikaans=Amsterdams deze discussie eindigd in feiten heel in het begin al...zo laat nu de keurken maar knallen! Te weten 1-10-2003, in twee regels slechts maakt Derrie Jager hier korte en meteen. Hier vertaald uit het Zuidafrikaans schrijft zij: " Ik heb mij nog nooit verwonderd waar Afrikaans vandaan komt. Ik bracht een bezoek aan Amsterdam en kon eigelijk nergens ontdekken dat daar mijn taalwortels liggen." Over en sluit, deze stem ons uit de praktijk gegeven. Nu ligt er nog al een verschil tussen 3 eeuwen overbrugging wat het uitelkander groeien van twee verwanten talen betreft. En daar dienen we dus ook rekening mee te houden en is hier mee de vraagstelling van Piet Paardenkooper tijdgebonden achterhaald, in Feiten geheel overbodig, maar wel discussie uitlokkend geslaagd.
5-10-2003 dan het verhaal van Helena Liebenberg. "waagmoedige taalzuster" Waagmoedig is Nederlands, maar hier zien we ook hoe deze taal een eigen woordkeus maakte en dat is zeer belangrijk, daar we in alle talen dit zelfde gedoe terug vinden en door synoniemen er minder zicht is op gelijke taalafstamming. " Alle woorden in alle talen zijn synoniem te achterhalen in het Diets."
B.V. Russisch station=waktsal=wachtzaal. Romeens kerk=bisheerke=bi-us-heerke=bij-ons-heerke= bij onze lieve heerke. Keuken=boeketerija=bak-eten-rij-ja. Er ontsnapt ons werkelijk geen enkel woord ter wereld, ergens wel terug gaande op het Nederdiets, al zijn dan die woorden en woordkoppelingen bij ons niet meer in zwang of gebruik. Dat is toch een gegeven waar je morgen vroeg alle voorpagina's der kranten mee haalt, doch deze macht ligt nooit bij een autodidakt, daar moet je voor gediplomeerd zijn. Geeft Hietbrink U een Parabel=praat-babbel. Twee polstokhoogspringsters (polstok=paalstok zuidafrk.} op de trainingsbaan springen achterelkaar 4m 43, 44 en een van hen ging zelfs al over 4m48. Drie wereldrecords op een namiddag.Daar waren bij als getuigen, twee trainers en 12 andere sporters, een hand vol toeschouwers, doch... hoe hoog de lat ook gelegen
... het telt eenvoudig niet, dat is dan toch waanzinnig!!!
En dat doet de commerce. Er Moet oficele jurering zijn, het stadion moet uitverkocht, de t.v.rechten verkocht en vooral de reclamenborden moeten er staan. kijk! en zo werkt ook de Nederalndse taalwetenschap, reeds Tweehonderd zwaar gesubsidieerde en gediplomeerde jaren.Daar mag niemand anders tussen komen, het is hun gemaakte taal-wind-handel. Ja maar daar gaan we nu toch eens een eind aan maken! Dat is het verneukeratieve van de hele ineenstortende inboedel van onze maatschapij. Dus trek nu de flessen champagne maar open. De Zuidafrikaanse taal is reeds opgenomen in de Nederlandse taalunie. Proficiat Derry Jager en Helena Liebenberg. Jullie bijdragen in jullie eigen troeteltaal, het Zuidafrikaans is geheel in jullie eigen Zuid Afrikaans karakterestieke spelling opgenomen op voornoemde datum, in deze discussie. En alleen al dit blote feit rechtvaardigd het een en ander. Want binnen is binnen, anders hadden ze er niet aan moeten beginnnen. Daarbij; van jullie stil in de tijd bewaarde taal kunnen wij nog heel veel leren. Namelijk de oorspronkelijk betekenis der woorden> hier slechts enkele voorbeelden. ouma=opa,ouma=oma Kijk! kijk Dan toch! oma=oude ma opa=oude pa ooivaar=oude-vader Den haag dit wapen in haar heraldiek omdat de regeringen al eeuwen de oude vader is van het nederlandse gezag. Magistraat=machtigste raad. Ook al zijn er wat Zuidafrikaanse woorden tussen die we zo dadelijk niet met-een herkennen... Voorbeeld: pamperlang=vertroetelen of vrijen, of vleien of flikvlooien, zoals U ziet synoniemen immer genoeg. Maar ook hier weer door kennis van de Dialekt-diets de oorspronkelijke betekenis te achterhalen. De Synoniemen=saam-aan-namen mogen er zijn. Pamperlang=pomp-er-lang, sexgemeenschap of vrijen, dat je lang mag pompen. Lekker toch, wie houd er niet van op z"n tijd.En, Koot en Bie hebben er weer een woord bij. Tenslotte: de redaktie stelde: dat dit niet de vrijplaats moet worden om het vage taalgedachten goed van Hietbrink en volgelingen te kunnen verspreiden. Daarom lijkt het De Duizenddichter dus verstandig om hiermede zijn laatste bijdragen te leveren. Maar vooral; omdat net zo als de heer Frans Vermeulen in deze discussie reeds
aan haalde... Berend Willem Hietbrink al langer het misselijk makende gevoel heeft; dat ook hij: "Parels voor de zwijnen schrijft." Toch nog bedankt voor Uw aandacht en de geboden gelegenheid. Want ook valsheid in geschriften kan heel erg fatsoenlijk zijn. En dat is het hem nu juist. Eerlijkheid duurt Berend Willem Hietbrink te lang! veel te lang!

Evert Jan Poorterman - 19/07/05

Geachte lezers, schrijvers, onderzoekers en diskussiegangers,

ik ondersteun de beweringen van Berend Willem Hietbrink. In april 1999 ontdekte ik dat ik vanuit het moderne Nederlands de vertaalde teksten van de gevonden kleitabletten kan vertalen en verklaren.

De Dietse Taal is de oudste ter wereld en zelfs de Taal der goden. Onze mythologische en bijbelse goden welteverstaan... die overigens nog steeds op deze planeet aanwezig zijn (lees de boeken van Sitchin, Alford en anderen)...

Wat ik ontdekte is eigenlijk 'steno'. Ik ontdekte dat de vertalingen van de kleitabletten in een sterk verkortte danwel gestyleerde vorm zijn neergeschreven. Dat is natuurlijk wel logisch omdat je zo veel meer op zo'n tablet kunt inkerven. Naast de stenotaal die ik 'Kwando' noem (komt van kommando, het is een opdrachtentaal, zoals je tegen een hond zegt; 'Zit', 'af' en 'pak') bestaat natuurlijk ook de vloeibare vorm ervan; de spreektaal...

Diets is d'outs zei Jan van Gorp al in de 16e eeuw en zo is het ook. Deze taal is al honderdduizenden jaren en mogelijk wel miljoenen jaren oud... Het is een zeer krachtige taal en de taal van reptielen. Van geevolueerde Sauriers dus... en daarmee ben ik meteen aanbeland bij onze goden, naar wiens beeld wij zijn geschapen en wiens taal en schrift wij hebben geleerd...

Onze taal en dus ook de Sumerische taal is een lettergrepentaal en elke lettergreep staat voor een geheel volwaardig woord met een komplete betekenis. Veel van die Sumerische en Babylonische woorden komen heden ten dage nog voor in het moderne Nederlands.

Gelukkig ontdekte ik ook waarom er Sumerisch wordt gesproken in Nederland, Vlaanderen en Duitsland... In twee golven zijn vluchtelingen uit Babylon (4.200 jaren geleden) en Sumer (4.000 jaren geleden) via het noorden van hun land gevlucht. In wat nu Anatolie is (Turkije) splitsten ze zich op in twee groepen. De ene groep trok over de Kaukasus en volgde de Wolga tot zij een geschikte plek vonden zich te vestigen. Daar bouwden zij de stad SA.MA.RA. De andere groep trok door Turkije, stak de Bosporus over en vestigde zich in de vlakten van de Donau, in Roemenie en Hongarije. at zijn de later Kelten, Etrusken en Romeinen.

De Russische groep groeide en leden trokken de oeral over en anderen gingen westwaarts waar zij zich vestigden in Estland en Finland. Van die groep trokken velen 1.800 jaren voor de jaartelling naar het zuiden. Zij bouwden een grot vloot en voeren de Oostzee uit, tussen de eilanden van Denemarken door en vestigden zich op de kusten van de lage landen. Een deel voer door naar Amerika en het derde deel ging de Middellandse Zee binnen. Dat zijn de proto-Feniciers...

De elite van die 'blanke' vluchtelingen, heerst en beheerst een groot deel van de wereld op dit moment. Destijds vluchten zij voor oorlogen en geweld. Dat wilden zij niet meer. Nu zitten hun vijanden bij hen op schoot en op de bank en een aanstaande oorlog is niet meer weg te denken. Sinds de zogenaamde aanval op de Twin Towers (de zuilen van Herkules!) is de start gegeven voor een totale oorlog tegen de Islam, de Arabische landen, hun vijanden van weleer.

Ook de Chinezen, Japanners en Koreanen zullen tezijnertijd in die oorlog betrokken worden. de inzet is de wereldhegemonie. Die oorlogen spelen sinds de zondvloed en gaat over de vrijheidsstrijd van de mens tegen de goden. U moet weten dat de goden de mensen hebben 'geschapen' omdat zij als slaven dienst moesten doen in dienst van de goden. De zondvloed was geen straf voor de mensheid, nee voor de goden. Zij hadden ingebroken in de evolutie van deze planeet en zij hadden geknoeid met de bestaande soorten. Zij deden genetische eksperimenten.

Na de zondvloed konden de goden hier niet meer verblijven omdat de dichte dampkring was verdwenen (lees Genesis) en zij het velle zonlicht niet kunnen verdragen. Zo is de mensheid na een slavenperiode van 200.000 jaren eindelijk vrij. Nou ja vrij. De goden en meesters doen hun uiterste best de mensheid weer te vangen in hun systeem van angst, terreur en duisternis. Opnieuw doen zij pogingen de dampkring weer te verdichten (lees over Chemtrails) om zo weer overdag te kunnen funktioneren...

Onze goden komen van een ons onbekende planeet in ons eigen zonnestelsel. Die planeet doet 3600 jaren over een baan om de Zon. Op dit moment jomt hij er weer aan en zodoende hebben de belangehebbenden haast om hier hun vijanden overwonnen te hebben voordat de planeet weer majestueus verschijnt aan de hemel.

Wij spreken de taal van onze scheppers, omdat wij hun naasten zijn. De witte, blonde, rossige en roodharige mensen zijn genetisch het meest verwant aan de goden. De elite van de wereld is doorgaans blank, blond en rossig/rood... ook onze koninklijke familie... Derhalve hebben zij natuurlijk ook het zuiverste bloed ... De werkelijke bazen op deze planeet zijn de koninklijken ook al doet onze regeringsvorm andes vermoeden. Zij hebben de dikste vingers in de pap. Maar ja, zij worden dan ook aangestuurd door de goden, die ik liever guds zou noemen omdat zij van de planeet GUD komen. Dat is een van de vele namen; hij wordt ook de Heer der Hemelen genoemd, Nibiru, PlanetX, de Hovaardige, de Hemelse rechter, de Grote Koning, de Hemelse Koning enz... Hij, de majestueuze schitterende en stralende planeet, kennen we ook als RA, de Egyptische afbeelding van de bol met vleugels. Alle Egyptologen en navolgers denken dat RA onze Zon voorsteld. Niets is minder waar! Hij, de gevleugelde, maakt een grote reis om de Zon en komt eens in de 3600 jaren weer terug in het midden van ons zonnestelsel, zoals hij dat ook deed ten tijde van de Exodus. ... en GOD scheidde de wateren... ja dat was dus de grote planeet die door zijn gravitatiekracht de wateren uiteen dreef.

Overal waar in de oudheid de goden gevestigd waren; India, Mexico, Mesopotamie, Egypte, Griekenland enz... woonden ook de blanke metgezellen van de goden... Dat betekent dat de Nederlanders aan de tempels, paleizen en vliegvelden van de goden hebben gewerkt en ook hun slaven; de 'zwartkoppen'... Overal werd de taal vabn de goden gesproken totdat (na de zondvloed) de goden een einde maakten aan die eenheidtaal en de volken hebben verspreidt over de planeet. Zo konden ze niet meer samenwerken. Daarom vindt je nog oertaalwoorden in vele talen terug.

Overal sprak men dus Diets... De slaven echter spreken ook Diets, maar dan in de steno-vorm... Zij spreken in lettergrepentaal. Luister hoe Chinezen, Japanners en Koreanen spreken; dat is hakkelend en niet vloeiend. Voorbeeld en spreek luid en duidelijk uit en als het kan iets sneller... Sony, Hitachi en Toyota

SU.NI

HI.TA.GI

TU.I U.TA

Zie je wel... u klinkt reeds als een echte Japannert...

Ik kan hierover eindeloos doorschrijven en heb bergen argumenten en bewijsmateriaal voorhanden, zodat twijffel aan hetgeen ik hier allemaal schrijf - beslist geen onzin lijkt. Enkele ontvoerden die in vliegtoestellen zijn meegenomen, hebben de Aliens wel eens horen praten. Zo beweerde een Engelse huisvrouw (ik heb haar adres) dat de Aliens die zij hoorde Old German or Dutch spraken met elkaar... Ziehier wat ik beweer; de goden spreken Diets en diets is Nederlands.

Wij Nederlanders zij de nazaten van de oudste beschaving van na de zondvloed. Wij zijn de verdwenen Sumeru (Soemeriers) en samen met de 10 verdwenen stammen Israels vormen wij de Germaanse Europeanen... Ander soortgenoten zitten natuurlijk in Amerika, Canada, Australie en Nieuw-Zeeland... en in Rusland.

vriendelijke groeten,
Evert Jan Poorterman

alias Prof dr Udo Limpopo, de ontdekker van het Kwando, de oertaal des Menschen...

Stef De Visscher - 21/07/05

Wat voor onzin schrijf jij? Je trekt alle ontdekkingen en conclusies van de geschiedenisgeleerden in twijfel!

casper van Zandtwijk - 22/07/05

Voor Uwe web bezoekers heb ik onnlangs 15/07/05; Het " Fundamenteel-spraakstelsel-Dialekt-diets- 360 graden" eigenhandig overgeschreven uit "kwispelen met taal" Hietbrink/Lagendijk 1994. 4e druk 12.000 gezamelijke oplage.
Uw weergaven van dit stelsel komt echter niet zo duidelijk over,ik bedoel het staat niet zo symetrisch onderelkaar, als het behoort te staan. Maar ja, het is nu eenmaal gebeurd. Als direkteur van Atlantic pictures, heb ik in 1999 ook het boek "Oer-hol-landse-geschied-en-is" van Hietbrink uitgeven, waarin hij als eerste het juiste ontstaan van Holland in naam en geografie verklaart.10.000 expl. 220 pag. Tevens geeft hij op eigen orginele gedachten het ontstaan van onze eeuwige geldhandel weer, in naam, plaats en herkomst. Het getuigd uwer redaktie van een nog al onbedachtzame uitspraak; "het vage taalgedachtengoed van Hietbrink" Wij hebben op de plank nog de volgende onuitgegeven manuskripten liggen van Het vage gedachtengoed van Hietbrink. Vaag zijn ze allerminst daar, Hietbrink alles zelf bedacht, na dat hij een 1000 tal taalkundige boeken reeds las, en tussen de regels door lezend andersmans gedachten aanvulde, of verbeterde tot de juiste logika. Komende tot een geheel, van de natuurlijke weg die onze taal is gegaan, tot een exacte wetenschap, die eens op alle scholen natuurlijk geleerd zal worden. Piet Paarderkooper deze discussie aanhangig gemaakt, spreekt B.V. ook over de taal van Bredero, die op z'n oud Amsterdams nog "rot voor rat bezigd" Mag ik u er op attent maken dat, DE Duizenddichter: (daar onder deze naam komt zijn volgende boek uit) " Der Dieren Diets " dat Hietbrink hier Rat=rot verklaard, daar dit diertje in al de rottigheden der mensens aangelegde riolen leeft en het zogenaamde rot der mensheid opruimd. De Duizenddichter verklaart 500 Wereldse dieren namen terug naar het Diets; vandaar de titel, "Der dieren diets" Een soort van Jacob van Maerlandt achtige titel en als kinderboek bedoeld. Doch naturlijk ook voor de vele volwassen kinderen geschreven.
Olifant ? komt van olhefend= Al-Heffend. Want met zijne slurlf en zijn Hef-voor=ivoor (de H valt weg) heft dit dier zomaar de zwaarste boomstammen. Lift=al-heft ( H valt weg ) Elevator=al-heft-er (H valt weg) en zo brengt hij tot uit alle talen het woord "Heft" terug waar het vandaan komt. Hietbrink maakte in deze gebruik van het Boek van Willem Bilderdijk: om hierin zijn weg te vinden... "de geslachtswoorden lijst der Nederlandse taal" Omdat Bilderdijk zonder het zelf ooit te weten, (schreef Bilderdijk zelf in zijn voorwoord) volgens Hietbrink de enige juiste mannier aan gaf, om woordenboeken samen te stellen. Namelijk omdat onze kort en krachtige geslachtswoorden ook de langere woorden doen ontstaan.
Tevens poogt Bilderdijk ook van onze geslachts woorden in andere talen terug te vinden... allemaal per-ongeluk, want zelf gelooft hij er niet zo in. Hier in dwaalde de grote Willem Bilderdijk dus echter,(150 taalkundige werken op z'n naam staan)
Maar omdat Bilderdijk ook Francofiele taalliefhebber was, zag hij vaak over de oorspronklijkheid van het Diets heen. Voorbeeldje der dierendiets: Everzwijn=Hiver-zwijn, hiver=winter, winter is koud en huiverig weer, aha! vond Hietbrink "huiver=hiver=winter, doch wel! van ons geslachts woord huiver. Itee=hitte=zomer, Fransje spreekt de H ook niet meer uit. etcetera,etc... Libelle=lichtbel. Papplion=Peppel= Vlaams=pop-al=Diets, want het dier verpopt zich al van rups tot vlinder. Panter=punt-dier. Tarzan=dier-zoon. De Mussen en Muizen=mee-om-hussen en mee-om-huizen, daar deze dieren mee huizen der mensen wooningen.Koe-kouw, herkouwend dier. Varken=voer-ik-aan, al vet mestend aan-voeren. Wij weten niet al deze manuskripten uit te geven. Geen medewerking van 1) uitgeverije, 2) distrubutiecentra"s 3) dan kom je ook niet in boekhandels. Taalkundig en media vijandig omdat je de hele taalwereld op zijn kop zet. geleerde,geschiedkundige,gediplomeerde,gezichtsverlies! Dat laat de gevestigde machtswellust nooit toe. Er zijn al boeken genoeg en ook al zijn ze informatief nog zo onjuist; geeft niet, het beruipt zich zelve van den leerplicht. Zolang er boeken worden uitgeven om ze te moeten verkopen en er aan te verdienen, deugt er iets niet. Hietbrink is hoogzwanger van een vijftienling boeken. "alle plaatsnamen verklaard; Alle eigennamen voor en achtyer namen; alle namen van volkeren en landen; alle mythe doorgeprikt, Wat en hoe zo ?Noors,Zweeds,Deens,Freis,ijslands,Duits en alle ander talen, alles gaat terug via het Dialekt-diets." Nergens een enkele taalkundige in staat om de hoogzwangere Duizenddichter te verlossen. En Uw redaktie noemt dit alles vaag taalgedachtengoed.
Beter vaag dan veeg=uitvegend Uw redaktie, alles wat u en de Uwe als concurentie bedreigd. Wij Hebben zelf het fonds der letteren keurig benaderd, formulieren,formulieren,formulieren en ten antwoord. Dit behoort niet tot de specifieke literatuur der Nederlanden. Afstandelijk zullen de volgende eeuwen het gelijk van de Duizenddichter bepalen. De namen op de grafstenen der huidige taalgeleerde dan al lang vervaagd dat is pas vaag! om met Klaas Heeroma te spreken. Klaas Heeroma was de laatst levende natuurkundige dialektdietse taalgeleerde der Nederlanden. zoals, Guido Gezelle dat van Belgie was.

casper van Zandtwijk - 22/07/05

Voor Uwe web bezoekers heb ik onnlangs 15/07/05; Het " Fundamenteel-spraakstelsel-Dialekt-diets- 360 graden" eigenhandig overgeschreven uit "kwispelen met taal" Hietbrink/Lagendijk 1994. 4e druk 12.000 gezamelijke oplage.
Uw weergaven van dit stelsel komt echter niet zo duidelijk over,ik bedoel het staat niet zo symetrisch onderelkaar, als het behoort te staan. Maar ja, het is nu eenmaal gebeurd. Als direkteur van Atlantic pictures, heb ik in 1999 ook het boek "Oer-hol-landse-geschied-en-is" van Hietbrink uitgeven, waarin hij als eerste het juiste ontstaan van Holland in naam en geografie verklaart.10.000 expl. 220 pag. Tevens geeft hij op eigen orginele gedachten het ontstaan van onze eeuwige geldhandel weer, in naam, plaats en herkomst. Het getuigd uwer redaktie van een nog al onbedachtzame uitspraak; "het vage taalgedachtengoed van Hietbrink" Wij hebben op de plank nog de volgende onuitgegeven manuskripten liggen van Het vage gedachtengoed van Hietbrink. Vaag zijn ze allerminst daar, Hietbrink alles zelf bedacht, na dat hij een 1000 tal taalkundige boeken reeds las, en tussen de regels door lezend andersmans gedachten aanvulde, of verbeterde tot de juiste logika. Komende tot een geheel, van de natuurlijke weg die onze taal is gegaan, tot een exacte wetenschap, die eens op alle scholen natuurlijk geleerd zal worden. Piet Paarderkooper deze discussie aanhangig gemaakt, spreekt B.V. ook over de taal van Bredero, die op z'n oud Amsterdams nog "rot voor rat bezigd" Mag ik u er op attent maken dat, DE Duizenddichter: (daar onder deze naam komt zijn volgende boek uit) " Der Dieren Diets " dat Hietbrink hier Rat=rot verklaard, daar dit diertje in al de rottigheden der mensens aangelegde riolen leeft en het zogenaamde rot der mensheid opruimd. De Duizenddichter verklaart 500 Wereldse dieren namen terug naar het Diets; vandaar de titel, "Der dieren diets" Een soort van Jacob van Maerlandt achtige titel en als kinderboek bedoeld. Doch naturlijk ook voor de vele volwassen kinderen geschreven.
Olifant ? komt van olhefend= Al-Heffend. Want met zijne slurlf en zijn Hef-voor=ivoor (de H valt weg) heft dit dier zomaar de zwaarste boomstammen. Lift=al-heft ( H valt weg ) Elevator=al-heft-er (H valt weg) en zo brengt hij tot uit alle talen het woord "Heft" terug waar het vandaan komt. Hietbrink maakte in deze gebruik van het Boek van Willem Bilderdijk: om hierin zijn weg te vinden... "de geslachtswoorden lijst der Nederlandse taal" Omdat Bilderdijk zonder het zelf ooit te weten, (schreef Bilderdijk zelf in zijn voorwoord) volgens Hietbrink de enige juiste mannier aan gaf, om woordenboeken samen te stellen. Namelijk omdat onze kort en krachtige geslachtswoorden ook de langere woorden doen ontstaan.
Tevens poogt Bilderdijk ook van onze geslachts woorden in andere talen terug te vinden... allemaal per-ongeluk, want zelf gelooft hij er niet zo in. Hier in dwaalde de grote Willem Bilderdijk dus echter,(150 taalkundige werken op z'n naam staan)
Maar omdat Bilderdijk ook Francofiele taalliefhebber was, zag hij vaak over de oorspronklijkheid van het Diets heen. Voorbeeldje der dierendiets: Everzwijn=Hiver-zwijn, hiver=winter, winter is koud en huiverig weer, aha! vond Hietbrink "huiver=hiver=winter, doch wel! van ons geslachts woord huiver. Itee=hitte=zomer, Fransje spreekt de H ook niet meer uit. etcetera,etc... Libelle=lichtbel. Papplion=Peppel= Vlaams=pop-al=Diets, want het dier verpopt zich al van rups tot vlinder. Panter=punt-dier. Tarzan=dier-zoon. De Mussen en Muizen=mee-om-hussen en mee-om-huizen, daar deze dieren mee huizen der mensen wooningen.Koe-kouw, herkouwend dier. Varken=voer-ik-aan, al vet mestend aan-voeren. Wij weten niet al deze manuskripten uit te geven. Geen medewerking van 1) uitgeverije, 2) distrubutiecentra"s 3) dan kom je ook niet in boekhandels. Taalkundig en media vijandig omdat je de hele taalwereld op zijn kop zet. geleerde,geschiedkundige,gediplomeerde,gezichtsverlies! Dat laat de gevestigde machtswellust nooit toe. Er zijn al boeken genoeg en ook al zijn ze informatief nog zo onjuist; geeft niet, het beruipt zich zelve van den leerplicht. Zolang er boeken worden uitgeven om ze te moeten verkopen en er aan te verdienen, deugt er iets niet. Hietbrink is hoogzwanger van een vijftienling boeken. "alle plaatsnamen verklaard; Alle eigennamen voor en achtyer namen; alle namen van volkeren en landen; alle mythe doorgeprikt, Wat en hoe zo ?Noors,Zweeds,Deens,Freis,ijslands,Duits en alle ander talen, alles gaat terug via het Dialekt-diets." Nergens een enkele taalkundige in staat om de hoogzwangere Duizenddichter te verlossen. En Uw redaktie noemt dit alles vaag taalgedachtengoed.
Beter vaag dan veeg=uitvegend Uw redaktie, alles wat u en de Uwe als concurentie bedreigd. Wij Hebben zelf het fonds der letteren keurig benaderd, formulieren,formulieren,formulieren en ten antwoord. Dit behoort niet tot de specifieke literatuur der Nederlanden. Afstandelijk zullen de volgende eeuwen het gelijk van de Duizenddichter bepalen. De namen op de grafstenen der huidige taalgeleerde dan al lang vervaagd dat is pas vaag! om met Klaas Heeroma te spreken. Klaas Heeroma was de laatst levende natuurkundige dialektdietse taalgeleerde der Nederlanden. zoals, Guido Gezelle dat voor Belgie was.

Uit, "der dieren diets"

dieren=die-ren en die blijven rennen....
juist omdat ze de mensen zo goed kennen
is hun kunst in het verborgenen te leven
en zich zo min mogelijk bloot te geven

coen van Harten - 25/07/05

O N G E L O O F E L IJ K ! dat daar eene Hietbrink als taalamateurtje mij ontzettende rooie oortjes bezorgt, inhoudelijk aan ongehoorde taal feiten ! Merkwaardig dat altijd maar weer amateurs,gepesioneerde boswachters, of Waalse malooten, prehistoire grotschilderingen ontdekken, vuistbijlen, speerpunten met of zonder windlak,zomaar opduikelen,ja! je moet eerst een ufo gezien hebben om er in te kunnen geloven. Ook meestal amateurs die als maar de kamergeleerde weer voor zijn. Hoe komt dat dan toch? Als dit toch allemaal maar half waar zou zijn.... dan nog is het helemaal te gek hoor.

Peter Kleiweg - 26/07/05

Het is een samenzwering. Gerenommeerde "taalwetenschappers", het Vaticaan en de Geheime Orde van de Tempeliers spannen samen om de waarheid voor ons gewone mensen verborgen te houden. Welke waarheid? De ware herkomst der talen! De kennis die de bezitter ongekende macht geeft. De macht de mens door een woord aan je te onderwerpen. De wereldheerschappij! Jarenlang hebben "taalkundigen" ons de gebruikelijk illusie van taalverwantschappen kunnen voorhouden. Toen het geheim toch dreigde uit te lekken heeft het complot als de wiedeweerga een alternatief bedacht dat zo zot is dat elk weldenkend mens er de lachstuipen van krijgt, maar dat prima als bliksemafleider werkt: Hietbrink. Zo fantastisch dat elke hint naar de waarheid verdrinkt in een kathedraal van illusies.

Taalschrift maakt deel van het complot. Het bewijs: Hietbrink c.s. per strekkende meter.

---

Notitie van de redactie:
Natuurlijk maakt Taalschrift geen deel uit van welk complot dan ook. Wat die strekkende meter betreft: er zijn zelfs veel bijdragen van Hietbrinck hier niet geplaatst. (Kejje-nagaan...)

FV - 27/07/05

Mensen die niets te zeggen hebben zijn soms zoveel te sterker in het belachelijk maken van mensen die wel iets te zeggen hebben ook al kunnen die laatsten soms hun boodschap niet zo doeltreffend verwoorden en maken ze hierdoor zichzelf tot schietschijf voor de eersten. Bedachtzame niet blindelings volgzame mensen halen niettemin het koren uit het kaf en zien wel waar dit kan inpassen.

Elvis K. Dobre - 27/07/05

Stef Visscher. Absoluut geen twijfel. "juist ja! de geleerde zijn de verkeerde". Hun gesubsidieerde onzin brengt hun geld in het laatje.

En toen gebeurde er toch nog een klein wonder...
eindelijk: bij Peter Kleiweg vielen de schellen dan toch noch van zijn ogen. Als Kleiweg dit echt meent natuurlijk? Kleiweg hoeft zich niet te bekeren, want logika is ongeschreven weten is wetten.

Wat de redaktie betreft: een misdaad om ook maar enige bijdragen omtrent Hietbrink niet te plaatsen, leugen of waarheid, discussie vervuiling of niet te plaatsen. Hiermede door de mand, is door de mond gevallen, voelen zich aangevallen en terecht. Daar zij zeeven en selekteren in hun eigen voordeel.
Komplot, betekend volgens "kwispelen met taal" Kamp-plat. Pag.43.
En hoe lang zal het nog duren voor dat het kamp van de Nederlandse taalunie plat gaat? Want het volk, de leek word veel onthouden. Vooral door de weetjes mafia van de Volkskrant en N.R.C.Handelsblad. Plaats ook dit stuk niet; en toch verspreiden wij dit. I N T E R N E T J E S wereldwijd.

PWinnen@yahoo.com - 29/07/05

Geachte redaktie,heer Salemans,
Ik reageerde onlangs in andere discussie thema "tot befs" op een oproep uwerzijds om nieuwe discussie stof aan te dragen. Wie of wat er nog goede schrijvers wist en ook schreef U, waren thema's over spellings vernieuwing behoorlijk uitgekouwd. Dat ik thans in deze (ook Hietbrink) discussie reageer heeft te maken met u tweede oproep dat; de heer of Mvr. Winnen via U emailadres dergelijke voorstellen dient te poneren. (Voor de schrifttaallezers even duidelijk.) Ik stelde voor, om Hietbrink internationaal allerlei woorden toe te sturen... Bijvoorbeeld, Window,Kolibrie,sticuleren... of welke woorden dan ook en dat wij dan zo de proef op de som kunnen nemen, wat al de beweringen in deze ongeloofelijke spannende en ongehoorde discussie los maakt en zeker nog los zal maken. Ik weiger echter om deze oproep buiten deze discussie te doen. Volgende redenen, geen voorkamertjes of achterafkamertjes gedoe, laat niet toe dat u voor u zelve de dienst uitmaakt welke discussie mogelijkheden eventueel in aanmerking mogen komen, op te starten. Dat bewijst dat u ook al zo'n een wijsheid in pacht houdende organisatie bent. Alle pricaire situasie's bijvoorbaat door selecitie wil vermijden, zodat het U, in iedergeval zo min mogelijk schaad. Openheid sta ik voor, in alle facette van onze samenleving. Wat het die goede schrijvers betreft die U zoekt of die wij moeten kennen. Deze bestaan er in deze discussie eenvoudig weg niet. Weet dat er een secondaire taalwetenschap bestaat,al meer dan 5 eeuwen, juist door Hietbrink,Vermeulen,Poortman,Van Zandtwijk, de Rijcholt en de vele namen in deze discussie die ons op dat spoor zetten... ten overvloed van bewijzen. Ga ze maar na! Daar ligt U taak.Dat doet U dus niet! want U bent reeds, anders gediplomeerd. Kijk! De snelweg Venray-Amsterdam is snel-weg en veilig. Soms wel fille leed en vooral saai. De secondaire wegen echter.... langzamer,avontuurlijker,bezienswaardiger en...maar deze secondaire wegen hebben wel! die snelwegen aangelegd. Begrijpen wij dat goed? Via het transport van allerlei matrialen over de reeds bestaande secondaire wegen om de snelwegen aan te leggen is de o zo belangrijke baan voor onze economie de A 2 ontstaan. Kijk! en zo laten Hietbrink en de zijne, ons zien dat
via het dialektdiets; de verschillende standaardtalen zijn ontstaan. Dat is voor velen een nieuw gegeven. Dat is voor taal onderzoekers een goudmijn. Hietbrink en vooral De Rijckholt (1860) hebben een nieuw product in handen... Alle talen terug naar een oertaal. Zo als de secondaire wegen op hun beurt weer door onbekende veldwegen en bospaden zijn aangelegd. Natuurlijk laat de gevestigde orde zich niet naar den schoolbanken terug sturen... daarvoor zijn ze al te ver taalkundig helemaal verdwaald. Van de andere kant zoals U zelf stelt; ligt de discussie over spellingen en woorden onstaan op doodspoor. Doodspoor, maar niet voor Hietbrink en zijn voor en nalopers. Doodspoor. Dat taalverkeersbord heeft U er zelf geplaatst. Haal dat bord weg en een wereldwonderspraakverleden... zal er voor ons ontrollen! Alleen maar ten Gunsten van de Nederlandse taal en zijn unie. Houd ons voorstel in deze... maar gewoon in het verlengde van deze discussie aan. Want Zuid afrikaans, ja en ook sommige Berber talen en het Bask, Platduits etc... komen daar strak allemaal bij. Trouwens al langer bekend, maar wij willen het allemaal nog eens precies weten. Van wie doet er niet toe, dat komt op de secondaire plaats.

P.Winnen. en Jan Mulder.

---

Reactie Ben Salemans:
Je brengt me in verlegenheid. Ik - ik spreek hier voor mezelf - vind die etymologieën/woordverklaringen van Hietbrink best grappig. Maar ik kan ze echt niet serieus nemen. De woordverklaringen zijn creatief, maar - misschien op een of enkele uitzonderingen na - historisch incorrect, pure onzin. Ach, een verzetje of grapje op zijn tijd is altijd welkom. Maar zo langzaamaan begint de grapneuzerij mij, en veel lezers van Taalschrift, een beetje te irriteren.
Wat betreft het 'achterkamertjes gedoe': dit is een discussieforum, geen vrijplaats om allerlei ideeën te plaatsen die niets of vrijwel niets met de discussieonderwerpen van doen hebben. De redactie van Taalschrift bepaalt welke discussieonderwerpen aan de orde worden gesteld. Dat is geen democratisch proces, al staat de redactie uiteraard wel open voor suggesties.

Siebrand vos - 30/07/05

Peter Kleiweg ziet voortdurend spoken en dat van alle kanten.
Bemoeid zich op meerdere fronten tegelijk om maar te kunnen aanvallen (of scoren) als een Don Quichotte en raakt niets. Wat heeft mijnheer Kleiweg ooit zelve wel eens bedacht. Wat hij niet kent gelooft hij niet.
Reageren om te reageren dat is zijn fustratie. Als het dan per strekkende meter onzin is ? waarom blijft Kleiweg dan toch als maar doorlezen...? Omdat hij zelve niets weet waarschijnlijk. De Duizenddichter is tot aan de andere kant van de wereld bekend. Vergelijk hem met " Albert de Lahaye,(geschiedenis) Tjerk Vermaning (argeloog) en is opgenomen in de Nederlandse encyclopedie der Domheid van Mathijs van Boxstel." Kleiweg kan zomaar afstuderen op Hietbrink die zelf nog ongediplomeerd is. Of moeten we nog een eeuw wachten voor dat het zover is? In Romenie zijn ze er al mee bezig. Het waren de Roemenen en niet de Romeinen, die vanuit dat centralistisch punt de wereld in hun greep hielden. Het niet plaatsen van Hietbrinks stukken is redaktionele verantwoordelijkheid. Gooi s.v.p. niets weg. Geef ik als goede raad. S.V.

casper van zandtwijk - 30/07/05

Geachte redaktie,
Zoals U reeds voorgaande medegedeeld, heb ik dus aanzienlijke manuskripten van de rondzwervende Duizenddichter. Circa 12.000 pagina's door Ronald Lagendijk geselecteerd matriaal. Daarbij de ontelbaren aantekeningen in al zijn verzamelde uitgelezen boeken en geschriften. In deze terug komend op het
"Fundamenteel-dialekt-diets-spraakstelsel-360 graden" (15-07-05) extra voor U publiceerde, nog een enkele aanvulling. Het stuk van Frans Vermeulen over Baron Phillip de Rijckholt 28-10-03. Tevens bekend als aanhangsel van af de derde druk in: "kwispelen met taal 1996 " heeft waarschijlijk ook Vermeulen op dit spoor gezet. Vermeulen maakte echter een geheel eigen en zeer juiste vertaling. Lezers van dit taalschrift alstublieft! Leest U dit nog maar eens 10 x na. 28-10-03. Buiten in acht genomen dat dit werk dateert van 1868 en in het Frans geschreven, door een hoge funktionaris belast met het vreemdelingenverkeer in de toemalige Belgische regering. Zo dus! zijne talen diende de Rijckholt wel degelijk te kennnen. De Rijckholt vernietigd alle de bestaande woordenboeken, spraak-kunstboeken, geschiedenisboeken, geografischewerken, mythischeleer. Hietbrink vernietigd alles van dit zelfde als de Rijcholt, en allang voor dat Hietbink ooit wist van het bestaan van deze voorganger uit 1868. Daar komt echter nog bij naast...Hietbrink vernietigd op zijn beurt, Planten en dieren namenboeken, Plaatsnamenboeken,
sprookjesboeken, spreekwoorden en gezegdes boeken. Familie in Voor,achter,en beroepsnamenboeken. Volkerenkundigeboeken. Kort om de hele verdwaalde wereld puzzle valt hier op zijn plaats. En... omdat niemand anders dat weet... zou het daarom dan onzin of vaag taalgedachtengoed moeten zijn. Van Goch werd ook aan de Antwerspe kunstacademie weggestuurd. Hietbrink overkomt sinds anno 1980 precies het zelfde. Behandeld als ceuriosa gaf hij lezingen aan de hoogste universiteiten. (hebben wij gefilmd)
"Vorige eeuw zouden ze hem met met een steen om zijn nek in de gracht hebben gegooid" schreef! men 1986 in het universiteitsblad "Babel" nog. Wat is er instutioneel sinds de middeleeuwen eigelijk veranderd? Hoogmoedige arogante leerstoel pretentie's, waarin de tijd als rottend moeras stil staat. Stinkend waarin men er steeds dieper in wegzakt. Weet dat veenlijken lang behouden kunnen blijven. Hietbrink nu heeft het "Fundamenteel_dialekt-diets-spraakstels" in evolutie tot een taalrekenkundig werk vervolmaakt. " de volgende keer vertel ik U iets over de "levende zee-rollen" Naturlijke tegenhanger van de dode zee-rollen waarin alle dialekt-dietse woorden opgetekend die er bestaan of ooit zullen bestaan. Kon ook niet anders dan door een Nederlandstalige worden uitgevonden. Om het simple feit dat, alleen dialekt-diets in beginsel, in klanken en eenheid alle talen verstaan. Aap,noot,mies; Hietbrink slaapt al 5 jaren op een hoofkussen met deze afbeelding. Kinderen zullen hem als eerste wel leren te verstaan.

Peter Kleiweg - 31/07/05

Een eenzame dwaas die denkt een miskent genie te zijn schroomt er niet voor bijval te fabriceren om zijn hersenspinsels meer krediet te geven dan ze verdienen.

Ik dank Taalschrift voor het plaatsen van de lange lappen tekst van Hietbrink c.s. Deze teksten zijn van grote waarde voor schrijversonderzoek. De teksten staan bomvol taal- en stijlfouten, en bieden daarmee veel houvast voor een vergelijkende tekstanalyse. Zijn onze methodes geavanceerd genoeg om de juiste pseudoniemen naar Hietbrink te herleiden? Hier is het materiaal om onze methoden op de proef te stellen ruim voorhanden. Ik hoop dat Taalschrift de IP-adressen van de schrijvers heeft bewaard, zodat we onze analyses kunnen toetsen.

FV - 1/08/05

De zeer voorzichtige Prof. Dr. L. Van Der Essen in zijn boekdeel "Geschiedenis der Middeleeuwen, van het einde der IVe tot het begin der XIIIe eeuw, in de reeks Geschiedenis van Vlaanderen (NV Standaard-Boekhandel), deel I blz. 196-197, schrijft hierin letterlijk: Het Diets waarvan hier sprake - Dietsch of Duutsch, d.w.z. de taal van het volk, in tegenstelling met het Latijn, de taal der geestelijken - was, heel waarschijnlijk, reeds een gemeenschappelijke taal, een soort Koiné, met het Frankisch als basis. De EIGENLIJKE Nederlandsche taal schijnt niet hooger dan ongeveer 800 op te klimmen en de eerste periode ervan, waarin wij het oud-Nederlandsch moeten plaatsen, begrepen tusschen de jaren 800 en 1100 ongeveer".
Hierin geeft hij dus duidelijk toe dat er vóór het EIGENLIJKE Nederlands een gemeenschappelijke taal bestond dat niet het Latijn was ... maar niettemin de taal van het volk, en waarom dan niet het Diets ? (Het antwoord weten we...)

De al even voorzichtige Prof. Dr. Nicoline van der Sijs, in haar boek "Taal is mensenwerk - Het ontstaan van het ABN" (Dit boek gaat nu wel uitsluitend over de "Nieuwe Standaardtaal", later ABN genaamd, en duidelijk niet over de "Oude Standaardtaal"!) geeft schoorvoetend* toe in haar "Besluit" (blz. 627): " Er bestond dus al een invloedrijk en expansief dialect lang voor de standaardisering in de zestiende eeuw, en zelfs voor dat er geschreven werd".
(Dit laatste versta je dan best als zéér zéér lang geleden!).
* "Schoorvoetend" omdat deze ontvalling eigenlijk heel haar besluiten ontkracht.

Het laaste woord over het Diets en de diepere wortels is dus nog lang niet gezegd, tenzij men zich nederig neerlegt bij de grote "voorzichtigheid" en zich ontdoet van iedere voorgeschiedenis, hetgeen eigenlijk al eeuwen aan de gang is en zich al eeuwen uit in het op de "brandstapel" gooien van de oudste geschreven bronnen.

Professoren zijn dus niet geschikt om de zo noodzakelijke kastanjen uit het "vuur" te halen, daarom hebben wij de Hietbrinks nodig om het geblokkeerde onderzoek uit te dagen.

frans vermeulen - 1/08/05

Beste Willem,

Ik gebruik al veertig jaar deze manier van woordonderkenning bij vreemde talen, of gewoonweg bij vreemde woorden die ze ons nu bij bakken doen slikken om opzettelijk onze taal te verloederen. Als je 't mij vraagt, zit je op dit gebied volkomen juist, ook al trachten gezeten taalkundigen dit af te doen als volksetymologie. Nu is de vraag, hebben wij die taalkundige wel nodig?? Als ze niet durven open te staan voor nieuwe taalinzichten prijzen ze zich zelf vierkant de markt uit.!! Zij schermen met klankveranderingswetten waarvan kennis en het gebruik verborgen en voorbehouden blijft aan "hooggespecialiseerde" taalkundigen, terwijl hun geknutsel met de door hen zogezegd wetenschappelijk wedersamengestelde woorden-voorzien van een sterretje vooraan- meestal kant noch wal raakt, juist omdat ze de taaloontwikkeling zo nodig willen doen vertrekken vanuit het oosten, terwijl in het oosten alleen de zon opkomt (en die moet je dan nog bekijken van uit het westen)

Dus Willem je zit goed en moet zo verder, verzamelen en verzamelen, en "alles sal" op een mooie dag "reg kom!" zoals de taaie koppige Afrikaen het zo beslist zeggen.

Buiten deze waardevolle aanbreng brengt u geregeld oude vergeten teksten voor het voetlicht, teksten waaraan we nood hebben om aangemoedigd te worden dat we niet alleen staan. We moeten dringend uitwisseling doen van boekeninlichtingen,daarom moeten we nog niet in elkaars kaarten kijken. Onderzoekers die niet in ploegverband werken zijn voorzichtig en meestal niet zonder reden, want de wet op "auteursrecht" is op lange termijn een onredelijke hinder voor doorstroming aan kennis...

Later meer,

m vr groeten

Frans

Wiel Kusters - 1/08/05

We citeren Stef de Visscher 21/07/05. "Wat voor een onzin schrijf jij? Je trekt alle ontdekkingen en conclusies van de geschiedenisgeleerde in twijfel."
Lees 28-10-03 er nog eens op na s.v.p. Baron P.De Rijckholt 1868 beweerde precies het zelfde...toen der tijd. En anders Frederich Nietzche wel. "Herwaardering aller waarden" Of de Engelse staatsman Gladstone... "afschaffen de gehele pretentie gramatikale schrijftaal: Spreektaal=schrijftaal. Mij gaat deze discussie enkel en alleen om den inhoud. En deze is klakkebakken ongehoord alles moet anders!

---

Reactie Ben Salemans / moderator:
Dit zou een bericht zijn van prof. Wiel Kusters van de Universiteit Maastricht. Ik heb vandaag vergeefs contact met dhr. Kusters opgenomen, maar het lijkt me wel duidelijk dat dit bericht met al die spelfouten niet van hem afkomstig is. Ik vind het werkelijk schandalig dat Hietbrink of een van zijn fans onder valse naam (en e-mailadres) hier bijdragen plaatst. Het moet nu maar eens afgelopen zijn met deze flauwekul rond Hietbrink. Punt uit.

Anton de Goede - 1/08/05

Bomvol taal en stijlfouten, Kleiweg dankt Taalschrift. Van grootere waarde lijkt mij echter een miskent genie te volgen...
alle pseudoniemen van Hietbrink kunnen we herleiden tot het collectief geheugen van den geheele mensheid. Zo ook die van mij daarbij. Zoals de waard vertrouwt hij zijn gasten. Laat Kleiweg maar goed de statestieken in deze bijhouden... Wij houden hem wel aan het werk. Kleiweg is een technokraat=technische-kracht.
Kan zich aansluiten bij Balkenende en c.s. Laten ze hem nog maar wat kietelen met pennenveders die anderen van Hietbrink uit zijn manuskripten voor weten te dragen. De duizenddichter is een bekend-onbekend fenomeen, als een ster koud onaanraakbaar van heel ver glinsterend. Maar o zo gloeiend van binnen. Je kunt niet kijken in de zon. (L.List. R.Shafy.)

Ben Salemans (moderator) - 2/08/05

Een bericht voor Hietbrink en zijn fans: vanaf nu worden geen bijdragen meer geplaatst die direct of indirect betrekking hebben op Hietbrinks hersenspinsels, omdat die de lopende discussie(s) te zeer vertroebelen. Ze worden voortaan simpelweg linea recta in de virtuele prullenbak gegooid. Dit zullen Hietbrink en zijn fans (die zich van diverse pseudoniemen lijken te bedienen) wel zeer autoritair vinden. Dat vinden ze dan maar. Bijdragen in discussies horen vooral over de discussieonderwerpen te gaan. Een dolletje op zijn tijd is leuk, maar permanente onzin gaat op den duur irriteren. Zeker als mensen onder valse naam bijdragen leveren... Punt.

Hietbrink = nietbrink = onbrink = onbzink = onzink = onzin. Geen speld tussen te krijgen...

Ben Salemans

robert kruzdlo - 5/08/05

Ik ken genieën die als dwaas eindigen (Nietzsche). Ik ken uitblinkers die miskent worden maar,… een dwaas die denkt een genie te zijn ben ik nog nooit tegen gekomen. Of je bent een dwaas of je bent een genie. In dit geval bedoelt de heer P. Kleiweg met een dwaas doen te hebben.
Nu,… het lijkt mij dat een dwaas niet bestand is tegen helderen en concrete geesten zoals P. Kleiweg: voor de dwazen geen ontwikkeling nog voortgang in het helder denken. Daar geeft de encyclopedie van de domheid (?) al uitsluitsel over ( zie Hietbrink ). Maar ik gun een dwaas wel de ruimte om zijn hersenspinsels uit te kakken: dat is ieders recht. We kunnen niet allemaal de besten zijn van de klas…!

Taalschrift heeft ruimte voor onzin ruimhartig gegeven. Zowel ruim bedeeld in dwaasheden - in vallen lopen van onzin - als het plaatsen van reacties op die zelfde onzin,…die mij even dwaas leken. Peter Kleiweg heeft geen enkele uitweg gevonden uit de brij van Hietbrink ook niet door alsmaar te wijzen op taal- en stijlfouten. Immers een halvezool, gebrek aan gezond verstand breng je dit, en andere dingen niet bij. De dwaas ( laten wij er van uitgaan niet de psychologische term te gebruiken ) en zijn pseudoniemen ( waar zie je dit niet in de literatuurhistorie ); zijn zotten maatjes zijn door de nagel genomen niet vast te spijkeren aan P. Kleiwegs reacties. De vraag lijkt mij dan ook terecht waarom doet P. Kleiweg dat wat niet kan: een dwaas van zijn onzin afbrengen!?

Niet door IP-adressen te verzamelen en ook niet “nog eens een analyse “!! En wat betreft het een en ander toetsen ( waaraan ) lijkt mij ook dwaas!

Ik kom tot mijn slot conclusie: Peter Kleiweg is in een van de vallen gelopen van de dwaas (dwazen ) en zijn redeneringen dat,… als je helder en concreet reageert op een dwaas er waarschijnlijk niet beter op wordt. Ik meen te moeten zeggen dat Taalschrift hiermee een uniek document heeft geschapen die ik graag in een van ‘mijn’ dwazen verhalen wil memoreren. Taalschrift heeft aan iedere dwaas de kans gegeven te reageren. En denk nu zelf eens na: zal de dwaas ooit mijn redenering kunnen volgen?
Taalschrift zal zich in de toekomst meer moeten gelaten in dit soort taaloorlogen.

Robert kruzdlo
Rue pont davroy’3
Liege
Amerikaan New Yersey 1949 ( Voor het geval ik ook als een van de pseudoniemen wordt gezien )

Marc - 6/08/05

Wat zonde nou dat zo een leuke discussie over het Afrikaans--een taal die ik tijdens 2 vakanties in Zuid Afrika heb mogen proeven--zo met zijsporen wordt doorspekt.
Als ik dan zie hoe een Hietbrink met aliens, sauriers en goden op de proppen komt, dan neem ik hem dat zeer kwalijk. Overigens, ik ben geen taalkundige en heb derhalve nog nooit van Hietbrink gehoord, maar weet nu wel dat ik er liever niets over wil weten.

(Ach, ik hoef niet proberen het niveau van de oorspronkelijke discussievoerders te evenaren, daar ik slechts behept ben met een Mavo diploma en daar een 3 haalde voor boeken lezen.)

Enfin, ik wilde reageren op de oorsprong van het Afrikaans.
Mooi zijn al die links naar het Neder-diets, Zeeuws en wat dies meer zij. Er wordt terug gegrepen naar de Vos Reinaerde, Hebban olla vogela nestas, maar volgens mij speelt dit alles zich af vóór de gang naar de Kaap. Jullie grijpen veel te ver terug!

Nog wat observaties van mij: ja, Afrikaanders voelen zich meer senang (om maar eens een Maleis woord aan te halen) bij de Vlaamse tongval. Luister eens naar Karin Bloemen met 'Zuid Afrika' ('Ons he ien half jaor ien Nierland gewees'). Grammatikaal heeft het wel weg van Afrikaans maar de uitspraak heeft er niets van doen. Me dunkt als dit door een Vlaming gezongen zou zijn, zou het al een stuk authentieker klinken.

Soos me. Marianne Combrink het gesê: "moeilik om te verstaan omdat julle aksente so anders is as ons sin.". Het Vlaams is een stuk zachter dan het Hollands.

Dan wil ik nog even wijzen op het boekje 'Afrikaanse Grammatika vir Engelssprekende leerlinge (St. IV--X)' van A.S.V. Barnes, Nasionale Boekhandel Beperk. (In het voorwoord wordt dank verschuldigd aan dr. J.J. le Roux en dr. G.S. Nienaber die Hans den Besten ook al aan haalde).

OOR DIE AFRIKAANSE TAAL
Waar kom die Afrikaanse taal vandaan?

Germaans - Wes-Germaans - Engels/Duits/Nederlands (17-eeus) - Afrikaans/Moderne Nederlands

Bostaande tabel toon aan hoe Afrikaans aan Engels verwant is en uit watter taal hulle onstaan het. Soos julle sien, is AFrikaans die jongste van die twee tale en stam dit van 17e-eeuse Nederlands af.

Hoe het Afrikaans ontstaan?

Nadat die Hollanders hulle in 1652 vir die eerste maal hier kom vestig het, het daar in die volgende eeu heel spoedig veranderinge gekom in die manier waarop die mense gepraat het, totdat latere geslagte eindelik besef het dat hulle 'n eie taal het, wat baie verskil van die moderne Nederlands.
Hoe het hierdie veranderinge plaasgevind?
'n Taal staan natuurlik nooit stil nie. Hy groei en bloei of sterf later heeltemal uit. Hiervan gee die geskiedenis ons baie voorbeelde. As algemene spreektaal het Latyn bv. al totaal verdwyn.
Wat het hier in ons land gebeur? Die mense wat in die 17e eeu na Suid-Afrika gekom het, het verskillende dialekte van Nederlands gepraat. Hoewel hulle na verwant is aan mekaar, is daar tog 'n aansienlike mate van verskil, met die gevolg dat daar 'n neiging ontstaan het om die taal baie eenvoudiger te maak sodat almal goed kon verstaan.
Ook die vermenging van tale het invloed gehad op die wording van Afrikaans. Heel aan die begin was daar baie nie-Nederlanders aan die Kaap, wat Hottentots, Maleis-Portugees of Duits gepraat het; en 'n bietjie later het die Franse Hugenote aangekom. Verskillende nasies moes dus daagliks met mekaar omgaan, en dit het, afgesien van die gebroke Nederlands wat die vreemdelinge gepraat het, noodwendig die vereenvoudiging van Nederlands en die oorname van vreemde woorde meegebring.

Marc - 6/08/05

Aan die begin en lank daarna was daar 'n gebrek aan geskikte onderwysers en doeltreffende skole, terwyl universiteite heeltemal onbekend was. Baie mense, veral op die platteland, kon nie eens lees of skryf nie. Die onderwys het dus nie gehelp om die standaard van die taal te behou nie; en die mense wat later ver in die binneland gaan woon het, het nog minder kans gehad om onderwys te geniet. Feitelik die enigste boek wat die mense gehad het om te lees en waaruit die kinders kon leer, was die Bybel.
Die mense het baie ver van hulle vroeër vaderland gewoon; daarom het hulle naderhand kontak verloor met en afgesterf van die land van hulle herkoms. Hier in Suid-Afrika het hulle in 'n ander omgewing grootgeword. Die gesteldheid van die land en klimaat was anders as dié van Holland. Die koloniste het dus anders geleef, ander werk verrig en met nuwe rasse, diere en dinge in aanraking gekom. As gevolg hiervan het hulle geleer om dinge baie anders as Hollanders te beskou. Daar het 'n verandering van die gees plaasgevind.
Hierdie veranderde kyk op die lewe het meegebring dat die mense anders begin praat het en nuwe uitdrukkinge gebruik het. Die land was woes, bergagtig, droog. Die meeste koloniste het graan-, wyn- en veeboere geword. Hulle het dikwels gejag en die ossewa ['ossewagen' -- Marc] was hul vernaamste vervoermiddel. Veral die transportryer het, voordat daar nog treine was, baie gebruik gemaakt van waens en osse; en vandag word waens nog op die meeste plase gebruik. Uitdrukkinge soos ,,die vyfde wiel aan die wa'', ,,tou opgooi'', ,,noustrop trek'', ens. wat aan die ossewa ontleen is, het dus uit 'n besondere leefwyse hier in Suid-Afrika ontstaan. Dis hierdie soort uitdrukkinge wat Afrikaans sy eie nasionale kleur gee en baie vreemd vir die gewone Hollander laat klink.
Andere veranderinge het daar ook in die taal plaasgevind. Soms kry ou woorde 'n nuwe betekenis (bv. ,,meid'' het eerst beteken ,,meissie''; nou word dit van gelkeurdes alleen gebruik). Party woorde kry 'n nuwe funksie in die sin (bv. Ek is honger. Hier is ,,honger'' 'n adjektief; maar vroeër het die mense gepraat van ,,Ek het honger'' -- en party mense doen dit vandag nog -- en in hierdie sin is ,,honger'' 'n selfstandige naamwoord). [Volgens mij eerder een letterlijke vertaling uit het Engels: I AM hungry, zoals ook 'ek is jammer': I am sorry -- Marc] Nuwe afleidinge, samestellinge (bv. bobbejaantou, muishondlaventel) en spreekwoorde (bv. in verband met die ossewa, jag, die boerdery en trek) word gevorm. Splinternuwe woorde en uitdrukkinge ontstaan ook as gevolg van verskillende ander verskynsels in die taal soos klanknabootsing, kontaminasie, analogie, volksetimologie en nuwe konstruksies (bv. nie . . . nie; al lank al) waarop ons nie nou hoef in te gaan nie. Baie van hierdie verskynsels is deur inwendige faktore veroorsaak.
Vreemde invloede op 'n taal, soos ontlening, noem ons uitwendige faktore, want die veranderinge kom veral as gevolg van die invloed van vreemde tale. Nie-Nederlanders wat die taal krom gepraat het en nuwe woorde in die taal ingedra het, het ook gehelp om die taal in sekere mate te verander.

Dat Afrikaans woorde uit ander tale oorgeneem het, bewys nie die armoede van Afrikaans as taal nie, maar sy groeikrag. 'n Lewende ding soos 'n taal mag nie stilstaan nie. As hy ophou ontwikkel of groei, gaan hy dood; dus, as daar gevoel word dat daar, naas die gewone woord, 'n ander woord uit 'n ander taal is wat 'n begrip beter uitdruk, of as 'n inheemse naam vir 'n begrip glad nie in 'n taal bestaan nie, word sulke woorde dikwels oorgeneem. Van Engels bv. sê J. D. Rose in sy ,,Advanced English Grammar'': ,,. . . contributions have been made to English at various times by practically all the languages of the world, the principle observed being that every new object discovered brings with itself its original name'' (bl. 190). Selfs aan so 'n jong taal soos Afrikaans het Engels al etlike woorde ontleen, bv. assegai, kraal, trek, ens.

Sulke ontleninge help soms om 'n taal ryker aan sinonieme en nuwe woorde te maak, want baie min sinonieme het geheel en al dieselfde betekenis. Elke sinoniem het sy eie besondere gevoelswaarde en kan net op 'n sekere manier gebruik word. Aan die andere kant moet 'n volk versigtig wees om nie te gou of te maklik te ontleen nie, anders verbaster sy taal. In Afrikaans moet ons waak teen die gevaar om te maklik aan Engels te ontleen, want baie van hierdie ontleninge het geen sinonieme waarde nie en verdring die suiwer Afrikaanse woorde.

Die vernaamste tale waaraan Afrikaans woorde ontleen het, is:
(a) Hottentots, bv. karos, oribie, karee.
(b) Bantoetale, bv. mamba, donga, indaba.
(c) Maleis-Portugees, bv. aia, tronk, nonnie, blatjang.
(d) Frans, bv. sermein(peer), pawee-(perske).
(e) Duits, bv. laer, werda, peits.
(f) Engels, bv. krieket, trippens, speaker, sir, piekniek, kollie.

---
Het Afrikaans is een vereenvoudigde vorm van het Nederlands. Engels heeft model gestaan voor enkele Nederlandse obstakels (vraag maar aan een buitenlander die onze taal wil leren), zoals vervoegingen (I will, you will, he will, we will; ek wil, jy wil, hy wil, ons wil), en alles onzijdig maken (die nuus, die hoender, the news, the chicken).
Voor de oplettende lezer die bovenstaande Afrikaanse tekst tot zich heeft genomen, is het duidelijk dat het Afrikaans vrijwel 1-op-1 naar het Nederlands te vertalen is. Ergo, het is in principe de zelfde taal (niks geen creolentaal niet, om maar eens een dubbele negatie te gebruiken).

Afrikaans is dus voor ons Nederlanders zeer makkelijk te lezen. Andersom echter niet: Afrikaanders weten zich geen raad met onze vervoegingen en voltooid verleden tijd (zet er 'heb/het' voor de stam en je hebt een verleden tijd gecreëerd zonder gebruik van verleden tijd vervoegingen (hier is vast wel een mooi linguistisch woord voor uitgevonden).) Sterke werkwoorden zullen ze niet zo snel herkennen.

Voor ons echter, is het Afrikaans een soort kleutergebrabbel door het ontbreken van deze vervoegingen; het geeft de taal dan ook onbedoeld een liefkozend 'aggossie' gevoel.
Gelukkig is het voor de 'native speaker' niet al te moeilijk om Nederlands te leren. Ik ontmoette een meisje in een restaurant die me in perfect Nederlands bediende. Ze bleek als aupair in Nederland gewerkt te hebben en de taal eenvoudig opgepikt te hebben.

Als er behoefte is aan het volgende hoofdstuk 'Wanneer het Afrikaans ontstaan?', dan zal ik het hier plaatsen (erg uitkijken met het overtypen om niet perongeluk Nederlands te schrijven ipv Afrikaans!)

Marc (34)

robert kruzdlo - 9/08/05

Ter informatie.

Het leek mij van belang deze informatie toe te zenden.

Na die stigting van Kaapstad in 1652 het Afrikaans uit 17e-eeuse Nederlands ontwikkel. Die seelui en beamptes van die Verenigde Oost-Indische Compagnie, wat uit verskillende dialekgebiede van Nederland, Vlaandere en Duitsland afkomstig was, is gou vergesel deur setlaars uit Frankryk asook deur slawe en bediendes uit Madagaskar, Ceylon, Java en ander Oosterse lande. Die koloniste het ook in aanraking gekom met inheemse Khoi-stamme, in die volksmond "Hottentotte" genoem. Deur die vermenging van dialekte en die invloed van die gebroke Hollands van vreemdtaliges is 'n ontwikkeling aan die gang gesit wat die verskille tussen die taal van Nederland en dié van die Kaap al hoe groter laat word het.

Teen die tyd dat die Britte die Kaap-Kolonie in 1814 geanekteer het, het 'n nuwe afsonderlike taal ontstaan wat toe nog die naam Kaaps-Hollands gedra het. In die middel van die 19e eeu verskyn die eerste boeke in Afrikaans: godsdienstige tekste van die slaamse Maleiers in Arabiese skrif. Met die stigting van die Genootskap van regte Afrikaners in 1875 begin die stryd om Afrikaans as skryf- en amptelike taal te vestig. Die tweede fase van die taalbeweging neem sy aanvang in 1902 na die verlore Vryheidsoorlog teen die Britse Ryk en lewer 'n standaardisering van spelreëls asook die eerste geskrifte van letterkundige waarde. In 1925 is Afrikaans uiteindelik as tweede amptelike taal naas Engels erken. Vandag spog Afrikaans met 'n aansienlike literatuur wat alle terreine van kultuur, nywerheid, wetenskap en tegniek dek.

Marc - 10/08/05

Ik heb nog eens even de tijd genomen om wat commentaren door te lezen en zie duidelijke overeenkomsten tussen de verschillende schrijvers. Niet alleen dat allen aan Hietbrink refereren (zelfs Hietbrink zelf, die over zichzelf in de 3e persoon schrijft), maar ook punctuatie, spatiegebruik, datum notatie, aanhalen van literatuur, aanhef, spelfouten, stam+d ipv t, etc. etc.
Of is het zo dat alle Hietbrink-aanhangers exact de zelfde stijlfouten beginnen te maken na het zien van hun nieuwe inzichten?

Dat 'ouma' (Ouma's wors, baie lekker op die braai!) en 'oupa' lijken te komen van oude-ma en oude-pa had ik al snel in de gaten tijdens m'n eerste vakantie. Dat Hietbrink ook beweert dat ooi[e]vaar komt van oude-vader gaat mij te ver. Vaders hebben mijnsinziens niets met kraanvogels te maken (als het nou zwangere moeders waren!) en nu is 'ooi' synoniem aan 'oud', waar dat eerst 'ou' was.

Ook heb ik getwijfeld of ik krom moet liggen van het lachen, of moet janken bij de link naar Nyland en zijn Baskische verzinsels = ver-van-zin-vols. Ohjee, nu begin ik ook al!

Dat 'afval' van het baskische woord voor 'eten' komt (bah!); dat 'Delft' in de-el-f-t wordt ontleed om zo te komen tot 'Het mooie verhaal van een gelukkig vertrouwen', hoe krijg je 't voor mekaar om één lettergreep in vieren te verdelen?
'land' in Hol-land en Beve-land wordt dan opgedeeld in 'la-and' resp. 'ela-and' (met verschillende verklaringen/betekenissen voor 'and'); dan weer als 1 woord in 'Ny-land' dat -- oh wat een toeval -- toch gewoon land betekent in het Baskisch!

Zoals de wind waait, waait m'n jasje.

Om op het oorspronkelijke onderwerp terug te komen, heb ik nog wat gesnuffeld in het lesboekje voor engelssprekenden.

Hoe logisch de Afrikaanse taal is opgebouwd uit het minder makkelijke Nederlands -- zoals eerder aangegeven als daar zijn: geen vervoegingen, geen echt verledentijd, geen geslacht --, blijken er toch wat 'onlogica' geslopen te zijn in de taal. Dingen die op ons over komen als vrij normaal.

* NAAMVAL

Wat die selfstandige naamwoord betref, is daar geen naamvalsvorme in Afrikaans nie. Wat wel in die taal voorkom, is 'n paar uitdrukkinge wat van Nederlands oorgeërf is.

Ou Tweede Naamvalle (Genitief)
smorens, saans, steen des aanstoots, destyds, eersdaags, kwelling des geestes

Ou Verdelingsgenitiewe
iets moois, niks snaaks, wat wonders, iets grappigs, veel goeds, iets lekkers

Ou Derde Naamvalle (Datief)
ter elfder ure, in der minne, ten spyte van, ter aarde bestel, ten slotte, ter wille van

* TAALFOSSIELE

Sommige vorme wat verouder geraak het, het in bepaalde verband geïsoleer geraak en bly in die taal voortleef. Hulle ondergaan nie die gebruiklike veranderinge nie. Sulke ou vorme noem ons taalfossiele of geykte uitdrukkinge. Hier volg 'n paar voorbeelde:
(i) Ou tweede naamvalle, bv. snags, smorens
(ii) ou verdelingsgenitiewe, bv. iets goeds, wat wonders
(iii) ou derde naamvalle, bv. hedentendage, met dien verstande
(iv) die vorm 't, bv.
om 't ewe
as 't ware
aan 't skrywe
aan 't spele
[het Nederlandse 'het/'t' is in het Afrikaans vervangen door 'die' -- Marc]
(v) ou verlede tye, bv.
was, dog of dag, kog, brog
(vi) ou infinitiewe, bv.
Dis te hope dat sy sal kom.
Ek was jou gister te wagte.
Dis aan hom te danke dat ek nog lewe.
(vii) die vorm ,,de'', bv.
Wat de duiwel soek jy hier?
Ek was de hoenders in vir hom.
Was de joos is nou weer verkeerd?
[naast 'het' is ook 'de' vervangen in het Afrikaans door 'die' -- Marc]
(viii) ou sterk verlede deelwoorde, bv.
met geboë hoof
aangenome kinders
herwonne vryheid
(ix) ou vorme van die aanvoegende wys, bv.
U naam worde geheilig!
U wil geskiede!
Dit sy so!

Tot zover de overblijfselen van het Nederlands in het Afrikaans.
De volgende keer zal ik de verleden tijd, verleden deelwoord, dubbele ontkenning en de doublette behandelen.

Marc

Marcel Bas - 12/08/05

Hulde voor Paardekoopers inzet voor het uit het verdomhoekje halen van het Afrikaans!

Het lijkt me echter sterk dat het Amsterdams het dominerende dialect aan de Kaap was. De dialecten van de eerste Kapenaars waren voornamelijk Zuid- en Noord-Hollands, Zeeuws en dus ook Amsterdams. Dat Van Riebeeck Amsterdams zou spreken vind ik vreemd, want hij kwam uit Culemborg. Daar spraken ze dus weer een ander dialect. Maar misschien had hij zich het Amsterdams aangeleerd. De sociale verhoudingen aan de Kaap waren niet zodanig dat het werkvolk het dialect van Van Riebeeck ging overnemen.

In processen van dialectvermenging gebeuren de meest onverwachte zaken; er kunnen synonieme woordparen ontstaan waarbij het ene woord uit een zuidelijk dialect komt en het andere woord uit een noordelijk dialect, er kunnen woorden de overhand krijgen die in het moederland verdrongen werden door andere woorden, er kunnen tussenvormen ontstaan, enz.

De voorbeelden die Paardekooper geeft van Amsterdamse woorden en morfologieën zijn helemaal niet exclusief Amsterdams. Zo werd er zo'n beetje overal in Zuid-Holland sk- gebruikt waar we nu sch- zouden hebben. Katwijk geldt tegenwoordig als een van de gebieden waar je dit algemeen-Hollandse geluid nog hoort. En de vorm 'nuuwt/nuut - nuwe' was langs de gehele westkust van Holland gemeengoed. Ik meen dat het in Zeeland nog steeds gebruikt wordt. In Katwijk zijn er mensen die 'nieuwt' gebruiken als predicatieve vorm van 'nieuw'. Ook interessant te vermelden: het verkleinend achtervoegsel -tjie is heel algemeen in Zuid-Holland. Denk maar aan de gebieden bij Utrecht.

Mijn scepsis over het Amsterdamse karakter wordt nog meer gesterkt als je, zoals Paardekooper zegt, het Afrikaans gaat beluisteren. Dan kom je eigenaardige tweeklanken tegen die de Amsterdammer en de ABN-spreker voorkomen als achterstevoren uitgesproken tweeklanken: 'een' spreken ABN-sprekers en Amsterdammers uit als 'eejn', maar in Afrika hoor je 'ieën'; 'olie' spreken ABN-ers en Amsterdammers uit als 'oowlie', maar in Afrika hoor je 'oeëlie'. Dit duidt meer op een zuidelijk Zuid-Hollandse klank. Zo heeft men in de Alblasserwaard dezelfde neiging: 'een been' is 'ieën bieën'.

De studies van J. du P. Scholtz en Kloeke zijn uitgebreid hierop ingegaan. Daar komt, inderdaad, het Amsterdams ook in voor. Zo meldt Kloeke het Afrikaanse gebruik van 'sog' in plaats van 'zeug'. Dat zou dat duiden op een Amsterdams woord, omdat het in de provincie 'zeug' was, wat weer een wat landelijke klank heeft. Maar ook hij ziet duidelijke invloeden uit Zoetermeer, de gebieden rond Rotterdam, enz. Het Amsterdamse element moet echt niet overschat worden.

Er is wat voor te zeggen dat in een omgeving van dialectvermenging de 'beschaafdere' vorm (d.i. de vorm die geassocieerd werd met de geschreven taal en die dialecten oversteeg) de overhand kreeg. Maar die vorm bestond ook in de denkbeeldige lijn van Rotterdam, Delft totaan Haarlem en Amsterdam. Dit had te maken met handelsroutes. Dit zou later ABN worden.

Met vriendelijke groet,

Marcel Bas.

Evert Jan poorterman - 13/08/05

Dag Marc,

het is niet Willem Hietbrink die met Aliens op de proppen kwam, maar ik Evert Jan Poorterman. Ik woon in Brummen (GLD) en Willem woont in Maastricht... Lees de boeken van Zecharia Sitchin, lees het omstreden Oera Linda Boek, lees de boeken; Homerus was een Kelt van Ernst Gideon en Troje lag in Engeland van Iman Wilkes en ontdoe je van de struktuur waarin de heren wetenschappers, de kerken en de bobo's in Den Haag je graag zouden vasthoudem. Wordt wakker!

Evert Jan Poorterman

Marcel Hofman - 14/08/05

Beste Willem,
T a a l s t r ij d
Mag ik beginnen met een stuk stekst, dat volgens mij aardig weergeeft voor welke klus ook jij je plaatste.
Vrij weer gegeven naar Willam Caxton (1422-1491) o.a. Schrijver van geschriften dat; Dutch de oorsprong is van alle dialekten over al de Engelse eilanden. De gesproken talen waren zo gevarieerd en zo veranderlijk als de tongval per streek. Dialekten verschillend in termen, benoemingen en meedeelzaamheid. Caxton illusstreert dit probleem in zijn verhaal over handelsreizigers, die koers zetten vanaf de Thames om naar de lage landen over te zeilen, als volgt:
" Awaiting a favorable wind, they put in at north VoorLand, Forland on the Kentish coast. And one of theym, Named Shefellde, a mercer, cam in-to an hows and axed for mete; and specyaly he axyed after egges; and the good wife answerde, tha she coude speke no Frenshe. And the merchaunt was angry, fot he also coude speke Frenshe, but wolde haue hadde egges; and she vunderstode hym not. And theene at last another sayd that he wolde haue "eyeren" then the good wife sayd that she understod hym wel. Soo what sholde a man in thyse dayes now write, Egges or eyeren?
Toen ik dit las begreep ik beter het gezegde; eieren voor je geld kiezen. Maar ook dat spreek en schrijftaal aanvankelijk voor veel verwaring zorgde, (elkaar in de haren vlogen.) En zo moet het nu ook eeuwen gegaan zijn met het Zuidafrikaans-Nederlands, die gelukkig meest spraak ook als geschreven taal wilde laten doorgaan.
Willem, een korte terugblik mijnerzijds; wij kennen elkaar al 25 jaar. Onvermoeibaar, al vanaf je eerste onmoeting met je Zuidafrikaanse vrienden heb je jouw ontdekkingen over herkomst van spreektalen vanzelfsprekend tot de verbeelding laten spreken!... Jouw (overtuigings-)kracht, om langs de weg van associatie en overdrachtelijke werktuigkundige betekenis van woorden te verklaren is uniek.
Wat niet uniek is, is jou strijd om erkenning en, de georganiseerde weerstand die je daarbij moet ondervinden van een zelfgenoegzaame beroepsgroep, samen gelijmde scherven van gevonden potjeslatijn-scherven.
Aangezien je al zo lang aan de weg timmert om de o zo verdiende bekendheid te geven om erkenning te verkrijgen, voor jou taal beschouwingen, visie, zelfontdekte wetenschap-revolutie, inhaalslag, taalstrijd en zo uiteindelijk te reconstrueren de taal der talen in haar ontstaan, waarin de Engelse niet moeilijk doen in het toegeven van hun ware oorsprong: Duth en Fries-sax-ioninsch. Dit alles overlapt door de Latijnse schrijftaal. Nu komt bij mij de vraag op; Of jij wel de geschikte hamer hanteert?

Willem, voornamelijk bedoel ik je presentatie. Presentatie zowel in woord en schrift! Ook ik ga selectief te werk. Zelf heb ik een "idee" waarmee jou positie als de van Maerlandt van het gesproken woord "Vader van alle dietse talen togader" beter tot zijn recht kan komen... Graag wil ik daarover nog eens met jou van gedachten wisselen!
"Anonymus" a-no-name-he-is... Tijdens dit schrijven kwam ik tot deze aardige duiding. en-no-naam-is. Marcel Hofman.

Marc - 16/08/05

Baie dankie, Marcel.

Dat van die tweeklanken is inderdaad een reden dat Afrikaners moeite hebben om ABN te verstaan. Wellicht is dat de reden dat het Vlaams zoveel beter in hun oren klinkt.

Overigens is Marcel bescheiden; hij heeft een mooie website over het Afrikaans ( http://roepstem.tripod.com ) en zijn woordenlijst Afrikaans-Nederlands ( http://roepstem2.tripod.com/snaaks.html ) is indrukwekkend.

Zoals beloofd: de dubbele ontkenning

*DIE ONTKENNING*

DIE ENKELVOUDIGE SIN

I In Afrikaans word daar gewoonlik twee ontkenningswoorde gebruik, bv.
Ek mag NIE saamgaan NIE.
Die seun hardloop NIE vinnig NIE.
Daar is NIEMAND tuis NIE.
Daar was GEEN mense op straat NIE.
Hy sal dit NOOIT doen NIE.
Ons kon hom NÊRENS (NIEWERS) vind NIE.
Hy het my NIKS gegee NIE.
Ek sal dit NIMMER vergeet NIE.

Let op: Nimmer word baie selde gebruik -- gewoonlik net in poësie of verhewe taal, of met sterk nadruk: nimmer of nou.

II. Dikwels egter word daar NET EEN negatief gebruik, bv.
Ek sal NIE.
Jy moet NIE (Ook: Jy moenie).
Die vuur in die stoof brand NIE.
Ek ken hom NIE.
Lekker is hierdie lemoen bepaald NIE.

Let op: Daar is EEN negatief:
(a) wanneer die sin net uit 'n onderwerp + 'n werkwoord in die teenwoordige tyd bestaan. Hier volg nog 'n paar voorbeelde:
Die seun hardloop NIE.
Dit weerlig NIE.
Ek jok NIE.
Hy wil NIE.

Let op: As die werkwoord 'n skeidbaar saamgestelde werkwoord is, word twee nie's gebruik, bv.
Ek kom NIE saam NIE.
Hy wens my NIE geluk NIE.
Die man in die motor ry NIE aan NIE.

(b) Wanneer die sin net uit 'n onderwerp + 'n werkwoord in die teenwoordige tyd (skeidbaar saamgestelde werkwoorde uitgeslote) + 'n voornaamwoord of 'n selfst. naamwoord bestaan. Hier volg nog 'n paar voorbeelde:
Ek begryp hom (die man) NIE.
Hille vertrou mekaar NIE.
Ons weerspreek dit NIE.

(c) In die meeste gevalle wanneer die sin met 'n bepaling begin en 'n werkwoord in die teenwoordige tyd bevat. Hier is nog 'n paar voorbeelde:
Boeiend gesels hy tog NIE.
Op daardie perd ry ek vandag NIE.
Aanstaande week kan ek NIE.
Nou kan ek NIE.
Op daardie ou wa laai ek hierdie vrag NIE.

III. In sommige enkelvoudige sinne is die gebruik van die tweede nie opsioneel. Soms word dit gebruik; soms nie, bv.
Jan kom (NIE) vandag NIE.
Die seun verstaan (NIE) die som NIE.
Hulle melk (NIE) die koeie op die plaas NIE.
Op die oomblik doen ek NIKS (NIE).
Dit doen ek NOOIT (NIE).
Ek sien NIEMAND (NIE).
A: Waar gaan jy heen? B: NÊRENS (NIE).

Let op: Dit gebeur net wanneer daar 'n werkwoord in die teenwoordige tyd (skeidbaar samengestelde werkwoorde uitgeslote) gebruik word.

--en als toetje de dubbelvorm--

*DOEBLETTE*

Hier kry ons twee vorme van dieselfde oorspronklike woord. Sulke woordpare noem ons doeblette of dubbelvorme. Watter verskille in gebruik kan ons opmerk? Daar is:
(i) Betekenisverskille, bv.
daarom -- Jan is siek; daarom bly hy tuis.
darem -- Jan is darem 'n gawe seun.
(ii) Verskille van gevoelswaarde, bv.
vlees -- Die gees is gewillig, maar die vlees is swak ('n deftige woord).
vleis -- Die man koop twee pond vleis.
(iii) Funksieverskille, bv.
daarom (bindwoord); darem (bywoord)
óndergaan (onoorganklik); ondergaán (oorganklik).

Omdat vooral het stuk over de dubbele ontkenning nogal lang was, sluit ik de lessen in Afrikaans voor vandaag af. Volgende keer meer.

Marc

Marc - 17/08/05

Even voor de volledigheid: de Marcel met de website waar ik het over had was Marcel Bas, niet Marcel Hofmman, net boven mijn reactie.

*Wanneer het Afrikaans ontstaan?*

Om die redes wat alreeds genoem is, het hier in Suid-Afrika dus 'n nuwe taal ontwikkel, nl. Afrikaans. Die veranderinge het baie vinnig plaasgevind, sodat die mense wat van oorsee hierheen gekom het en onder die volk rondgereis het, nog voor die middel van die 18e eeu al duidelik begin hoor het dat die taal van die koloniste heelwat anders was as dié van Nederland.
Reeds in 1733 toe O. F. Mentzel aan die Kaap was, het hy opgemerk dat die taal van die koloniste nie meer suiwer Hollands was nie. H. J. Wikar (wat van 1775 tot 1779 aan die Kaap was) se reisverhaal toon ook baie verskille met Hollands; maar hoewel die vernaamste veranderings teen 1750 al plaasgevind het, en daar van 1795 af enkele sterk verafrikaanste Nederlandse geskrifte verskyn het, begin die eerste geskrifte wat ons betreklik suiwer Afrikaans kan noem, eers van omtrent 1860. In 1861 bv. verskyn die eerste bundel Afrikaanse gedigte, maar dié het ongelukkig verlore geraak.
Die nuwe taal wat hier in Suid-Afrika gebruik is, was na 1800 eers bekend as Kaaps, Kaaps-Hollands, Boeren-Hollands of Plat-Hollands. Die verskil tussen die taal van die Kaap en dié van Nederland he egter met verloop van tyd so groot geword dat daar teen die end van die 19e eeu 'n nuwe naam geskep word, nl. Afrikaans.
In die Paarl het 'n groep mense in 1875 'n bond gevorm om Afrikaans tot skyrftaal te verhef. Hierdie bond, genoem die Genootskap van Regte Afrikaners, het 'n koerant (Die Afrikaanse Patriot, later ook: Ons Klyntji) en 'n klompie skool- en leesboekies uitgegee, en baie gedoen om Afrikaans in ere te bring, want baie mense het daardie dae, hoewel hulle dit in hulle huise gebruik het, op Afrikaans as skryftaal neergesien.
Van toe af het die nasionalisme in sy ruime sin al sterker en sterker geword. Die geskiedenis leer ons dat die opkoms van die nasionalisme (soos bv. in Italië en Duitsland in die 19e eeu) die volk verenig. Veral na die Tweede Vryheidsoorlog in Suid-Afrika het so 'n nasionalisme hier ook begin bloei, en die Afrikaanssprekendes het al meer en meer begin voel dat hulle een volk is en dat hulle vir die behoud van hulle taal moet stry. Hulle het propaganda gemaak in die koerante en vereniginge gestig. Digters en skrywers soos Preller, Celliers, Totius en Eugène Marais het getoon dat Afrikaans ook letterkundige waarde het, en in 1909 is die Suid-Afrikaanse Akademie vir Taal, Lettere en Kuns gestig.
Na die Unie van Suid-Afrika in 1910 gestig is, word Suid-Afrika tweetalig, maar die tweede offisiële taal was Nederlands. Hiermee was baie Afrikaners nie tevrede nie. Hulle wou sien dat Afrikaans die tweede offisiële taal word, want Nederlands het toe al vir hulle vreemd geklink en net die geleerde mense kon dit praat en skryf. Weer word daar propaganda gemaak en maandblaaie soos Die Brandwag en Die Huisgenoot word gestig. Nog sterker word die nasionalisme tydens en na die Wêreldoorlog, en die beweging vir die volle erkenning van Afrikaans as offisiële taal naas Engels word onkeerbaar. In 1916 word 'n begin gemaak om die Bybel in Afrikaans te vertaal. In 1918 word Afrikaans as skoolvak vir die Matrikulasie-eksamen erken, en dr. D. F. Malherbe word in Bloemfontein die eerste professor in Afrikaans. Eindelik, in 1925, is Afrikaans deur die Parlement ten volle erken as offisiële taal naas Engels (en Nederlands).

*TYD*

I. Die vorme van die werkwoord
(a) Teenwoordige Tyd, bv. Ek spring
(b) Verlede Tyd, bv. Ek het gespring
(c) Onvoltooid Toekomende Tyd, bv. Ek sal spring
(d) Voltooid Toekomende Tyd, bv. Ek sal gespring het
(e) Onvoltooid Verlede Toekomende Tyd, bv. Hy het belowe dat hy sou spring
(f) Voltooid Verlede Toekomende Tyd, bv. Volgens wat hy my vertel, sou hy gister agtien voet gespring het.

Vormverandering van die werkwoord self. Hier bedoel ons die paar sterk werkwoorde wat daar nog in Afrikaans gevind word, bv.
is: Die man was siek.
het: Ek had twee geweers by my (of: het . . . gehad).
kan: Hy kon dit nie doen nie.
sal: Hy sou kom, maar het nie opgedaag nie.
moet: Ons moes huis toe loop.
wil: Hulle wou dorp toe gaan.
weet: Ek wis nie wat om te doen niet.
dink: Ek dag (of dog) jy kom nie meer nie.
mag: Sy mog nie uitgaan nie.
Twee ander sterk werkwoorde: kog (koop) en brog (bring) word baie, baie selde gebruik.

*Die Sterk Verlede Deelwoord*

Uit Nederlands het Afrikaans 'n hele klomp sterk verlede deelwoorde oorgeërf. Hulle word gewoonlik as attributiewe eienskapswoorde (b.n.we.) gebruik. Hulle eindig almal op -E. Hier is 'n paar voorbeelde. Let op hoe die stamklinker verander:

breek -- 'n gebroke hart
aanbied -- aangebode hulp
bederf -- bedorwe kinders
dwing -- gedwonge glimlagge
opskiet -- opgeskote seuns
spreek -- die gesproke woord
slyp -- geslepe diewe.

Die stam van sommige verlede deelwoorde en party woorde wat oorspronklik verlede deelwoorde was (maar nou net as b.n.we. gebruik word), word nie meer in Afrikaans gebruik nie, bv.
(tygen): ingetoë meissies
(voldingen): 'n voldonge feit

Naas die sterk verlede deelwoord bestaan daar in sommige gevalle ook 'n swak vorm van die verlede deelwoord. Die swak vorm word dikwels letterlik en die sterk vorm figuurlik of in vaste uitdrukkings gebruik, bv.
die gebuigde yster, maar: met geboë hoof
die gekoopte klere, maar: die duurgekogte vryheid
die verskrikte voëls, maar: 'n onverskrokke held
bespreekte sitplekke, maar: van onbesproke gedrag
die vasgebinde man, maar: 'n gebonde lewe

Tot zover weer.
Baaie dankie vir die aandag.

Marc

hofman - 23/08/05

Marc; Ik heb nog wat oude Zuidafrikaanse geschriften van Elizabeth Eibers... Mischien zou je deze ook willen publiceren? En, of van Louis Trechard, die hard door trok; maar toch nog tijd zag om iets op te schrijven. Beiden staan aan het begin van de Afrikaanse literatuur. Laat het me weten en ik stuur je ze. Ik ben van oorsprong Maastrichtenaar en vind in jou publikatie's van het Afrikaans, heel veel Maastrichts gelijke dialectische woord uitspraken vandaar. Marcel Hofman.

---

Noot redactie: het e-mailadres van Hofman is 41marcelhofman@hetnet.nl. Marcel Hofman, als het niet de bedoeling is dat je e-mailadres hier vermeld wordt, laat het dan even weten...

Johan Nijhof - 25/08/05

Elisabeth Eybers beschouw ik als een van de grootste dichters van onze tijd. Maar hoe kan zij "aan het begin van de Afrikaanse literatuur staan'? Daar is ze simpelweg te jong voor.

Wat moeten we met de geconstateerde gelijkenis in uitspraak tussen Maastrech en Kaapstad? Intelligent design van het Afrikaans?

hofman - 25/08/05

Johan, daar heb je in feite helemaal gelijk in. Doch ik bedoel de vervolmaking van de uiteindelijke Afrikaanse taal als zodanig. Daar zij mede is gekomen tot het taalscheppen van een schitterend natuurlkundig eindresultaat. En het moet gezegd worden; Heelaas is heeft het A.B.N. deze weg verlaten.... Het Nederalnds is derhalve ook een moderne west Europeese taal. Vol van invloeden aan termelogie van de vootrthollende geleerdheidswetenschap, vooral van over haar grenzen. terwille van de dikte der uitpuilende woordenboeken. Vooral de dikke van dale is zodoende de dikke van betalen. het is een bulkwoordenbhoek. Volgevreten en maar op proppen wat verkoop baar is.

Johan Nijhof - 29/08/05

Elisabeth Eybers is een kunstenares die - mijns inziens juist door haar volkomen beheersing van drie talen – het Engels, haar moedertaal, waarin zij ook gepubliceerd heeft, het Afrikaans, de taal waarvoor zij koos als de taal met de grootste zeggingskracht, en het Nederlands, de taal van haar dagelijks leven sinds 1961, het Afrikaans op een vernieuwende wijze gebruikt heeft, door er mondjesmaat Nederlandse woorden in toe te laten, maar Engelse invloeden zorgvuldig te weren.
Zij is daarmee een lichtend voorbeeld voor hoe het zou kunnen voor diegenen, die klakkeloos de sluizen wijd openzetten voor de toestroom van Engelse woorden.

Een woordenboek is geen hof van beroep voor de taalzuiverheid, maar een – in elk geval sinds Kruyskamp herzien werd - emotieloze verzameling van wat er in het taalgebruik is aangetroffen.

Marc - 6/09/05

Marcel,

Wat belet je om zelf van Eibers op deze site te publiceren? (tenzij Ben Salemans er bezwaar tegen heeft). Ik moet zeggen dat het niet meevalt om in het Nederlands te vervallen tijdens het overtypen!

Ik hoop dat jullie net als ik hebben moeten gniffelen om de archaïsche overblijfselen in het Afrikaans die als een rode draad door de taal blijven lopen.
Geen mooier voorbeeld hoe is getracht om alles te vereenvoudigen van het gecompliceerde Nederlands naar het Afrikaans, maar ingesleten uitdrukkingen toch blijven voortbestaan en als onverklaarbaar worden beschouwd.

Ik ben wel erg benieuwd naar de overeenkomsten tussen het Maastrichts en het Afrikaans wel interessant. Bedoel je dat het Afrikaans -klinkt- als Maastrichts?

Marc

Peter Burger - 10/09/05

Beste Willem,
Hartelijk dank voor toezending van deze hele discussie (=dit-is-ook-ruzie?), die was mij ontgaan. Ik heb me de tranen gelachen en er ook veel van opgestoken. Ik stuur je de beste digitale versie die ik heb van het legendarische Onze Taal interview. Staat vol gekke tekentjes, maar het is ook al 15 jaren geleden wat vliegt de tijd. Hoop dat het goed met je gaat-woon je ook nog ergens anders dan op internet?
Peter.

Frans Vermeulen - 11/09/05

De uitspraak van Marcel Hofman -23/08/05: "Ik ben van oorsprong Maastrichtenaar en vind in jou publikatie's van het Afrikaans, heel veel Maastrichts gelijke dialectische woord uitspraken vandaar." heeft enkele verwonderde vragen ontlokt doch zonder antwoord tot op heden.

De meest voor de handliggende verklaring is dat het Maastrichts, net als al de andere gewesttalen van het "Nederlands", op gebied van woordkeuze en -verklanking meer gemeen hebben met het Afrikaans dan met het huidige ABN.

De Spelling Kollewijn en de Spelling Marchand hebben het Nederlands zodanig versimpeld dat het in die vorm zelfs niet meer bruikbaar geacht werd door de opstellers van het WNT*, die dan ook niet anders gekund hebben dan terug te grijpen naar de Spelling Siegenbeek om hun wetenschappelijk verantwoorde streefdoelen te kunnen halen.

Heeft men voor het Afrikaans gebruik gemaakt van vele vereenvoudigingen, nooit heeft men de kern van de taal -de woorden- zo geraakt als men dit gedaan heeft voor het ABN. Het Afrikaans blinkt uit in het behoud van oude Nederlandse woorden en oude gewestelijke klanken zonder dat dit enige afbreuk gedaan heeft aan haar frisheid en zeggingskracht; hiermee geeft zij een voorbeeld hoe het beter kan zonder al die onnodige vreemde woorden.

* Het WNT of het Woordenboek Nederlandse Taal werd (en is het waarschijnlijk nog) algemeen erkend als het grootste woordenboek ter wereld en het was (en is het waarschijnlijk nog) een onderneming waaraan geen kosten noch tijd gespaard werden, dus ernstig genoeg om op wetenschappelijk verantwoorde wijze de beste keuzes te maken.

Marcel Bas - 15/09/05

Beste mensen,

Ik ben net een week terug van een bezoek aan Zuid-Afrika. Mevrouw Helena Liebenberg, samensteller van verschillende woordenboeken (waaronder het Etimolgiewoordeboek van Afrikaans) nam mij o.m. mee naar de redactie van het Zuid-Afrikaanse equivalent van het WNT: die Woordeboek van die Afrikaanse Taal (WAT) op Stellenbosch. Ik kan U zeggen dat het niet best gaat in Zuid-Afrika op taal- en cultuurgebied. Het is alles knap ontnuchterend!

Een rode draad die mij tijdens bezoeken in den lande opviel, die door verschillende woordenboekredacties en taalonderzoeksafdelingen in Zuid-Afrika loopt, is die van teruglopende fondsen en krimpende personeelsbezetting. Dit vindt zijn oorzaak in de desinteresse vanuit de huidige regering. Zaken die te maken hebben met de Europese erflating worden langzaam maar zeker verwaarloosd of afgeschaft. Taalonderzoek en handhaving van het Afrikaans worden steeds moeilijker op deze manier en nu reeds hebben verschillende lexicografen en andere taalwetenschappers in hun eigen tijd, vauit hun eigen portemonnaie, thuis, de woordenboeken moeten voltooien. Zij proberen ondanks alle tegenwerking datgene voort te zetten wat hun voorgangers in gang hadden gezet.

Hoe dan ook, in deze tijden van ernstige stigmatisering van het prachtige, veelzijdige, volwassen Afrikaans loopt de status van de taal terug en dreigt de taal te verworden tot het 'grappige taaltje', zoals Nederlanders en Vlamingen haar zo vaak onterecht omschrijven. Afrikaans is geen 'kombuistaaltjie', maar een volwaardige taal die werkelijk overal dienst doet (deed?)!

Vanuit de Lage Landen moet er veel gebeuren om verder verval te verhoeden. Wij zijn de enigen die de Afrikaanstaligen, blank en gekleurd, in de taal zullen kunnen ondersteunen zonder ons te moeten binden aan . Wij kunnen:
1. de Afrikaanstaligen moreel ondersteunen
2. de status van de taal hooghouden door fondsen in te zamelen voor academisch onderzoek en woordenboeken

Ik zie het als een morele en culturele plicht van ons - Nederlandstaligen - van alles in het werk te stellen om het Afrikaans te redden.

De woorden van de onlangs overleden Nederlander Han van Liempt - liefhebber van het Afrikaans - indachtig: "Het is te betreuren dat de Nederlandse Taalunie afwijzend staat tegenover het opnemen van het Afrikaans in onze taalgemeenschap. Samen immers zouden de 16 miljoen Nederlanders en 6 miljoen Vlamingen en de 6 miljoen Afrikaanstaligen uitkomen op 28 miljoen mensen die een sterkere vuist kunnen maken."

Er zijn bij Nederlandse universiteiten plannen in de maak om vanuit de Lage Landen iets voor het Afrikaans te betekenen. Ik zal hierop later terugkomen.

Met vriendelijke groet,

Marcel Bas

http://roepstem.tripod.com

Cefas van Rossem - 19/09/05

In reactie op Hietbrink. Dat de term Negerhollands in deze tijd bijzonder vervelend overkomt is iedereen die deze taal bestudeert bekend. In internationale kringen gebruiken we dan ook liever Dutch-based Creole of the US Virgin Islands. Dat de term toch vaak gebruikt wordt in Nederlandstalige artikelen heeft ermee te maken dat dit de eerste aanduiding van de desbetreffende taal is in Nederlandstalige wetenschappelijke artikelen. Al in A. de Jagers Taalkundig Magazijn (1840) noemt L.Ph.C. van den Bergh de taal zo in analogie met Negerengels en Negerspaans. Mijn bloemlezing van het Negerhollands heet Die Creol Taal omdat dat de naam is die de sprekers zelf aan deze taal gaven aan het eind van de achttiende eeuw.

vincent bakker - 21/09/05

Eveneens in deze discussie en zelfs waarschijnlijk hier begonnen, twee partijen. Ze mogen er zijn. Er zijn bijdragen die werkelijk ongehoord vernieuwend zijn. Het is een Hollandse geleerden trek, het vervelend te vinden als men ergens niet over mee kan praten. "onaangeleerde kwestie's aan moet horen"
Zelf vind ik deze discussie nergens vervelend en zeker niet vervuilend. Daarom stel ik voor om er een afvoerkanaal discussie bij aan te maken. " DE VIRTUELE PRULLEBAK " Want zomaar andermans gedachten goed te verkreukelen is cultureelbarbaars. Bovendien maakt men geen vijanden en voelt een ieder zich met respect behandeld. We zien B.V. dat de naam Hietbrink telkens weer opduikt, ook al zou onze moderator het wel anders willen. Onze moderato vertegenwoordigd alle Nederlands sprekende en als het dan zo is dat straks via de ontmanteling van het dialekt-diets daar vele miljoenen bij komen dan ligt daar haar verdiensten, maar ook de plicht van de Nederlandse taalunie. Het is bekend dat ons A.B.N. ontstaan is door samenvoeging van het dialekt-diets der vroegere zeventien provincie's. Dat was toen nog een kleine cirkel. Deze cirkel kan men eenvoudig uitbreiden met b.v. het platDuits en de skandinavische gebieden. Deze plannen zijn niet nieuw doch nimmer verwezelijkt geworden door de Deense Antwerpenaar Hansen, die dat toen al zag, begin vorige eeuw. Afrikaans hoort daar zeer ongetwijfeld bij als... De Afrikaanders dat overigens willen? In tegenstelling tot alle andere discussie's hoeft deze dan ook nimmer te verzanden. Mijn vrouw is Neerlandica en ik ben over deze discussie al maanden in heerlijk afreageer twistgesprekjes met Evelien. Dus knuppels in het hoenderhok, zorg dat ze je niet kunnen raken. Er vooral boven blijven staan, als je al een eigen mening hebt. Van Dainikken en Julles Verne staan thans ook hoog op de Literatuurlijst. U zult er genoegen aan beleven, als straks mocht blijken... mede naar een der juiste sporen te hebben: verwezen. Het gaat in deze ook nergens om taal-stijl-gebruik. Doch om het inhoudelijke. Ze geven toe amateurs te zijn. Onder ons profesoren, dienen zich vrolijk te maken en nooit kwaad. Kom in deze met de juiste oplossing... " DE VIRTUELE PRULLEBAK " Mathijs Van Boxstel schreef er een boek over vol. U kunt trouwens daar naar toe al een boel overhevelen.

Marcel Bas - 22/09/05

Geachte mijnheer Van Rossem,

Het doet me deugd te zien dat ook u hier actief bent! Geweldig, uw boek 'Die Creol Taal'. Toen het voor het eerst in de boekenwinkel lag heb ik het terstond gekocht. Ik zie veel overeenkomsten met het Afrikaans, zoals ontronding bij klinkers als /y/ (die worden /i/), en syntactische gveolgen van creolisatie zoals we die over de gehele wereld gewend zijn (zoals de vereenvoudiging van de werkwoorden, enz.)

Silvia Kouwenbergs boek over het Berbice Nederlands in Brits Guyana kon uiteraard niet meer ontbreken, maar de prijs van het boek is verhoudingsgewijs wel erg hoog. Gelukkig heb ik de kans het in de UB van de univ. Leiden te lenen. Ik ben al geruime tijd van plan een beschouwing aan de op het Nederlands gebaseerde Creoolse talen te wijden op mijn website 'De Roepstem'.

Dit zult u en andere taalkundigen wel interessant vinden: in het kader van mijn studie Engelse Taalkunde ben ik erachter gekomen dat er in het Engels een woord is gekomen dat zijn oorsprong vindt in het Berbice Nederlands. Het is 'buckeen'. Het Oxford English Dictionary geeft het volgende lemma:

'1806 G. PINCKARD Notes West Indies II. 405 The morning was..spent..in hearing M. Heynemann relate his adventures among the Indians; whom he termed Bucks and Buckeen. 1868 W. H. BRETT Ind. Tribes Guiana 34 note, The Indian men and women were called by the Dutch ‘Bucks’ and ‘Buckeens’. 1899 J. RODWAY In Guiana Wilds 39 They called her a ‘buckeen’; how much prettier than the word squaw.'

Het komt voort uit het Nederlands van Guyana 'bokin', wat 'vrouwelijke geit' betekent. Wederom interessant op te merken is dat het woord 'geit' ook hier genegeerd werd en geheel vervangen werd door 'bok', net als in het Afrikaans. In Zuid-Afrika bestaat 'geit' evenmin, tenzij je er een soort gekko mee bedoelt ('geitjie').

Met vriendelijke groet,

Marcel Bas.

C.van Harten - 22/09/05

Op een gouden presenteerblad aangereikt de rekatie van Vincent 21/9 en dik voor den Bakker als je hier even werk van maakt. De virtuele prulbak van... "Ben Salemans," want hij is de man die beslist wat er weggegooid. Alleen jammer dat het geen echte grofvuil stapelplaats want, veel halen mensen wederom in huis wat echt nog bruikbaar is, daarbij soms dingen waarvan je denkt... mensen weten niet wat ze weggooien. Hier dan geestelijke kleine gebruiksartikelen, over het hoofd gezien en nog door geen ander bedenksel, stukjes van de puzzel die we allang zochten of kwijt waren vallen mischien op hun plaats. Wie weet uit dit afval nog de taalvonst der vonsten ooit gerecycled. Krijg je vast en zeker ook nog weer subsidie voor. Ook taal-Kunst blijft kunst, waarin smaken blijven verschillen.

---

Die virtuele prullenbak vind ikzelf geen slecht idee. Maar daar kan ik niet alleen over beslissen. Wordt dus misschien vervolgd.

vincent bakker - 22/09/05

Men vroeg mij al meerder malen, buiten U taalschrift om, meer over Hansen. Het volgende: Constand Jacob Hansen 1833 geb. Vlissingen. Zeeuwse moeder Deense vader die eveneens als zijn voorvaderen kapiteins waren op Zeeuwse schepen naar Zuid Afrika. Zie logboek Kapitein Hansen. 17e eeuw. 1835 fam. Hansen verhuisd naar Antwerpen. Constand Jacob klom hier op tot hoofd stadsbiliothecaris en heeft zich 40 jaren geijverd tot standkoming van een Groot dietse eenheidstaal in zijn boek beschreven " Duinkerke tot Koningsberg " Mederwerking van de Noord Duitser Klaus Groot, die daar tevens achter stond. Doch door de politiek verhinderd.

Evert Jan Poorterman - 27/09/05

Geachte heer Peter Kleiweg (brief 26-07-2005),

ik nodig u uit een dagje bij mij te komen. U zit met uw 'komplot-gedachten' in de goede richting... U dolt wat omdat u de beweegredenen van Hietbrink niet kunt of wilt begrijpen en omdat u een onwrikbaar vertrouwen hebt in de taalwetenschappers. En inderdaad zijn het altijd de leken en amateurs de de meest belangrijke ontdekkingen doen, omdat de heren wetenschappers hun nek vaak niet durven uit te steken. Die worden door hun collegae op de vingers getikt danwel teruggefloten. Ze zijn bang voor hun baan en hachie... Het zijn daarom maar al te vaak 'Papagaaien'... die het zelf denken hebben uitgeschakeld en hun voorgangers napraten.

Het beheersen van taal en zeker van de Dietse Taal is onontbeerlijk voor macht... Waarom denkt u dat de Amerikanen de orkanen Dietse namen geven? Katrina (Katrien) en Rita (Riet) hebben een grote zeggingskracht in zich... Deze hebben niet voor niets meer schade aangericht dan voorgaande... en dat is presies zoals de 'geheime' wereldregering het wilde! Nu komt het zuidelijk deel definitief onder beheer van de 'Noordelijken'...

Taal is macht en daarom inderdaad Peter Kleiweg wordt onduidelijk gehouden dat de Nederlanders oorspronkelijk uit Sumer (Soemerië) komen en dat wij de nazaten zijn van diee hoge beschaving. Wij Nederlanders zitten dan wel op een klein stukje grond, maar de halve wereld is van ons. Amerika wordt door de Sumerische elitie geregeerd, evenals Groot-Brittannië en de Britse Gemenebest-landen... De blanke elite bepaald wat er en waar er wat gebeurt. U denkt toch niet dat het toevallig is dat Amerikanen, Britten en Nederlanders in Irak zitten/zaten!? Daar komen wij vandaan. Daar zijn wij noodgedwongen vertrokken 4200 jaren geleden.

Waarom denkt u dat de 'goden' 5500 jaren geleden de mensen hebben verstrooit over de wereld?! Dat was omdat de eenheid van Taal hen sterk maakte. 'Verdeel en heers' gaat hier wel voor op zou ik zegen. De macht van de Taal is enorm. De oertaalwoorden die ik heb ontdekt verschaft mij de mogelijkheid alle woorden uit alle talen en dialekten te verklaren en te vertalen. Het is een sleutel die op alle talen past.

Peter Kleiweg, u zit dus met uw stukje satire dichter bij de waarheid dan u zou willen en ja Hietbrink mag dan per strekkende meter leesvoer leveren, u kunt er de juistheid van de taal, van de Dietse of oertaal uit-halen...

vriendelijke groeten,
Evert Jan Poorterman

Marcel Hofman - 29/09/05

Al heb ik geen schuldgevoelens aangaande wat ik aanvallend is de beste verdediging U schreef, geachte moderator. Zal een bos rode roze op ... (hier stond het adres van Salemans, redactie) laten bezorgen?... maar rozen hebben nu eenmaal doornen. Toch vind ik soms dat er spraken is van willekeur, dat de moderator naar believen berichten kan selekteren. De Heer Vermeulen vroeg mij om voorbeelden Limburgse woorden in het Afrikaans aan te wijzen. Het Limburgse dialekt is hoofdleverancier van alle Nederlandse dialekt, (school v.b.) Schoen is een uitvinding om je voeten schoon te houden en zo ook handschoenen die je handen schoon houden... Lmb. sjoen, sjeun, schoon=schoen. Naar handeling kreeg dit woord dus zo gestalte. En dat is slechts dan maar een enkel voorbeeld. Limburg is boven alle andere dialekten bevoordeeld omdat het op een klaverblad ligt van talen. Verbonden met... Gelders, Duits, Vlaams, Brabants en Waals, verstaat de Limburger tot ver in den omtrek al die talen, is verwant met vele vele woorden. Doch Limburg heeft vele eeuwen niet bepaald bij Nederland gehoort, maar wel bij de vele Duits/Dietse bond. Aan Limburgs heb ik in ieder geval alles te danken. Maar ook aan Taalschrift.

---

Reactie Ben Salemans:
Eh... ik kan zo langzaamaan geen touw meer vastknopen aan al die taalverwantschapsredeneringen. Hier wordt het Limburgs, en misschien wel mijn Maastrichtse dialect, aangewezen als bron/hoofdleverancier van alle Nederlandse dialecten?! Leuke gedachte, maar er klopt werkelijk helemaal niets van. Het lijkt me zinnig dat mensen die allerlei wilde taalverwantschapsideeen hebben eerst eens een paar etymologische of taalkundige studies gaan lezen. Maar dan volgt natuurlijk weer het verwijt dat de schrijvers van die studies geen verstand van zaken hadden.

Jaap de Wit - 3/10/05

Dag lezers,

Wat jammer nu toch dat vrijwel alle discussies op Taalschrift soms de essentie raken, maar meestal verworden tot persoonlijke gevechten.

In vrijwel alle discussie draagt Taalschrift discussievoer aan voor de lezers en geïnteresseerden. Dat is leuk en zeker leerzaam, maar de ego's staan een oprechte discussie in de weg denk ik zo.

Het is goed elkaars meningen te lezen en daarover te strijden, met als doel de Nederlandse Taal te zuiveren en recht te doen aan wat Nederlands zou moeten zijn. Dat is goed. Zo hoort het ook.

Vervallen in overloze heen-en-weer brieven is niet goed en draagt niet bij tot de discussie. Mijn bezoek onlangs aan meneer Poorterman was een ontnuchtering, geen hersenspoeling. Het was een feest der herkenning. Inmiddels heb ik ook Hietbrinks boekje uit en moet stellen dat de beide heren weliswaar 'onwetenschappelijk' zijn en bezig zijn, maar dat hetgeen zij te berde brengen onverhullend is en tot in de kern gaat.

Onlangs ben ik voor de 2e keer in Brummen bij Poorterman geweest en ditmaal heeft hij zijn planetenverhaal verteld en hoe en waarom de Nederlandse Taal zo oud is. Discussies of het Afrikaans uit het Amsterdams komt is helemaal niet meer relevant. Alle talen komen van het Nederlands/Diets en dus ook uit Amsterdam...

'De son in de see sien sakke' is onvervalst Sumerische en het Afrikaans is het gebrabbel van swarte mense die niet goed letten op uitsppraak. Afrikaans is kindertaal van 400 jaren geleden.

Jaap de Wit

Frans Vermeulen - 6/10/05

Aansluitend op Vincent Bakker - 22/09/05:
We horen ook niets meer van het deelvoorstel Peter Kleiweg-24/11/04:

"Ik zou graag zien dat er een grote vereniging was die zich inzet voor alle varianten van het Nederlands en de daaraan nauw verwante streektalen, inclusief Afrikaans, Fries en Nedersaksisch. Niet alleen een politieke samenwerking tussen Nederland en Vlaanderen, en Suriname als zwijgende derde, maar ook met Zuid-Afrika en de Noord-Duitse deelstaten, en met plaatsen op de wereld waar nog dialecten van het Nederlands worden gesproken. Niet om al die plekken dezelfde standaard aan te leren, maar om alle varianten in hun eigen en onderlinge waarden te bevestigen."

Noddy toy town - 13/10/05

Tussen het gebied Zuid Afrika en de lage landen ligt een enorm landen en volkeren arsenaal. Willen de beiden Nederlands sprekenede volkeren zich sterk maken; dan schuift zo maar in de toekomst het hele zwikkie weer zo maar in elkander, als of het nooit anders is geweest. Dus Zuid Afrika in de Nederlandse taalunie. Daar de kracht van het Nederdiets, als geen tweede taal hoogst gekultiveerd in uitspraak der letteren overeenkomstig de schrijftaal zoals onze oudste schriften bewijzen. Schande dat dit niet algemeen bekend is en zelfs verdacht in zekere zin: Wat steekt hier achter? Politiek werkt als klimop het overwoekert alles en parisiteert op de groeisappen van de machte eik en werkt verstikkend, maar niet op het Diets. Waarom niet, omdat Diets de stam zelve is en klimop niet alle eiken overwoekeren kan, zeker niet het Vlaams Nederlands, platduits en Afrikaans.

Ruurd Offeringa - 16/10/05

http://boeken.vpro.nl/personen/22544154/
Aan te klikken of in te toetsen en op te zoeken te beluisteren, voor wie nog in diepgang geintressert is. Doch eigelijk weet Van Boxsel het geloof ik ook niet... geloof ik. Afrikaans is een vertakte taal van het Nederdiets en wel de dikste tak van de stam. Het is maar dat jullie het weten. En al heel lang moeten weten trouwens. Voor de rest mijn complimenten voor deze website, die echt wel toekomst bevat.

hietbrink b.w. - 20/10/05

Iets dat mij misschien ook nog belangrijk genoeg lijkt om te vermelden... Toen ik in de jaren 70/80 in Amsterdam met een stel Zuidafrikaanders samen leefde... Spraken deze mensen het liefst Engels en wel heel erg goed. Onderelkander sprak men Suid-Afrikaans en daarbij was mijn partner Aubry Peres ook nog eens een Joodse Pool en sprak met zijn familie Pools-Jidd-diets. Nederlands spraken zij alleen als het moest. Waarmee ik maar zeggen wil dat het Engels overal als wereldtaal en zeker schoolastisch in opmars. Gaat Afrikaans nu samen met het Vlaams en Nederlands in een unie; dan staan ze toekomstig sterker. Zeker als straks alle bewijzen oop tafel liggen dat; alle talen in oorsprong terug gaan naar een taal. Mag ik dan nog vermelden dat men Hietbrink voorlopig nog niet toe laat, om dit te bewijzen. Uit oogpunt van concurentie der machtige woordenboeken monopolisten. Media kan Nieuws verspreiden, doch... ook tegen houden. En dat is het geval in deze. Tot dat ze mogen adverteren voor... HIETBRINK DIALEKT-DIETS WERELD WOORDENBOEK. Waarin de 24 meest touristische standaardtalen opgenomen, terug naar een oertaal het dialekt-diets. Waarvan Afrikaans al reeds in onderdeel.

Lourens Knoesen - 15/01/06

Ek wil reageer op volgende: Wanneer Afrikaans-sprekendes in Nederland kom, sal Nederlanders gereeld verkies om eerder in Engels met hulle te praat (spreek). In gesproke form, moet Afrikaanse mense hul oor-oor 'n tydperk eers instel (in tune) om Nederlands te kan verstaan (begrijp), maar wanneer mens Nederlands lees, lyk dit asof dit geskryf was deur mens se oupa, of hul ouers. Die woorde is dus maar dieselfde woorde, maar net die uitspraak verskil.

Daar is wel leenwoorde in Afrikaans, maar dit is nie wat dit 'n ander taal maak nie. Die enigste rede waarom Afrikaans amptelik as ander taal gesien word, vanaf 1925, is omdat Nederlandse / Afrikaanse mense - in die dae wat Suid-Afrika aan Brittanje behoort het (1902 - 1961) - meer en meer hul kinders in Engels begin grootmaak het - aangesien dit die algemene besigheidstaal geword het, en Engels die enigste amptelike taal van die land was. Nadat Afrikaans as 'n apparte taal, en skryf taal, ontwikkel is, het dit 'n amptelike taal geword in Suid-Afrika. Dit is dus wat Kaap-Nederlands van uitwisting gered het.

Maar, dat Afrikaans (eintlik maar) Nederlands is, dit is "obvious". Moet dit net nie vir Suid-Afrika sê nie: Die regering hou nie van mense wat aan Europa vaskleuf nie ... alles moet "trots Suid-Afrikaans" wees, anders herinner dit aan die oud-dae van slawe arbeid, rassisme, en Apartheid, ens.

Johan Nijhof - 28/01/06

Fijn om ook uit Zuid-Afrikaanse mond te horen dat die eenheid ook van die kant wordt ervaren.
Een mooi taalkundig criterium voor het onderscheid tussen taalverschil en dialectverschil is de vraag of de wederzijdse communicatie geblokkeerd of slechts belemmerd wordt.
Schriftelijk Zuid-Afrikaans vormt geen enkele belemmering. Ik kan diverse bladzijden lezen zonder één keer het woordenboek te hoeven raadplegen.
Dat is met b.v. Zeeuws of Achterhoeks dialect eigenlijk nooit mogelijk.
Daaruit is dus maar één conclusie mogelijk: Zuid-Afrikaans is een variant die heel dicht bij de moedertaal staat.

Marcel Bas - 4/02/06

Geachte heer Poorterman,

Wat denkt u van de christelijke denkrichting waartoe de Bond Nederlands Israël behoort? En van British Israel? Beide organisaties zeggen dat respectievelijk de Nederlanders en de Angelsaksische volkeren (de Amerikanen incluis) de voortzetting zijn van de tien verloren stammen van Israël.

Verder zijn er heel veel mensen die beweren dat de oorspronkelijke Amerikanen (inderdaad, de 'Indianen') ook van die stammen afstammen. Denk bijvoorbeeld aan de Mormonen.

Hoe kijkt u daar tegenaan? Mij komt het bijzonder vergezocht over, en vooral de etymologische beweringen druisen regelrecht in tegen de klankwetten (de 'Ausnahmlosigkeit der Lautgesetze') zoals door Grimm, Verner, Sievers, Grassmann en anderen ontwikkeld.

En... Waarom denkt u dat deze taaldiscussie over het Europese verleden van het Afrikaans daarvoor het juiste podium is?

Met vriendelijke groet,

Marcel Bas - mrbas_26@hotmail.com

Winston Zwanenburg - 28/02/06

As 'n Afrikaanssprekende persoon afkomstig van Nederlansde ouers, kan ek ook saamstem dat Nederlands en Afrikaans twee verskillende tale is, maar, bly vir 'n tydperk in Amsterdam en dit begin duidelik word dat die tale tog vreeslik baie ooreenstem. Dit is duidelik dat Nederlandse uitspraak baie meer gekompliseerd is, Afrikaans natuurlik baie vereenvouding. Tweedens is Afrikaans maklik vier maar as beskrywend as Nederlands (of enige ander taal). Ek geniet Afrikaans. My gedagtes is geprogrammeerd om alles in 7 kleure te kan beskryf.

Muda van Eeden - 20/04/06

Ek was vanaand op soek na iets anders toe ek op hierdie hoogs interessante gesprek afkom.

Op pad na die jeughostel in Arnhem sit ek en my man en gesels - in Afrikaans. 'n Mede reisiger op die bus draai om en sê: "Julle praat nie Nederlands nie, maar ons verstaan wat julle sê. Hoekom?"

Vroeër vanjaar kuier 'n dame van Nederlandse oorsprong (nou woonagtig in Amerika) hier. Na 'n dag of twee kon sy alles volg wat in Afrikaans gesê word. (Ons het trouens dieselfde ondervinding in Nederland gehad. Dit vat net 'n tydjie vir die oor om gewoond te raak.)

Paul Klee het eenmaal sy kuns "verduidelik" deur dit met 'n boom te vergelyk: die kroon van die boom is nie 'n replika van sy wortels nie. Vir my is dit die essensie van die verwantskap tussen Nederlands/Vlaams/Maleis/Khoisan/Xhosa ens. en Afrikaans.

ed van der meulen - 21/04/06

Ik geniet van dit Afrikaans. Zoals ook Johan zegt, gewoon te lezen. Duidelijk met dezelfe taalafstamming. Bedankt ervoor Winston en ook Muda. Heerlijk te lezen postings.

Schildert u ook graag? Er is ook schilderachtige sprekende taal, ook zo goed.

vriendelijke groeten

ed van der meulen

Hein Kruger - 4/05/06

Ek is 'n Suid Afrikaner wat tans aan die Universiteit Utrecht studeer. Ek is nou al bietjie meer as drie maande hier in Nederland.

Dit het my aanvanklik 'n rukkie geneem om aan die vreemde klanke van Nederlands gewoond te raak, maar ek verstaan die taal heel goed. Ek sukkel egter nog soms om my in Nederlands uit te druk, dit is moeilik om die meer komplekse Nederlandse grammatika baas te raak.

Die noue verwantskap tussen Afrikaans en Nederlands kan natuurlik nie ontken word nie, en ek is seker dit sou voordelig wees vir Afrikaans om amptelik in die Nederlandse taal gemeenskap opgeneem te word. Ek is egter nie so seker dat dit wys is om na Afrikaans as "Afro-Nederlands" te verwys nie, Afrikaans en Nederlands is baie beslis twee verskillende tale. Ek is ook nie seker dat dit noodwendig reg sou wees om Afrikaans in die Nederlandse Taalunie op te neem nie. Dit het baie jare van taalstryd gekos om Afrikaans as 'n afsonderlike taal in eie reg erken te kry, en ek sou bekommerd wees dat opname in die Nederlandse Taalunie Afrikaans weer sal reduseer tot net nog 'n Nederlandse dialek.

Ek dink dus dit sou meer voordelig wees om groter bewustheid van die noue verwantskap (en ook verskille) tussen ons tale (en kulture) te kweek. Deur byvoorbeeld Nederlandse skoolkinders meer te leer oor hul sustertaal in Afrika (Afrikaners is almal deeglik bewus van die herkoms van ons taal en haar noue verwantskap met Nederlands) en deur die vestiging van kulturele uitruil programme vir skoliere en studente, kan 'n Afrikaans-Nederlandse gemeenskap tot stand kom sonder om die gevaar te loop, of die indruk te skep, dat Afrikaans weereens aan Nederlands ondergeskik gestel word.

G. Van Mwe - 19/05/06

Voor zover ik het begrijp was er tot 1961 geen eenduidig afrikaans maar wellicht drie varianten van dialecten. Trekboere, Kaap hollands en dan nog wat duitsachtich in het noordwesten. Echter vanaf 1910 was er een steeds groeiend nationalisme gevoel en eenpolitieke wil tot afsondering van Europa. In 1961 was dat volop zo en is final de band met nederlands doorgknipt. Echter was Nederlands tot zeker 1925 ambtelijk de cultuurtaal, ongeacht de spreektalen van de bevolking. Net zoals in Belgie waar de culturtaal Nederlands is maar spreektalen verschillen bijna per dorp.

Men zou kunnen argumenteren dat het wegnemen van Nederlands als cultuurtaal een politieke daad van het Apartheid tijdperk was en zodoende nu de tijd is om het afrikaans binnen de taalunie te brengen?

ed van der meulen - 31/05/06

Dat lijkt me goed idee Hein Kruger. Mooi zo geschreven. En ook G. Van Mwe.

Bijvoorbeeld met korte verhalen maar ook gedichten en als het kan boeken. Gewoon in uw Afrikaans.

Ik zou dat fijn vinden

groeten

ed

Herman Meyer - 6/06/06

Ek is 'n Suid Afrikaner in Nuwe Zeeland. Ek is Baie lief vir my Taal en Lief vir my Moederland, Suid Afrika, maar tog Geskiedkundig voel ek soos 'n weeskind. Drie eeue was blykbaar nie genoeg om Kultuur van ons eie genoem te word nie. Afrikaans word nog steeds in NZ as Bos Nedderlands en 'n kombuistaal beskou.
Afrikaans is nie net eenvoudig nog 'n tak in die Nederlandse Taalboom nie maar 'n boom van ons eie.
Een ding is seker, ek is trots op my Geskiedkundige Ouma Taal, Nederlands en ek glo die verligte deel van Nederland en inderdaad ook Verligte deel van Suid Afrika Binne of buite die grense van ons Rebubliek sal verstaan wat ek bedoel
Tot Siens maar nie Vaarwel

S Coetzee - 9/06/06

Goeie Dag

Ek woon in Pretoria en het per toeval op die forum beland.Ek vind die gesprek heel interesant en wil graag my opinie lig.

Alhoewel ek Afrikaans se herkoms van Nederlands erken,glo ek nie dat 'n dialek van Nederlands is nie,net soos Nederlands nie 'n dialek van Duits is nie,en daarom nie by die taalunie ingesluit moet word nie.

Afrikaans is 'n pragtige taal met 'n sterk en trotse kultuur en 'n helder toekoms.Dit maak my trots om te sien dat daar wel baie aandag geskenk word aan Afrikaans in gesprekke soos die.

Johan Nijhof - 12/06/06

De beste manier om de relatie tussen Nederlands en Afrikaans te beschrijven, is toch blijkbaar die tussen moeder en dochter. Afrikaans is echter meer nog dan dochter, de relatie is zo innig, dat we als Nederlanders geen probleem hebben Afrikaans te begrijpen, terwijl het omgekeerde blijkbaar ook het geval is.

Aan de andere kant zitten er elementen in het Afrikaans, die ontstaan zijn uit contacten met die nieuwe, heel andere omgeving, elementen die ook de grammatica van de taal beroerd hebben. Dat heeft een dialect beslist niet.

Daarom is dialect niet zo’n juiste term omdat hij een wat andere relatie aanduidt. Daarbij schaalt de term een taal vaak in als niet officieel, dus in de ogen van velen van een andere orde.
Er is geen twijfel mogelijk, dat Afrikaans wel degelijk een volwassen en onafhankelijke taal is.

Als we spreken over die band met het Nederlands, bedoelen we niet meer of minder dan dat we die familieband volmondig erkennen. Die erkenning en waardering zijn zo algemeen, dat ik niet kan geloven dat Afrikaans door banden via de Taalunie schade zou kunnen lijden in zijn klassering.

Pete - 19/06/06

Ik heb Nederlands en Afrikaans als tweede taal geleerd, ik heb Duits als mijn mothertongue. Ik denk wel, dat Afrikaans voor mij wel te begrijpen is, want ik Nederlands begrijp. Ik kunnte toch Afrikaans niet zonder Nederlandse achtergrond begrijpen. Dus liegt Afrikaans en Nederlands duidelijk verder van Duits (afgezien van Noord-West-Duitse dialected, bv. Saterländisch) als Afrikaans van Nederlands. De discussie over een eigene Afrikaans zonder het "bijvoegsel" Hollands is natuurlijk een kwestie van politiek. Ik zie geen reden deze zustertaalen door een politieke taalunie weer tesamen te voeren.

Mijn kritiek is aan de Nederlandse linguist: waarom zullen de bruinmensen verantwoordelijk gehoud werden voor de "vereenvoudigde vormen"? Dit is een beetje te eenvoudig voor mij. Dat is de bevooroordeelde meiniging van een Euro, die denkt dat de Afrikaanse boeren "niet in de staat" waren, het hooge Nederlands te leeren en dus vereenvoudigde vormen van hun eigen taal opnemen, en dat de bruinmense de Nederlandse culturtaal niet kunnten voldoend begrijpen. Maar Nederlanders hebben met zekkerhijd geen vereenvoudigte vormen van de bruinmensen opgenomen, en de bruinmensen hebben altijd tegen het leeren van Afrikaans Hollands geweerd, het is nu deertig jaaren geleden dat de demonstraties in Soweto tegen Apartheid uit een protest tegen Afrikaans ontstaan was.

Mijn voorstelling is, dat het Afrikaans grammatica het invloed van Engels volgd, op een academische manier, en dat de Afrikaans cultuurtaal niet een natuurlijke vereenvoudiging van het Hollands is door uitgebreid dialect, maar dat de Afrikaans grammatica en abstracta is, dat zich niet richt naar de oorsprongelijke Hollands, maar naar een moderne letterkundige taal reform. Misschien was de grammatica reform gedenkt, om de wedstrijd met Engles in Suid Afrika te winnen?

dubois marie verone - 3/08/06

Geachte Heren

Ik ben op zoek naar het volgende en kan het maar nergens vinden op mijn PC, namelijk: hoe zeg je "zo nu en dan" in het zuid afrikaans? Graag een antwoord

Hartelijk bedankt

fa500143@skynet.be

Tim Toelaght. - 22/08/06

Ek is Afrikaan. Ek moet toelagh om hier die ganse diskussie. Ek is Baie lief vir my Taal en Lief vir my Moederland, Suid Afrika, maar tog Geskiedkundig voel ek soos 'n weeskind. Drie eeue was blykbaar nie genoeg om Kultuur van ons eie genoem te word nie. Afrikaans word nog steeds in NZ as Bos Nedderlands en 'n kombuistaal beskou.
Afrikaans is nie net eenvoudig nog 'n tak in die Nederlandse Taalboom nie maar 'n boom van ons eie.
Een ding is seker, ek is trots op my Geskiedkundige Ouma Taal, Nederlands en ek glo die verligte deel van Nederland en inderdaad ook Verligte deel van Suid Afrika Binne of buite die grense van ons Rebubliek sal verstaan wat ek bedoel Die noue verwantskap tussen Afrikaans en Nederlands kan natuurlik nie ontken word nie, en ek is seker dit sou voordelig wees vir Afrikaans om amptelik in die Nederlandse taal gemeenskap opgeneem te word. Ek is egter nie so seker dat dit wys is om na Afrikaans as "Afro-Nederlands" te verwys nie, Afrikaans en Nederlands is baie beslis twee verskillende tale. Ek is ook nie seker dat dit noodwendig reg sou wees om Afrikaans in die Nederlandse Taalunie op te neem nie. Dit het baie jare van taalstryd gekos om Afrikaans as 'n afsonderlike taal in eie reg erken te kry, en ek sou bekommerd wees dat opname in die Nederlandse Taalunie Afrikaans weer sal reduseer tot net nog 'n Nederlandse dialek.

Winston Zwanenburg - 1/10/06

Geagte Dubois Marie

Zo nu en dan word uitgespreek as so nou en dan in Afrikaans.

Groete

Winston Zwanenburg

Carla - 7/03/07

Baie dankie vir al die 'oulike', (pragtig klink net nie gepas nie) en beslis leersame 'gesprekke'.

Ek is besig om inligting vir 'n skooltaak in te samel en julle het my regtig baie gehelp.

Dankie daarvoor, ek waardeer dit oneindig baie!

Groetnis...
Carla

FV - 14/05/07

NALN, Nasionale Afrikaanse Letterkundige Museum, Bloemfontein

"Hier by my gaan dit baie sleg. Die rede is al die politiek hier by die werk (NALN: Afrikaanse Letterkundige Museum). Ek weet nie of dit ook in julle koerante was nie, maar van verlede week af was dit vanaf Woensdag - Saterdag in die Volksblad oor wat hier gebeur. In kort kom dit daarop neer dat die hoof van ons departement, mev. Sempe ('n swart vrou), het besluit dat sy transformasie op 'n baie outokratiese wyse gaan toepas. In die proses word meer as die helfte van ons personeel na ander museums herontplooi, bv. na die Sesotho-museum - desnieteenstaande die feit dat nie een van ons nie Sotho magtig is nie. Vir 'n taal- en letterkunde museum is dit belangrik dat jy die taal van daardie museum ten volle magtig moet wees, want hoe gaan jy die dokumente, boeke en kliënte verstaan? Al ons besware ten spyt, hou die swart bestuur voet by stuk met die herontplooiing. Ons poste by NALN wat ons moet ontruim, word ook nie gevul nie. Die bestuur sê net eenvoudig dat NALN sonder ons sal moet klaarkom. In die praktyk beteken dit dat die afdelings wat ons moet ontruim, gaan toemaak. Nog erger, dit beteken dat NALN sal ophou om te bestaan (dus NALN word vernietig sodat ander museums kan bly voortbestaan). Die enkele personeellede wat by NALN oorbly, kan nie nog al ons werk ook by hulle bestaande take doen nie. Die nagevolge van die herontplooiing is vir ons 'n baie ernstige saak, want ons voel baie lojaal oor die voortbestaan van die museum. Mev. Sempe het ons einde Maart toegespreek en gesê dat as ons nie met die herontplooiing tevrede is nie, moet ons haar nie daaroor kom spreek nie, sy sien ons in die hof. Ons word deur die swart bestuur geïntimideer en 'n volskaalse sielkundige oorlog word teen ons gevoer. Ons is voor die tyd gewaarsku dat ons nie met die pers mag praat nie. Nou gebeur dit daar berigte oor die herontplooiing in die koerant verskyn. Dan roep die bestuur onmiddellik van ons personeel in sodat ons op die rooi tapyt moet verskyn. Hulle wil weet waar kom die pers aan die inligting, ens. Môre verskyn weer 'n berig, en dieselfde storie begin van vooraf. Om die waarheid te sê, die sielkundige oorlogvoering teen ons het al drie jaar gelede begin toe die nuwe swart bestuur net ná die 2004-verkiesing aangestel is. Die herontplooiing is ter wille van die politici se goedkeuring en is beslis nie ter wille van die museums nie. Selfs die Sesotho-museum sal hieronder ly, maar die bestuur wil of kan dit nie insien nie. Terloops, dit help nie ons probeer om soveel as moontlik te transformeer nie, want die bestuur sien net ons wit velle raak. Ons (NALN se hoof) het bv. 'n paar jaar gelede die Sesotho-museum begin, maar die swart bestuur is baie minagtend oor ons rol in die proses (en dit terwyl hulle eie mense net 'n maand of drie hou, dan bedank hulle en vat die pad). Omdat ons werk en ons museum se voortbestaan in die gedrang is, is dit vir ons personeel 'n ernstige bron van kommer. Daar is net een ding wat ons kan doen, en dit is om soveel ondersteunings so moontlik van die publiek te werf en te vra dat hulle briewe aan die koerant en e-posse aan mev. Sempe moet stuur om oor die herontplooiing van die personeel beswaar te maak. As julle kans sien, stuur asseblief die briewe. Op dié manier kan die publiek haar onder druk plaas sodat sy haar besluit in heroorweging moet neem. Dit is werklik van die grootste en uiterste belang! Haar besonderhede is (sy is Afrikaans goed magtig): mev. RC Sempe (Hoof: Departement Sport, Kuns en Kultuur), Vrystaatse Provinsiale Regering, Privaatsak X20606, Bloemfontein, 9300 of per e-pos: hod@sac.fs.gov.za .

Stuur asseblief hierdie wekroep om hulp aan soveel mense as moontlik".

--------------------------------------------------------------------------------

Dié optrede lei tot onverdraagsaamheid
Marietjie Gericke

NADAT agt werknemers van Naln (Nasionale Afrikaanse Letterkundige Museum en Navorsingsentrum) wat nie eers Sotho magtig is nie, na die Sesotho-museum oorgeplaas is, het die plan met Naln duidelik geword: Ruk die hart van Naln uit, maak dienslewering tot niet en behaal so ’n oorwinning oor die gehate Afrikaners en hul taal, Afrikaans.

So het prof. Hennie van Coller, hoof van die departement Afrikaans, Nederlands, Duits en Frans, op die jongste vergadering van die Afrikaner-klub in Bloemfontein gesê.
Van Coller het gesê die feit dat dit kortsigtig is en van onverdraagsaamheid getuig, kwel hierdie mense glad nie.

“Dit is mense wat met stadige treine (want die lughawens is seker al almal vervalle) terstond verskeep moet word na die Demokratiese Republiek van die Kongo en ons ewe ‘demokratiese’ buurland Zimbabwe. Want daar hoort outokrate, demagoë en haatdraendes.”

Van Coller het gesê dit is belangrik om daarop te let dat rasionalisasie en herontplooiing soms nodig kan wees, maar dat dit dan moet geskied volgens billike arbeidspraktyke, onder meer konsultasie, kans tot heropleiding en bewys van gesonde geldelike bestuur.

Van Coller het oor transformasie gepraat en gesê: “Ons ril oor die Springbok-sewes wat oor hulle voete val, in mekaar vashardloop en op ’n vernederende manier verloor. Dan steier ons omdat Bangladesj, een van die wêreld se swakste spanne, die Proteas verwoes op die krieketveld. Met netbal gaan dit kwalik beter en ons verloor voortdurend. Dalk nie vreemd nie, want ons beste spelers sit in Nieu-Seeland.
“Dalk kan ons nog die Demokratiese Republiek van die Kongo en die ewe ‘demokratiese’ Zimbabwe troef. Met die Super 14 gaan dit niks beter nie. Almal juig as Petersen, Fortuin, Ndugane en Habana soos vlakhase gate in die verdediging ruk, maar geen rugby-joernalis sal waag om ooit iets te rep van hul vrot posisionele spel, swak verdediging en absolute gebrek aan strategiese besluitneming nie.”Van Coller het gesê dat dit die skuld van transformasie wat op ’n onoordeelkundige wyse deurgevoer word, kan wees. Sodat die spanne verteenwoordigend kan wees van die bevolkingsamestelling van Suid-Afrika. En pas het ons gehoor van owerheidsweë dat die Springbokspan na die Wêreldbeker “meer verteenwoordigend” moet wees. Anders word paspoorte dalk geweier.

Hy het gesê eise vir groter “verteenwoordiging” van alle Suid-Afrikaners klink op waar jy jou ook al bevind: die akademie, die regsbank, literêre werke soos bloemlesings, voorgeskrewe werke en geskiedskrywing. Die gevolge is voorspelbaar: Gehalte word ingeboet, soms in so ’n mate dat werksverrigting met ’n geknars tot stilstand gedwing word.

“So streng en onverbiddelik raak die eise dat daar eerder niemand aangestel sal word nie eerder as wat ’n bekwame en gekwalifiseerde blanke die aanstelling kry. Voorbeelde is die Vrystaatse regsbank wat bepaalde sake nie sal kan afhandel nie, maar die minister weier om selfs net afgetrede blanke regters tydelik in diens te neem. Dit was (en is dalk steeds) die geval met mediese aanstellings in die Vrystaatse Provinsiale Administrasie en die weermag.”

Van Coller het gesê die eis van “verteenwoordigend” is dikwels ’n rookskerm wat ’n rassistiese ingesteldheid kwalik kan verbloem. Heel aktueel is die kwessie rondom Naln.
Naln bevat die mees omvattende dokumentasie oor die Afrikaanse letterkunde en ook heelwat artefakte van skrywers. Hul hulp vir navorsers van die Afrikaanse letterkunde is onontbeerlik en dit is veral die knipseldiens wat hier uitstaan. Mense kan navrae rig en resensies en artikels word dan vir navorsers beskikbaar gestel.

Van Coller wou tereg weet: Moet elke organisasie nou verteenwoordigend wees van die bevolkingsamestelling: die Duitse klub, Bloemfonteinse Afrikanerklub, Joodse Verbond en die Black Lawyers? En as hulle dan anders behandel word, wat van Afrikaanse skole en histories Afrikaanse universiteite? Sou die Universiteit van Stellenbosch die ideaal in isolasie moet nastreef of behoort al die hoëronderwysinstellings in die Wes-Kaap saam verteenwoordigend te wees van Suid-Afrika se bevolkingsamestelling?

En is laasgenoemde ’n billike riglyn vir universiteite as beduidende persentasies van Suid-Afrika se bevolking ongeletterd, ongeskool of sonder universiteitsvrystelling is? Moet die streek of provinsie se bevolkingsamestelling nie dalk deurslaggewend wees sodat die Universiteit van Kaapstad en Wes-Kaapland dalk veel meer Afrikaans moet wees nie?

Van Coller sê die kern van sy argument is of praktiese kwessies ooit in ag geneem word as oor “verteenwoordigend” besluit word. Praktiese kwessies soos die feit dat 40% van die mense in die land ongeletterd is, nog 30% onopgelei is en nie beskik oor matrikulasievrystelling nie en die res dikwels nog nie beskik oor die nodige eienskappe nie. Word dit ooit in ag geneem dat daar natuurlike voorkeur vir sportsoorte en bedrywighede is en dat daar ook belangegroepering is wat dit soms onmoontlik maak om geskikte swart kandidate vir nasionale spanne vir swem, yshokkie, jukskei, rolbal, ens. te vind. En moet alles so hanteer word? Dit het tot gevolg dat helikoptervlieëniers, mediese studente, duikspanne ens. tot elke prys mense van kleur moet insluit en dat gehalte dan noodwendig in die slag moet bly.

Van Coller het gesê dat daar geen voor die hand liggende oplossings is nie: die oplossing is veranderde houdings, wedersydse respek, ens. Deur erkenning van die waarde van die Afrika-etos, die waarde van inheemse kennisstelsels, die waardering vir hul kultuur, literatuur en kuns. Die realiteit is egter juis verharding, groeiende steriotipering en groter onverdraagsaamheid.

--------------------------------------------------------------------------------

Vrydag 13 April 2007HoofartikelbladBl.8 Rubriek Brandpuntdeur Hennie van Coller Naln: Dood in die pot

BISKOP DESMOND TUTU word hier en in die buiteland hoog geag, omdat sy optrede altyd gekenmerk is deur bepaalde beginsels en ’n sterk morele onderbou.

Veral omdat hy nooit geskroom het om die euwels van apartheid aan die groot klok te hang nie. En omdat sy kritiek nie verwater het toe ’n nuwe swart regering (bestaande uit “vryheidstryders” en “demokrate”) die beheer van Suid-Afrika oorgeneem het en hulle ook skuldig gemaak het aan growwe foute nie.

Heel anders as die huidige pragmatiese president wat huiwerig is om die outokraat Mugabe te kritiseer. Want hy was ’n medestryder in die stryd teen apartheid en groot hulpverlener aan die destydse ANC in ballingskap. Dalk swyg onse president ook omdat sodanige kritiek sy eie ongebreidelde ambisie kan kortwiek. Met beginselvaste optrede het hierdie inersie niks te make nie.

Persoonlik bewonder ek mense wat kan vergewe, want dit getuig van ’n grootmoedigheid en ’n toekomsgerigtheid; op wrewel en haat kan geen mens, instelling of nasie immers ’n toekoms bou nie. Daarom ag ek self ook vir biskop Tutu en oudpres. Nelson Mandela hoog, want sonder die biskop se rigtinggewende bemoeienis met die Waarheid-en-versoeningskommisie, wat ’n duidelike Christelike inslag gehad het, was ons dalk gekonfronteer met ’n klomp Neurenberg-verhore wat ’n nóg groter rasse-polariteit en -haat in Suid-Afrika tot gevolg sou hê.

Want dit is slegs naïewe idealiste wat dink dat dit nie so is nie. Daar is talle voorbeelde van die wreedste denkbare plaasmoorde waar slagoffers moes hoor dat hulle gemartel en verneder is omdat hulle blank is. Verkragte blanke vroue (én mans) word deur swart mans op “hul plek gesit”, want verkragting is ’n magsmisdaad eerder as ’n seksvergryp. Op hul beurt word swart mense aangerand, doodgeskiet en agter motors aangesleep net omdat hul velkleur sekere blankes walg. Nooit het ek die gewraakte K-woord meer gehoor as in die afgelope paar jaar nie.

Ons sit op ’n kruitvat wat op die punt staan van ontploffing. En steeds word rassehaat aangewakker deur ondeurdagte uitsprake (heelwat uit die mond van ons deurlugtige staatspresident), onsensitiewe optrede en blatante diskriminasie. Dat apartheid diep letsels gelaat het, kan niemand ontken nie. Soms word die omvang en impak daarvan nie werklik deur blankes gesnap nie.

Self onthou ek hoe ek as bogsnuiter saam met prof. Stoffel Nienaber en die bekende digter S.V. Petersen gaan eet het ná ’n optrede van hom voor studente en dosente van die Afrikaans-departement van die Universiteit van Natal in Pietermaritburg. In ’n “internasionale” hotel, een van twee plekke waar hierdie beskaafde en geleerde bruin man destyds wetlik toelaatbaar kon eet. Watter skande en watter vernedering!

Maar foute van die verlede regverdig nie haatdraende vergelding nie. Nooit mag die teiken daarvan ook ’n groep mense of veral, ’n taal word nie. En tog is dit glashelder dat by baie swart mense daar steeds ’n haat bestaan teenoor alles wat Afrikaans is of daarna ruik.

Dikwels is eise van “verteenwoordigendheid”, “regstellende aksie” en “herontplooiing” ’n rookskerm wat ’n rassistiese instelling kwalik kan verbloem.
Dit is die geval met die herontplooiing van ’n klomp personeel van Naln: ’n hele klomp (wat geen Sesotho magtig is nie) by die Sesotho-museum, al help Naln die afgelope jare al met die vestiging van so ’n museum.

Hierdie Nasionale Afrikaanse Museum en Navorsingsentrum bevat die mees omvattende dokumentasie oor die Afrikaanse letterkunde en ook heelwat artefakte van skrywers.

Hul hulp vir navorsers oor die Afrikaanse letterkunde is onontbeerlik en dit is veral die knipseldiens wat hier uitstaan. Met die huidige herontplooiing word hierdie dienslewering nek­omgedraai.
Die stategie is duidelik: Ruk die hart van Naln uit, maak dit effektief tot niet en behaal só ’n oorwinning oor die gehate Afrikaans en Afrikaners.

Veel eerder sou intelligente mense sê: Hier het ons ’n bate van die Vrystaat wat ons kan benut tot voordeel van almal, óók Sesotho. Dat hierdie optrede dom en kortsigtig is en boonop getuig van onverdraagsaamheid, kwel sulke politieke gedrewenes nie.

Dit is mense wat met boemeltreine (want die lughawens is seker al almal vervalle) terstond weggestuur moet word na die “Demokratiese” Republiek van die Kongo en ons ewe “demokratiese” buurland, Zimbabwe. Want dáár in ’n land wat verval, inflasie die hoogte inskiet en menseregte vertrap word, daar hoort magsbehepte outokrate, demagoë en haatdraendes.

--------------------------------------------------------------------------------

‘Departement wil Naln toemaak’
magdel fourie

OORLOG word gevoer teen Afrikaans met die wegskuif van sleutelpersoneel by die Nasionale Afrikaanse Letterkundige Museum en Navorsingsentrum (Naln) in Bloemfontein.

En om nóg sout in dié wonde te vryf word twee Afrikaanse organisasies verhinder om soos gewoonlik hier te vergader.

Dit is die mening van ’n ingeligte van binne Naln, wat anoniem wil bly nadat die personeel van Naln se monde deur die Vrystaatse departement van sport, kuns en kultuur gesnoer is.

“Almal hier meen hulle (die departement) maak ons museum toe. Hulle wil die personeel só verminder dat Naln nie meer kan funksioneer nie,” is gister aan Volksblad gesê.

Volgens dié persoon is sewe personeellede in sleutelposte by Naln reeds herontplooi na onder meer die Sesotho- Letterkundige Museum in Bloemfontein.

Dit sluit in die hoofkunstenaar, hoofbibliotekaresse, sowel as die bestuurder van versamelings hier.

En daar is glo geen sprake dat dié personeellede by Naln vervang gaan word nie.

Dit is aan hulle duidelik gestel dat hulle voortaan maar net met minder sal moet klaarkom, sê dié ingeligte.

Personeel het glo op ’n vergadering in Oktober verlede jaar die eerste keer van dié “herstrukturering” gehoor.

Me. Rachel Sempe, die departmentshoof, het na bewering op dié geleentheid op ’n “uiters outokratiese” manier die herontplooiing van sommige van Naln se personeellede aangekondig.
Sy het na bewering gesê dat, indien ’n personeellid ontevrede is hiermee, hulle die Vrystaatse LUR vir sport, kuns en kultuur kan spreek, en dan sal sy wat Sempe is, hulle in die hof sien.

“Dit was ’n sielkundige oorlog,” is aan Volksblad gesê.

Die ingeligte verwys ook na ’n vaardigheidsopname wat na bewering sou volg.

Dié opname was volgens die ingeligte ’n “rookskerm” en het nooit plaasgevind nie.

Verder is die sogenaamde veiligheidsredes waarom die Bloemfonteinse Skrywersvereniging en Dames Perspektief nie meer toegelaat word om hier te vergader nie, na bewering ’n leuen, sê die ingeligte.

Dit blyk onderwyl vir dié organisasies gesê is dit is onveilig om tydens konstruksie by Naln te vergader, is ander vergaderings wél hier gehou.

Boonop is ’n groot werksessie onlangs in dieselfde vergaderingslokaal gehou, is aan Volksblad gesê.

Met Volksblad se navrae gister aan dié departement, wou mnr. Tankiso Zola, woordvoerder, nie reageer nie.

Hy sê Volksblad het al herhaaldelik vrae aan die departement gestel, wat hulle wel beantwoord het.

“Ons weet nie hoekom ons aanhoudend oor dieselfde kwessie moet kommentaar lewer nie,” het hy gesê.

--------------------------------------------------------------------------------

Sempe answers Naln questions

CONSTRUCTION is taking place at the Nasionale Afrikaanse Letterkundige Museum en Navorsingsentrum (Naln) and as a result meetings usually held there by external structures, including those that have used the facility in the past, have been suspended until such time conditions are conducive for meetings to be held there.

This is done to ensure the safety of stakeholders who want to use Naln for meeting purposes.

So says Mr Tankiso Zola, manager of Communication and Marketing for the Department of Sports, Recreation, Arts, Culture and Science, on behalf of Ms Rachel Sempe, Head of the Department.
Sempe responded on last week’s front page story in Ons Stad regarding Naln.

Zola says Sempe communicated the situation to the manager of Naln, Mr Otto Liebenberg. Liebenberg was mandated by Sempe to communicate this situation as is to the stakeholders that were using the facility for meetings.

Zola says: “It is not clear, therefore, what the Dames Perspektief’s and Bloemfontein Writers Association’s anger and unhappiness is about.”

What Zola didn’t say, is why it is now necessary for these two organisations to apply in writing if they want to hold meetings at Naln.

Zola says: “Regarding the shifting of personnel at Naln, the department would like to bring it to the attention of the readers of Ons Stad that it is the prerogative of the Head of the Department to restructure administrative processes and mechanisms in the department in the interest of service delivery. On this the Head of the Department does not have to account to the media.

“What has been reported by Ons Stad as shifting of personnel at Naln is in actual fact a transformation and repositioning process that has been ongoing in the department.

“It has also been instituted in the Sports and Recreation section and is now being done in the Arts and Culture component of the department.

“This process is non-negotiable as it is a mandate of the Head of Department.”
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Is hier niet een taak weggelegd voor de Taalunie, al was het maar om krachtdadig op te komen tegen dergelijke onmedogenloos geplande en stelselmatig uitgevoerde taalmoord van een veel grotere zustertaal dan het Surinaams?

Mnr Van Dyk - 18/11/07

Afrikaans is natuurlik verwand aan Nederlands. Ek as Afrikaner kan Nederlands/Vlaams lees sonder moeite. Ek glo ook dat die teenoorgestelde moontlik is, Nederlanders kan ook Afrikaans lees sonder te veel moeite?

Die regeering in Suid-Afrika wil dit natuurlik nie weet nie. Die regeering in Suid-Afrika wil probeer weg maak alles van Europees afkomst. Ons dorps, stads name word verander, Pretoria word Tshwane, Durban word eThekwini ens..

M.C. de Pauw - 12/02/08

Ik heb van 1965 tot 1973 in Zuid Afrika gewoond en vind het heel triest deze noodkreet van het NALN. Ook de hedendaagse regering van Suid-Afrika zou moeten inzien dat waar zij nu mee bezig zijn een verarming voor het land zal betekenen. Ik denk ook niet dat dit ooit de bedoeling van Mandela is geweest.
Ik word elke keer weer week als ik de taal hoor of lees.
Het is een pachtige taal.
Graag zou ik weten of er iemand is die mij meer informatie over de dichteres Elisabeth Eybers kan geven zoals de naam van haar uitgever en titels. Ik zou graag iets van haar willen lezen.

M.C. de Pauw (tildepauw@casema.nl)

Tommy33 - 9/05/09

Ik denk dat meneer Paardekoper hier gelijk heeft, Afrikaans stamt af van het 17 de eeuwse Amsterdams. Ik heb er mij er onlangs uit intresse wat in verdiept en er zitten als je goed kijkt bijzonder veel overeenkomsten tussen de twee. Hoewel het Amsterdams ook allang op zijn retour is, kan je zeker nog wel gelijkenissen trekken.

Ik denk niet dat het een afstammeling van het Zeeuws/Vlaams is zoals hier is beweerd. Onder meer de friesachtige indruk die het op mij maakt en Fries was wat er vroeger werd gesproken in provincie Holland hoe noordelijker hoe meer fries, duiden toch op Amsterdams en/of Haarlemse dialecten. Het is zeker zo dat door vluchtelingen uit de Zuidelijke Nederlanden invloed hadden op de taal van de hoofdstad, en door de eeuwen heen is dat gebleken, maar het friese substraat in Amsterdam was destijds nog veel sterker dan bijv. in Dordrecht dat zuidelijker ligt en meer brabantse invloeden heeft ondergaan. (Neem bijv. een woord als 'heel' dat word uitgesproken als 'h/i/eell' een kort i aan het begin hetzelfde zien we in Winklers verloren zoon verhaal van de stad Haarlem in 1874.) Ook in een woord als 'mensen' dat word uitgesproken als 'm/i/ennse' zie je dat.